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La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?



  1. #211
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?


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    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Soit les niveaux d'organisations sont une illusion,

    Toute la science est une illusion, La cellule, le cerveaux; l'esprit, l'atome sont des entités théoriques fictives....
    non, est illusion les objets définis par leur fonction.
    L'esprit comme objet pensant.
    L'organe comme objet biologiquement fonctionnelle.

    Ensuite, il est important de se rendre compte que ce que l'on considére comme ordonné dépend du niveau d'observation et est donc une caractéristique subjective.

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  2. #212
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    De plus la cellule, le cerveau repose sur l'idée de niveau d'organisation...

    La biologie ne fait pas non-plus l'économie de ce principe...

    IL n'y a pas de modèle matérialiste complet du cerveau....

    Allez la biologie non-plus n'est plus une science !
    Que connais-tu de la biologie ?

    L'organisation n'est pas rejettée mais relativisée.

  3. #213
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    J'aime bien ce "il suffit"...

    En fait, il suffit qu'une structure devienne vivante, pour que la vie apparaisse...

    Super...
    Ce "il suffit" peut très bien s'expliquer par la composition chimique des molécules mises en jeu.....

  4. #214
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    D'un côté nous avons le modèle matérialiste, du cerveau, objectif qui se fonde sur la causalité, pour rendre compte de l'intelligence humaine.
    Mais également les affects même si à l'heure actuelle ce n'est pas gagner, le modéle matérialiste ne l'exclue pas.

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    De l'autre nous avons le modèle idéaliste de l'esprit ,qui rend compte de nos affects, de la conscience, des émotions, de la pensée.
    Idéalisme qui dans son fondement méconnait ce qui est de l'ordre du déterminisme causale.
    Pas nécessairement, l'idéalisme peut être causale et déterministe

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Le matérialisme est déterministe prenant sa souche dans les déterminants du passé.
    Il peut être probabiliste également et ne prend pas forcement appuit sur le passé (par exemple une chaine causale déterministe peut être lu dans les deux sens temporel).

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    L'idéalisme est orienté vers le futur, vers le projet, vers la virtualité, et prend en compte l'univers dans ce qu'il a de probable et d'ouvert.
    Vive le spiritisme !!!
    En fait, il y a contradiction, comment quelque chose peut elle être à la fois finaliste et "probable et ouvert".

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Je pense en effet que l'esprit constitue un niveau d'organisation supérieur de la matière, avec la nuance importante que ce qui émerge de ladite matière n'est pas de l'ordre du déterminisme, mais du probable.
    Ce qui pourrait être alors décrit d'un point de vue matérialiste (comme l'a si bien dit mach3).

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    De fait l'opposition entre esprit-cerveau s'élucide ainsi. On ne peut totalement élucider un niveau d'organisation supérieur, à partir du niveau inférieur, puisque les propriétés structurales du niveau inférieures, permettent l'émergence de nouvelles propriétés.
    Tu es donc dans une conception réductionniste (émergence faible).

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Donc l'objet de matérialisme est légitime, tout autant que l'est celui de l'idéalisme.
    je ne vois pas le lien logique....

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    La science est matérialiste dans sa démarche, mais idéaliste de nature. Elle se veut objective, tout en naissant de l'inter-subjectivité humaine. Elle détermine le passé, pour mieux se projeter dans l'avenir, par nature complexe, contingent, créatif, probable.
    mélange des genres dangereux et incompréhensif.

  5. #215
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Il y a un phénomène de complexité croissante, et d'émergence de nouvelles propriétés, que le scientisme du XIXème siècle échoue à élucider à ce jour.
    Excuse moi, mais la science a incroyablement évoluée depuis.....


    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Mais ta vision mécanique me parait insuffisante.
    Que proposes-tu d'autre si ce n'est un mécanisme !
    Soit c'est un mécanisme et la science (physique) pourra en rendre compte, soit c'est le doigt de Dieu !

