non, est illusion les objets définis par leur fonction.Envoyé par Mumyo
L'esprit comme objet pensant.
L'organe comme objet biologiquement fonctionnelle.
Ensuite, il est important de se rendre compte que ce que l'on considére comme ordonné dépend du niveau d'observation et est donc une caractéristique subjective.
Que connais-tu de la biologie ?
L'organisation n'est pas rejettée mais relativisée.
Ce "il suffit" peut très bien s'expliquer par la composition chimique des molécules mises en jeu.....J'aime bien ce "il suffit"...
En fait, il suffit qu'une structure devienne vivante, pour que la vie apparaisse...
Super...
Mais également les affects même si à l'heure actuelle ce n'est pas gagner, le modéle matérialiste ne l'exclue pas.
Pas nécessairement, l'idéalisme peut être causale et déterministe
Il peut être probabiliste également et ne prend pas forcement appuit sur le passé (par exemple une chaine causale déterministe peut être lu dans les deux sens temporel).
Vive le spiritisme !!!
En fait, il y a contradiction, comment quelque chose peut elle être à la fois finaliste et "probable et ouvert".
Ce qui pourrait être alors décrit d'un point de vue matérialiste (comme l'a si bien dit mach3).
Tu es donc dans une conception réductionniste (émergence faible).
je ne vois pas le lien logique....
mélange des genres dangereux et incompréhensif.
Excuse moi, mais la science a incroyablement évoluée depuis.....
Que proposes-tu d'autre si ce n'est un mécanisme !
Soit c'est un mécanisme et la science (physique) pourra en rendre compte, soit c'est le doigt de Dieu !
Bonjour,
ce serait remettre en question pas mal de choses intéressantes en biologie : définir la fonction de "respiration" permet par exemple de comprendre la structure nécessaire des organes respiratoires.
Que l'anatomiste ne reconnaisse comme objet que les organes respiratoires, ne justifie pas qu'on abandonne l'usage du fonctionnel dans le cadre d'une explication systémique, qu'on abandonne l'idée de systèmes respiratoires en général.
Si ce qu'on considère comme ordonné dépend d'une caractéristique subjective, alors il est à craindre que toute science soit subjective. Est-ce à dire qu'elle dépend de l'état d'esprit des scientifiques, de ce qu'ils pensent ?
Quelle différence fais-tu entre "subjectif" et "pensée", "pensée" et "esprit" ? Classiquement, le Sujet s'oppose à l'Objet, et le Sujet se caractérise par ses idées (terme premier du langage idéaliste) lesquelles sont considérées comme constituant un esprit ou issues un esprit. Comment relier le langage subjectif ("je pense", "je sens", je vois") au langage objectif ("il y a") ?
Bonjour
Tout dépend de ce qu'on appelle ici "esprit".
Personnellement je défini l'esprit comme étant au mieux, la conscience de soi associée à nos propriétés cognitives et sensitives et n'y voit aucun probléme à considérer ceci comme provenant d'un support matériel; ces propriétés étant essentiellement réflexives (c'est peut-être ça une émergence), elles sont temporellement soit dans le passé (la mémoire) ou dans le futur (l'imagination).
Cet esprit là est une conscience réactive. Ici le "je suis" et ce que j'ai, ce que je fais mien, une appropriation.
Il en va autrement de la conscience de ce que nous sommes en tant qu'être, l'être avant le "moi", en tant que composition relationnelle, à la présence au monde et du monde, à la fois milieu (centre) et milieu (environnement). Cet "esprit" là, c'est celui d'une relation qui se perçoit elle-même (et cette relation n'a pas de frontière, ne s'arrête pas à un objet ou un individuel), qui à conscience d'elle-même et est créatrice d'elle-même, une conscience active; temporellement dans le présent et qui se reflète.
Ici le "je suis" n'est pas ce que j'ai, ce que j'ai eu ou ce que j'aurai mais simplement le flux, la dynamique de cette évolution; flux qui ne se soustrait pas à notre vision arrêtée, au snapshot cognitif que l'on peut en faire.
A cette conscience là, il est bien difficile de trouver un support, car ce support devrait être absolument objectif, nanti d'une nature propre douée d'aseité et auquel cas cette nature serait non-composée mais née d'elle-même et totalement soustraite du jeu des relations; et une telle nature n'existe pas (sauf si on croit en un dieu).
En l'absence d'une telle nature, comment peut-on invoquer une relation entre des "choses" ?
Seul subsiste un flux (métaphore) duquel nous faisons des métaphores contextuelles (re-présentations), mais ce flux n'a pas de support, au mieux, on peut dire à l'inverse soit qu'il engendre le support soit qu'il est lui-même le support mais alors, il est support immatériel, non-objet donc indéfinissable.