  6. #216
    bardamu

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    non, est illusion les objets définis par leur fonction.
    L'esprit comme objet pensant.
    L'organe comme objet biologiquement fonctionnelle.
    Bonjour,
    ce serait remettre en question pas mal de choses intéressantes en biologie : définir la fonction de "respiration" permet par exemple de comprendre la structure nécessaire des organes respiratoires.
    Que l'anatomiste ne reconnaisse comme objet que les organes respiratoires, ne justifie pas qu'on abandonne l'usage du fonctionnel dans le cadre d'une explication systémique, qu'on abandonne l'idée de systèmes respiratoires en général.
    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Ensuite, il est important de se rendre compte que ce que l'on considére comme ordonné dépend du niveau d'observation et est donc une caractéristique subjective.
    Si ce qu'on considère comme ordonné dépend d'une caractéristique subjective, alors il est à craindre que toute science soit subjective. Est-ce à dire qu'elle dépend de l'état d'esprit des scientifiques, de ce qu'ils pensent ?
    Quelle différence fais-tu entre "subjectif" et "pensée", "pensée" et "esprit" ? Classiquement, le Sujet s'oppose à l'Objet, et le Sujet se caractérise par ses idées (terme premier du langage idéaliste) lesquelles sont considérées comme constituant un esprit ou issues un esprit. Comment relier le langage subjectif ("je pense", "je sens", je vois") au langage objectif ("il y a") ?
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  7. #217
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Soit c'est un mécanisme et la science (physique) pourra en rendre compte, soit c'est le doigt de Dieu !
    Tout dépend de ce qu'on appelle ici "esprit".

    Personnellement je défini l'esprit comme étant au mieux, la conscience de soi associée à nos propriétés cognitives et sensitives et n'y voit aucun probléme à considérer ceci comme provenant d'un support matériel; ces propriétés étant essentiellement réflexives (c'est peut-être ça une émergence), elles sont temporellement soit dans le passé (la mémoire) ou dans le futur (l'imagination).
    Cet esprit là est une conscience réactive. Ici le "je suis" et ce que j'ai, ce que je fais mien, une appropriation.


    Il en va autrement de la conscience de ce que nous sommes en tant qu'être, l'être avant le "moi", en tant que composition relationnelle, à la présence au monde et du monde, à la fois milieu (centre) et milieu (environnement). Cet "esprit" là, c'est celui d'une relation qui se perçoit elle-même (et cette relation n'a pas de frontière, ne s'arrête pas à un objet ou un individuel), qui à conscience d'elle-même et est créatrice d'elle-même, une conscience active; temporellement dans le présent et qui se reflète.
    Ici le "je suis" n'est pas ce que j'ai, ce que j'ai eu ou ce que j'aurai mais simplement le flux, la dynamique de cette évolution; flux qui ne se soustrait pas à notre vision arrêtée, au snapshot cognitif que l'on peut en faire.
    A cette conscience là, il est bien difficile de trouver un support, car ce support devrait être absolument objectif, nanti d'une nature propre douée d'aseité et auquel cas cette nature serait non-composée mais née d'elle-même et totalement soustraite du jeu des relations; et une telle nature n'existe pas (sauf si on croit en un dieu).

    En l'absence d'une telle nature, comment peut-on invoquer une relation entre des "choses" ?

    Seul subsiste un flux (métaphore) duquel nous faisons des métaphores contextuelles (re-présentations), mais ce flux n'a pas de support, au mieux, on peut dire à l'inverse soit qu'il engendre le support soit qu'il est lui-même le support mais alors, il est support immatériel, non-objet donc indéfinissable.

  8. #218
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    ce serait remettre en question pas mal de choses intéressantes en biologie : définir la fonction de "respiration" permet par exemple de comprendre la structure nécessaire des organes respiratoires.
    Que l'anatomiste ne reconnaisse comme objet que les organes respiratoires, ne justifie pas qu'on abandonne l'usage du fonctionnel dans le cadre d'une explication systémique, qu'on abandonne l'idée de systèmes respiratoires en général.
    Justement, je n'ai pas dit qu'il était ininteressant d'utiliser ce genre de concept, seulement il faut tout de même garder à l'esprit le caractére subjectif de cette définition.

    Ensuite, lorsque je parle d'ordre subjectif l'exemple canonique est :

    Une chaise nous parait à notre niveau d'observation être un systéme parfaitement ordonné, déterminé. Mais lorsque tu ragardes à l'échelle de l'atome ou des molécules, il y reigne une agitation probabiliste qui semble antithétique à l'ordre, il y reigne un désordre.
    Donc, lorsque j'utilise le mot subjectif, c'est tout simplement dans sa définition première : qui existe grâce à l'esprit.
    Ici, c'est notre esprit qui voit et défini l'objet chaise comme ordonné alors qu'à différente échelle inabordable à l'esprit (a priori), cet ordre nous paraissant naturelle n'existe plus.