Justement, je n'ai pas dit qu'il était ininteressant d'utiliser ce genre de concept, seulement il faut tout de même garder à l'esprit le caractére subjectif de cette définition.
Ensuite, lorsque je parle d'ordre subjectif l'exemple canonique est :
Une chaise nous parait à notre niveau d'observation être un systéme parfaitement ordonné, déterminé. Mais lorsque tu ragardes à l'échelle de l'atome ou des molécules, il y reigne une agitation probabiliste qui semble antithétique à l'ordre, il y reigne un désordre.
Donc, lorsque j'utilise le mot subjectif, c'est tout simplement dans sa définition première : qui existe grâce à l'esprit.
Ici, c'est notre esprit qui voit et défini l'objet chaise comme ordonné alors qu'à différente échelle inabordable à l'esprit (a priori), cet ordre nous paraissant naturelle n'existe plus.
Pas exactement :Donc selon vous, l'esprit émerge de la matière mais le matérialisme qui est notre facon de rendre compte de ces phénomènes ne sera jamais capable d'en rendre compte.
Donc selon vous, on ne sait bien pour quelle raison, mais la conscience restera toujours inaccessible à la science.
La science n'a pas besoin d'expliquer ce qui relève de propriétés structurales.
Si on découvre les structures du niveau d'organisation, les propriétés reflètent cette structure.
Ce qui explique les propriétés de l'esprit doit être inhérent à cette structure sous-jacente.
Si toutefois nous la découvrons un jour...
C'est une conviction personnelle.....
je ne vois pas lien logique entre la premiére partie de la citation :
et la deuxiéme partie :Ici le "je suis" n'est pas ce que j'ai, ce que j'ai eu ou ce que j'aurai mais simplement le flux, la dynamique de cette évolution; flux qui ne se soustrait pas à notre vision arrêtée, au snapshot cognitif que l'on peut en faire.
A cette conscience là, il est bien difficile de trouver un support, car ce support devrait être absolument objectif, nanti d'une nature propre douée d'aseité et auquel cas cette nature serait non-composée mais née d'elle-même et totalement soustraite du jeu des relations; et une telle nature n'existe pas (sauf si on croit en un dieu).
Si je comprends bien, tu es sur une position plutôt idéaliste : les choses n'existent que selon un esprit ou en tout cas par rapport à un esprit.
Ou alors, tu fais des différences du genre : "fonction c'est subjectif", "ordre c'est subjectif" mais "molécule ce n'est pas subjectif", comme si l'existence d'un être nommé "molécule" ne dépendait pas du point de vue.
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Effectivement, dans le modéle que propose la science, l'objet molécule ne dépend pas du point de vue.
Par contre, la notion d'ordre ou de fonction dépendent du point de vue.
Peu de choses... Mais ça ne me plait pas, cette conception thermodynamique.
Ca suffit à expliquer comment la structure acquiert la capacité à se reproduire, selon un code génétique ?auto-assemblage et hétéro-organisation suffisent à l'expliquer (de la thermodynamique....).
Allons bon ? Et comment désigner le passage de la matière inerte à une structure vivante ? Il se passe bien quelque chose, non, physiquement ? (et ne vas pas m'asséner la magie, le fluide, ou le doigt de Dieu).tes propos étaient sémantiquement de ce registre ("matiére qui s'anime").
C'est certain. Mais l'idéologie scientiste perdure encore je pense, chez certains.Excuse moi, mais la science a incroyablement évoluée depuis.....
Tiens donc ! Il n'y aurait que la physique classique (la "mécanique") et le doigt de Dieu ? Tu n'as pas entendu parler de la physique quantique ?Soit c'est un mécanisme et la science (physique) pourra en rendre compte, soit c'est le doigt de Dieu !
La logique reste dans notre manière de voir les choses par dichotomie.
Cherché un support à l'esprit n'est pas différent de chercher Une cause à l'effet, il y a régression à l'infini.
Même non-sens si l'on cherche une cause originelle qui serait douée d'aseité.
M'est avis que cette volonté (inconsciente ?) d'à tout prix chercher une base, une assise, est liée à notre peur de l'anéantissement, à la décomposition. Tant que l'homme, et d'autant plus l'homme de science, se pensera comme Un être ou un Etre, alors son savoir ne sera qu'une croyance, une subjectivité objectivée.
Dire "il y a" ou "il n'y a pas" c'est faire preuve soit d'éternalisme soit de nihilisme et dans les deux cas, une erreur.
bien évidemment, cela était sous entendu dans ma réponse.La science n'a pas besoin d'expliquer ce qui relève de propriétés structurales.