  9. #219
    invite1ab59cc3

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Donc selon vous, l'esprit émerge de la matière mais le matérialisme qui est notre facon de rendre compte de ces phénomènes ne sera jamais capable d'en rendre compte.

    Donc selon vous, on ne sait bien pour quelle raison, mais la conscience restera toujours inaccessible à la science.
    Pas exactement :

    La science n'a pas besoin d'expliquer ce qui relève de propriétés structurales.

    Si on découvre les structures du niveau d'organisation, les propriétés reflètent cette structure.

    Ce qui explique les propriétés de l'esprit doit être inhérent à cette structure sous-jacente.

    Si toutefois nous la découvrons un jour...

  10. #220
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Ici le "je suis" n'est pas ce que j'ai, ce que j'ai eu ou ce que j'aurai mais simplement le flux, la dynamique de cette évolution; flux qui ne se soustrait pas à notre vision arrêtée, au snapshot cognitif que l'on peut en faire.
    A cette conscience là, il est bien difficile de trouver un support, car ce support devrait être absolument objectif, nanti d'une nature propre douée d'aseité et auquel cas cette nature serait non-composée mais née d'elle-même et totalement soustraite du jeu des relations; et une telle nature n'existe pas (sauf si on croit en un dieu).
    C'est une conviction personnelle.....
    je ne vois pas lien logique entre la premiére partie de la citation :
    Ici le "je suis" n'est pas ce que j'ai, ce que j'ai eu ou ce que j'aurai mais simplement le flux, la dynamique de cette évolution; flux qui ne se soustrait pas à notre vision arrêtée, au snapshot cognitif que l'on peut en faire.
    et la deuxiéme partie :
    A cette conscience là, il est bien difficile de trouver un support, car ce support devrait être absolument objectif, nanti d'une nature propre douée d'aseité et auquel cas cette nature serait non-composée mais née d'elle-même et totalement soustraite du jeu des relations; et une telle nature n'existe pas (sauf si on croit en un dieu).

  11. #221
    bardamu

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Justement, je n'ai pas dit qu'il était ininteressant d'utiliser ce genre de concept, seulement il faut tout de même garder à l'esprit le caractére subjectif de cette définition.
    (...) lorsque tu ragardes à l'échelle de l'atome ou des molécules, (...)
    Donc, lorsque j'utilise le mot subjectif, c'est tout simplement dans sa définition première : qui existe grâce à l'esprit.
    Ici, c'est notre esprit qui voit et défini l'objet chaise comme ordonné alors qu'à différente échelle inabordable à l'esprit (a priori), cet ordre nous paraissant naturelle n'existe plus.
    Si je comprends bien, tu es sur une position plutôt idéaliste : les choses n'existent que selon un esprit ou en tout cas par rapport à un esprit.
    Ou alors, tu fais des différences du genre : "fonction c'est subjectif", "ordre c'est subjectif" mais "molécule ce n'est pas subjectif", comme si l'existence d'un être nommé "molécule" ne dépendait pas du point de vue.
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  12. #222
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Si je comprends bien, tu es sur une position plutôt idéaliste : les choses n'existent que selon un esprit ou en tout cas par rapport à un esprit.
    Ce n'est pas ce que j'ai dit.

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    tu fais des différences du genre : "fonction c'est subjectif", "ordre c'est subjectif" mais "molécule ce n'est pas subjectif", comme si l'existence d'un être nommé "molécule" ne dépendait pas du point de vue.
    Effectivement, dans le modéle que propose la science, l'objet molécule ne dépend pas du point de vue.
    Par contre, la notion d'ordre ou de fonction dépendent du point de vue.

  13. #223
    invite6d525980

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Envoyé par Fgordon
    ,...mais on ne peut non plus affirmer que c'est uniquement de la tuyauterie thermodynamique.
    Que connais-tu de la biologie pour affirmer ce genre de chose ?



    Que connais-tu de la biologie pour affirmer ce genre de chose ?
    Peu de choses... Mais ça ne me plait pas, cette conception thermodynamique.

    auto-assemblage et hétéro-organisation suffisent à l'expliquer (de la thermodynamique....).
    Ca suffit à expliquer comment la structure acquiert la capacité à se reproduire, selon un code génétique ?

    tes propos étaient sémantiquement de ce registre ("matiére qui s'anime").
    Allons bon ? Et comment désigner le passage de la matière inerte à une structure vivante ? Il se passe bien quelque chose, non, physiquement ? (et ne vas pas m'asséner la magie, le fluide, ou le doigt de Dieu).

    Excuse moi, mais la science a incroyablement évoluée depuis.....
    C'est certain. Mais l'idéologie scientiste perdure encore je pense, chez certains.

    Soit c'est un mécanisme et la science (physique) pourra en rendre compte, soit c'est le doigt de Dieu !
    Tiens donc ! Il n'y aurait que la physique classique (la "mécanique") et le doigt de Dieu ? Tu n'as pas entendu parler de la physique quantique ?

  14. #224
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    je ne vois pas lien logique entre la premiére partie de la citation et la deuxiéme partie
    La logique reste dans notre manière de voir les choses par dichotomie.
    Cherché un support à l'esprit n'est pas différent de chercher Une cause à l'effet, il y a régression à l'infini.
    Même non-sens si l'on cherche une cause originelle qui serait douée d'aseité.

    M'est avis que cette volonté (inconsciente ?) d'à tout prix chercher une base, une assise, est liée à notre peur de l'anéantissement, à la décomposition. Tant que l'homme, et d'autant plus l'homme de science, se pensera comme Un être ou un Etre, alors son savoir ne sera qu'une croyance, une subjectivité objectivée.

    Dire "il y a" ou "il n'y a pas" c'est faire preuve soit d'éternalisme soit de nihilisme et dans les deux cas, une erreur.

  15. #225
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    La science n'a pas besoin d'expliquer ce qui relève de propriétés structurales.
    bien évidemment, cela était sous entendu dans ma réponse.

    Ce que j'entendais par explication, concernait une description suffisamment fine de propriétés structurales, selon vos termes, pour pouvoir justifier l'acquisition d'une nouveau savoir scientifique et l'emploi du mot expliquer tout comme il est employé pour les propriétés de la matière (bien que ce terme est abusif, il faut le rapeller).

    Tout comme notre savoir scientifique s'est amélioré concernant la matière pourquoi ne pas l'envisager pour la conscience qui est une propriété plus ou moins liée à la vie et donc quelque part à la matière... ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/10/2008 à 18h48.

  16. #226
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Ca suffit à expliquer comment la structure acquiert la capacité à se reproduire, selon un code génétique ?
    Effectivement, l'ontogénése peut être expliquer en considérant les propriétés physico-chimique des éléments composant le zygote. Mais ce n'est pas à proprement parler la structure qui se reproduit, il existe une relation entre les composantes du zygote (dont l'ADN mais pas tout seul) et l'environnement qui produise les structures qui se ressemblent (mais ne sont jamais exactement similaire d'ailleurs). De plus, le programme génétique y joue un rôle centrale mais ce n'est pas à proprement parler un phénoméne déterministe.
    Je te conseille vivement "l'origine des individus" de Kupiec.... (mais avant peut être faut-il lire "le hasard et la nécessité" de Monod, historiquement parlant, le livre de Kupiec prend alors tout son sens !).
    Entre parenthése, si je prends au pied de la lettre ta phrase, on pourrait penser que tu fais référence à une conception holistique de la reproduction selon Hippocrate.

    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Allons bon ? Et comment désigner le passage de la matière inerte à une structure vivante ? Il se passe bien quelque chose, non, physiquement ? (et ne vas pas m'asséner la magie, le fluide, ou le doigt de Dieu).
    Ben ,en fait, la matière s'anime depuis le big bang .... La vie n'a rien d'exceptionnelle, fondamentalement parlant.


    Citation Envoyé par Fgordon Voir le message
    Tiens donc ! Il n'y aurait que la physique classique (la "mécanique") et le doigt de Dieu ? Tu n'as pas entendu parler de la physique quantique ?
    [/QUOTE]
    Et toi, ne connais-tu pas la mécanique quantique ?!!!