Ce que j'entendais par explication, concernait une description suffisamment fine de propriétés structurales, selon vos termes, pour pouvoir justifier l'acquisition d'une nouveau savoir scientifique et l'emploi du mot expliquer tout comme il est employé pour les propriétés de la matière (bien que ce terme est abusif, il faut le rapeller).
Tout comme notre savoir scientifique s'est amélioré concernant la matière pourquoi ne pas l'envisager pour la conscience qui est une propriété plus ou moins liée à la vie et donc quelque part à la matière... ?
Dernière modification par invite7863222222222 ; 16/10/2008 à 18h48.
Effectivement, l'ontogénése peut être expliquer en considérant les propriétés physico-chimique des éléments composant le zygote. Mais ce n'est pas à proprement parler la structure qui se reproduit, il existe une relation entre les composantes du zygote (dont l'ADN mais pas tout seul) et l'environnement qui produise les structures qui se ressemblent (mais ne sont jamais exactement similaire d'ailleurs). De plus, le programme génétique y joue un rôle centrale mais ce n'est pas à proprement parler un phénoméne déterministe.
Je te conseille vivement "l'origine des individus" de Kupiec.... (mais avant peut être faut-il lire "le hasard et la nécessité" de Monod, historiquement parlant, le livre de Kupiec prend alors tout son sens !).
Entre parenthése, si je prends au pied de la lettre ta phrase, on pourrait penser que tu fais référence à une conception holistique de la reproduction selon Hippocrate.
Ben ,en fait, la matière s'anime depuis le big bang .... La vie n'a rien d'exceptionnelle, fondamentalement parlant.
[/QUOTE]
Et toi, ne connais-tu pas la mécanique quantique ?!!!
Pourtant, à en croire la physique quantique, l'"objet" molécule dépend du point de vue. Ou plus exactement, il n'y a pas d'objet molécule, il y a juste des mesures, des observables, des instruments (comme la chaise que tu décomposais plus haut) qui font "bip" et quelqu'un qui en déduit que ça veut dire ceci ou cela selon ce qu'il voulait faire.
Mais même si on reste dans la physique classique, c'est-à-dire dans l'idée de molécules faites comme des petites billes, la composition de la molécule en atomes correspond à un ordre, n'est-ce pas ?
Si on te dit que les atomes de carbone du benzène sont dans un ordre cyclique, tu vas considérer cet ordre comme objectif ou subjectif ? A priori, tu le jugeras plutôt objectif parce que dans le cas contraire, il ne s'agirait pas de benzène.
De même, en quoi la fonction est-elle plus "illusoire" que des organes ? Si tu prends un rat et que tu l'étouffes, tu auras ces organes mais il aura perdu sa fonction respiratoire, il sera mort. Est-ce subjectif ?
La description fonctionnelle n'a pas de raison particulière d'être plus subjective que la description anatomique. Elle correspond à un fonctionnement parfois essentiel pour distinguer les choses, en l'occurrence distinguer un rat mort d'un rat vivant. Une grande part des sciences consiste à déterminer des fonctions, c'est-à-dire à établir quel rôle joue telle ou telle partie dans un système, et éventuellement à déterminer des fonctions qui ne sont pas localisables, qui qualifie la nature même du système.
Si on ne sait pas faire un être vivant, ce n'est pas qu'on ne sache pas de quoi sont composés les êtres vivants, c'est qu'on ne sait pas mettre ces composants dans l'ordre adéquat pour qu'ils remplissent les fonctions nécessaires à leur qualification comme êtres vivants.
De même, si on ne sait pas faire d'ordinateurs intelligents, c'est qu'on ne sait pas comment les organiser et les programmer pour qu'ils reproduisent les fonctions intellectuelles de l'humain.
Ordre ou fonction, sont des éléments essentiels pour passer d'un niveau à un autre.
P.S. : la mécanique quantique porte mal son nom vu que justement il ne s'agit plus de mécanique au sens de la physique classique (pas de notion de trajectoire notamment).
Et qu'est ce qui est le plus proche ici de la définition du mot vie: composantes, environnement, structures ou relation ?
Néanmoins la fonction respiratoire est une fonction des poumons.
Les approches fonctionnelles ne sont donc illusoires pour ceux qui pensent qu'une fonction sans organe, ni matière ca ne peut pas exister.
Et c'est uniquement dans la théologie que j'ai personnellement rencontré que l'on avance de telles hypothèses, où le monde serait organisé suivant un ordre pour favoriser une fonction.