  17. #227
    bardamu

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Effectivement, dans le modéle que propose la science, l'objet molécule ne dépend pas du point de vue.
    Par contre, la notion d'ordre ou de fonction dépendent du point de vue.
    Pourtant, à en croire la physique quantique, l'"objet" molécule dépend du point de vue. Ou plus exactement, il n'y a pas d'objet molécule, il y a juste des mesures, des observables, des instruments (comme la chaise que tu décomposais plus haut) qui font "bip" et quelqu'un qui en déduit que ça veut dire ceci ou cela selon ce qu'il voulait faire.

    Mais même si on reste dans la physique classique, c'est-à-dire dans l'idée de molécules faites comme des petites billes, la composition de la molécule en atomes correspond à un ordre, n'est-ce pas ?
    Si on te dit que les atomes de carbone du benzène sont dans un ordre cyclique, tu vas considérer cet ordre comme objectif ou subjectif ? A priori, tu le jugeras plutôt objectif parce que dans le cas contraire, il ne s'agirait pas de benzène.

    De même, en quoi la fonction est-elle plus "illusoire" que des organes ? Si tu prends un rat et que tu l'étouffes, tu auras ces organes mais il aura perdu sa fonction respiratoire, il sera mort. Est-ce subjectif ?
    La description fonctionnelle n'a pas de raison particulière d'être plus subjective que la description anatomique. Elle correspond à un fonctionnement parfois essentiel pour distinguer les choses, en l'occurrence distinguer un rat mort d'un rat vivant. Une grande part des sciences consiste à déterminer des fonctions, c'est-à-dire à établir quel rôle joue telle ou telle partie dans un système, et éventuellement à déterminer des fonctions qui ne sont pas localisables, qui qualifie la nature même du système.

    Si on ne sait pas faire un être vivant, ce n'est pas qu'on ne sache pas de quoi sont composés les êtres vivants, c'est qu'on ne sait pas mettre ces composants dans l'ordre adéquat pour qu'ils remplissent les fonctions nécessaires à leur qualification comme êtres vivants.
    De même, si on ne sait pas faire d'ordinateurs intelligents, c'est qu'on ne sait pas comment les organiser et les programmer pour qu'ils reproduisent les fonctions intellectuelles de l'humain.
    Ordre ou fonction, sont des éléments essentiels pour passer d'un niveau à un autre.

    P.S. : la mécanique quantique porte mal son nom vu que justement il ne s'agit plus de mécanique au sens de la physique classique (pas de notion de trajectoire notamment).
    Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
    Spinoza

  18. #228
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    il existe une relation entre les composantes du zygote et l'environnement qui produise les structures qui se ressemblent.
    Et qu'est ce qui est le plus proche ici de la définition du mot vie: composantes, environnement, structures ou relation ?

  19. #229
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par bardamu
    De même, en quoi la fonction est-elle plus "illusoire" que des organes ?
    Néanmoins la fonction respiratoire est une fonction des poumons.

    Les approches fonctionnelles ne sont donc illusoires pour ceux qui pensent qu'une fonction sans organe, ni matière ca ne peut pas exister.

    Et c'est uniquement dans la théologie que j'ai personnellement rencontré que l'on avance de telles hypothèses, où le monde serait organisé suivant un ordre pour favoriser une fonction.

    Or dans ces théologies, ces ou cette fonction reste toujours indéfinissable et inaccessible de sorte que face aux questions, on finit toujours finalement à invoquer des éléments qui me semblent subjectifs.

  20. #230
    invite6d525980

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par L'ydil MyO Voir le message
    Entre parenthése, si je prends au pied de la lettre ta phrase, on pourrait penser que tu fais référence à une conception holistique de la reproduction selon Hippocrate.
    Je dois être M Jourdain alors, je ne sais pas du tout de quoi il s'agit.

    Ben ,en fait, la matière s'anime depuis le big bang .... La vie n'a rien d'exceptionnelle, fondamentalement parlant.
    C'est un sophisme. A un moment, apparaissent des organismes vivants, avec fonctions métabolique, de reproduction, etc...Il n'y en a pas "au début", que je sache.

    Ce n'est pas pour autant que je la qualifie d'exceptionnelle.

    Et toi, ne connais-tu pas la mécanique quantique ?!!!
    J'allais en faire la remarque, mais Bardamu m'a précédé. "Mécanique quantique" est une sorte d'oxymore...

  21. #231
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    Si on ne sait pas faire un être vivant, ce n'est pas qu'on ne sache pas de quoi sont composés les êtres vivants, c'est qu'on ne sait pas mettre ces composants dans l'ordre adéquat pour qu'ils remplissent les fonctions nécessaires à leur qualification comme êtres vivants.
    C'est pas seulement l'ordre, c'est aussi la nature de leurs relations.
    Comment décrire le lien entre le corps et l'esprit puisqu'on ne peut le définir véritablement ni en terme d'être ni en terme d'avoir (voir G.Marcel par exemple) ?

  22. #232
    mach3
    Modérateur

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Soit c'est un mécanisme et la science (physique) pourra en rendre compte, soit c'est le doigt de Dieu !
    Tiens donc ! Il n'y aurait que la physique classique (la "mécanique") et le doigt de Dieu ? Tu n'as pas entendu parler de la physique quantique ?
    Il est évident que l'Ydil parlait de toute la physique (et surtout la physique moderne) et non de la physique classique uniquement. C'est en tout cas mon cas.

    Les réactions chimiques sont explicables par la mécanique quantique (bon on a quelques petits problèmes de calculabilité), donc tout ce qui se passe dans la matière, vivante ou non vivante est expliqué par les mêmes règles de bases. Microscopiquement il n'y aucune différence entre la matière vivante et non vivante.
    Ce qui change c'est que dans la matière vivante, les processus sont couplés de façons à s'entretenir mutuellement, ces processus pouvant très bien se dérouler dans la matière inerte mais s'essoufflent rapidement ou sont perturbé par l'environnement immédiat : mais bon, en y mettant les conditions, on sait bien faire se repliquer de l'ADN dans une éprouvette par exemple.
    Ce qu'on ne sait pas actuellement c'est juste comment historiquement parlant ces processus ont pu s'imbriquer (il y a un petit souci de poule et d'oeuf entre l'ADN et les protéines, mais il semblerait que tout à commencé par l'ARN qui peut se répliquer sans l'aide d'autre chose). Le fonctionnement actuel et sa façon de perdurer dans le temps n'ont guère de mystère, c'est la suite d'évènements qui l'a initié qui reste mystérieuse (bien qu'on ait déjà de bonnes idées la-dessus).

    Faudrait arrêter le hors-sujet la-dessus par contre les gars...

    m@ch3
    Never feed the troll after midnight!

  23. #233
    invite1ab59cc3

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    De même, en quoi la fonction est-elle plus "illusoire" que des organes ? Si tu prends un rat et que tu l'étouffes, tu auras ces organes mais il aura perdu sa fonction respiratoire, il sera mort. Est-ce subjectif ?
    La description fonctionnelle n'a pas de raison particulière d'être plus subjective que la description anatomique. Elle correspond à un fonctionnement parfois essentiel pour distinguer les choses, en l'occurrence distinguer un rat mort d'un rat vivant. Une grande part des sciences consiste à déterminer des fonctions, c'est-à-dire à établir quel rôle joue telle ou telle partie dans un système, et éventuellement à déterminer des fonctions qui ne sont pas localisables, qui qualifie la nature même du système.

    Si on ne sait pas faire un être vivant, ce n'est pas qu'on ne sache pas de quoi sont composés les êtres vivants, c'est qu'on ne sait pas mettre ces composants dans l'ordre adéquat pour qu'ils remplissent les fonctions nécessaires à leur qualification comme êtres vivants.
    De même, si on ne sait pas faire d'ordinateurs intelligents, c'est qu'on ne sait pas comment les organiser et les programmer pour qu'ils reproduisent les fonctions intellectuelles de l'humain.
    Ordre ou fonction, sont des éléments essentiels pour passer d'un niveau à un autre.
    Excellent çà !

    C'est ce qui m'a fait dire dans un précédent post au sujet de l'illusion,
    que tout n'est qu'illusion et c'est pourquoi les choses sont ce qu'elles sont.

    Toute structure est transitoire, même celle de l'atome, ou de la molécule.
    Et donc les modèles explicatifs que nous construisons, ne décrivent pas des entités nouménales, mais ont une valeurs fonctionnelle, sur la base d'une approche empirique.

    Les entités postulées par la science, sont des structures, fictionnelles utiles, qui justement par leur structures avancent un certains nombre de propriétés inhérentes.

    Mais ces structures n'existent pas autrement que sur un plan symbolique, et reflète la connaissance fonctionnelle, efficiente, que nous avons du réel.

    Mais l'efficience de la science, n'implique pas l'existence d'une réalité ontolgique absolue, une sorte d'être-en-soi.

    Cordialement,
    Mumyo

  24. #234
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    bonjour !

    Effectivement Bardamu, ton intervention est salutaire : j'ai perverti mon idée de départ.

    En fait, l'idée de subjectivité de la notion d'ordre s'applique à tout niveau d'organisation (donc de même pour la molécule). L'ordre apparent est dépend du niveau d'observation, càd de la finesse de la mesure et de l'échelle spatiale (voire temporelle) de l'observation : dépendant de ce choix ou de cette contrainte, elle est donc subjective.... Mais ceci dit, cette qualification n'est pas dénuée d'interet.

    Pour Mumyo, je ne parle pas d'illusion au sens où tu sembles l'entendre : je ne fais pas référence à notre incapacité à connaitre la chose en soit.

  25. #235
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Ensuite, la notion de fonction est lié à notre interprétation a posteriori d'un processus dénué de tout but, elle est donc une vision utilitariste qui s'accompagne souvent d'un sentiment de finalité.

  26. #236
    invite1ab59cc3

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Pour Mumyo, je ne parle pas d'illusion au sens où tu sembles l'entendre : je ne fais pas référence à notre incapacité à connaitre la chose en soit.
    Bonjour L'ydil MyO,

    Il n'y a pas de chose-en-soi ....


    Cordialement,
    Mumyo

  27. #237
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    De même, en quoi la fonction est-elle plus "illusoire" que des organes ?
    Alors, justement le fait que l'organe soit défini comme une entité fonctionnelle fait que cette définition est subjective (lié à notre interprétation a posteriori finaliste). L'organe n'a pas plus de réalité que la fonction, ce n'est qu'une façon de relater une relation physico-chimique qui certes abouti à une sorte d'invariant mécanistique mais n'existe pas en soit comme le langage le fait préssentir (en fait, il y a là un probleme fondamentale en biologie : les limites du langage, càd le fait que les mots véhicules des connotations parfois inconsciente.....).

    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    La description fonctionnelle n'a pas de raison particulière d'être plus subjective que la description anatomique.
    Tout dépend des principes qui induisent la topographie.


    Citation Envoyé par bardamu Voir le message
    P.S. : la mécanique quantique porte mal son nom vu que justement il ne s'agit plus de mécanique au sens de la physique classique (pas de notion de trajectoire notamment).
    OK, je voulais parler d'un mécanisme au sens large : causalité, loi, phénoméne.

  28. #238
    invitedb325deb

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Il n'y a pas de chose-en-soi ....
    Le fait qu'on ne puisse avoir accés à la vérité ne veuille pas dire qu'elle n'existe pas !
    Il y a forcement quelque chose qui existe mais nous ne pouvons en faire qu'une re-présentation.

    Le découplage entre réalité et vérité est un fait Humain....ou du moins un mélange de notre finitude et de notre pensée (ce qu'un extraterrestre pourrait posséder).

  29. #239
    invite1ab59cc3

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Le fait qu'on ne puisse avoir accés à la vérité ne veuille pas dire qu'elle n'existe pas !
    Il y a forcement quelque chose qui existe mais nous ne pouvons en faire qu'une re-présentation.
    Désolé mais soi tu admets l'existence de la causalité, et dans ce cas il n'y a pas de chose-en-soi.

    Soi tu admets l'existence d'une chose-en-soi, dans ce cas, si c'est une chose-en-soi, elle ne peut jamais cesser d'être ce qu'elle est, et donc ne peut faire l'objet de relations causales.

    Donc entre la relation de causalité, et la chose-en-soi....
    Il faut choisir.


    Tout existe en dépendance d'autre chose, donc il n'y a pas de chose-en-soi à connaitre.

    La vérité est un fait relationnel...


    Cordialement,
    Mumyo

  30. #240
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Donc entre la relation de causalité, et la chose-en-soi....
    Il faut choisir.
    Et continuer sur cette lancée le développement car il est difficile d'avoir des relations entre des "non-choses".

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