Or dans ces théologies, ces ou cette fonction reste toujours indéfinissable et inaccessible de sorte que face aux questions, on finit toujours finalement à invoquer des éléments qui me semblent subjectifs.
Je dois être M Jourdain alors, je ne sais pas du tout de quoi il s'agit.
C'est un sophisme. A un moment, apparaissent des organismes vivants, avec fonctions métabolique, de reproduction, etc...Il n'y en a pas "au début", que je sache.Ben ,en fait, la matière s'anime depuis le big bang .... La vie n'a rien d'exceptionnelle, fondamentalement parlant.
Ce n'est pas pour autant que je la qualifie d'exceptionnelle.
J'allais en faire la remarque, mais Bardamu m'a précédé. "Mécanique quantique" est une sorte d'oxymore...Et toi, ne connais-tu pas la mécanique quantique ?!!!
Bonjour
C'est pas seulement l'ordre, c'est aussi la nature de leurs relations.
Comment décrire le lien entre le corps et l'esprit puisqu'on ne peut le définir véritablement ni en terme d'être ni en terme d'avoir (voir G.Marcel par exemple) ?
Soit c'est un mécanisme et la science (physique) pourra en rendre compte, soit c'est le doigt de Dieu !Il est évident que l'Ydil parlait de toute la physique (et surtout la physique moderne) et non de la physique classique uniquement. C'est en tout cas mon cas.Tiens donc ! Il n'y aurait que la physique classique (la "mécanique") et le doigt de Dieu ? Tu n'as pas entendu parler de la physique quantique ?
Les réactions chimiques sont explicables par la mécanique quantique (bon on a quelques petits problèmes de calculabilité), donc tout ce qui se passe dans la matière, vivante ou non vivante est expliqué par les mêmes règles de bases. Microscopiquement il n'y aucune différence entre la matière vivante et non vivante.
Ce qui change c'est que dans la matière vivante, les processus sont couplés de façons à s'entretenir mutuellement, ces processus pouvant très bien se dérouler dans la matière inerte mais s'essoufflent rapidement ou sont perturbé par l'environnement immédiat : mais bon, en y mettant les conditions, on sait bien faire se repliquer de l'ADN dans une éprouvette par exemple.
Ce qu'on ne sait pas actuellement c'est juste comment historiquement parlant ces processus ont pu s'imbriquer (il y a un petit souci de poule et d'oeuf entre l'ADN et les protéines, mais il semblerait que tout à commencé par l'ARN qui peut se répliquer sans l'aide d'autre chose). Le fonctionnement actuel et sa façon de perdurer dans le temps n'ont guère de mystère, c'est la suite d'évènements qui l'a initié qui reste mystérieuse (bien qu'on ait déjà de bonnes idées la-dessus).
Faudrait arrêter le hors-sujet la-dessus par contre les gars...
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Excellent çà !De même, en quoi la fonction est-elle plus "illusoire" que des organes ? Si tu prends un rat et que tu l'étouffes, tu auras ces organes mais il aura perdu sa fonction respiratoire, il sera mort. Est-ce subjectif ?
La description fonctionnelle n'a pas de raison particulière d'être plus subjective que la description anatomique. Elle correspond à un fonctionnement parfois essentiel pour distinguer les choses, en l'occurrence distinguer un rat mort d'un rat vivant. Une grande part des sciences consiste à déterminer des fonctions, c'est-à-dire à établir quel rôle joue telle ou telle partie dans un système, et éventuellement à déterminer des fonctions qui ne sont pas localisables, qui qualifie la nature même du système.
Si on ne sait pas faire un être vivant, ce n'est pas qu'on ne sache pas de quoi sont composés les êtres vivants, c'est qu'on ne sait pas mettre ces composants dans l'ordre adéquat pour qu'ils remplissent les fonctions nécessaires à leur qualification comme êtres vivants.
De même, si on ne sait pas faire d'ordinateurs intelligents, c'est qu'on ne sait pas comment les organiser et les programmer pour qu'ils reproduisent les fonctions intellectuelles de l'humain.
Ordre ou fonction, sont des éléments essentiels pour passer d'un niveau à un autre.
C'est ce qui m'a fait dire dans un précédent post au sujet de l'illusion,
que tout n'est qu'illusion et c'est pourquoi les choses sont ce qu'elles sont.
Toute structure est transitoire, même celle de l'atome, ou de la molécule.
Et donc les modèles explicatifs que nous construisons, ne décrivent pas des entités nouménales, mais ont une valeurs fonctionnelle, sur la base d'une approche empirique.
Les entités postulées par la science, sont des structures, fictionnelles utiles, qui justement par leur structures avancent un certains nombre de propriétés inhérentes.
Mais ces structures n'existent pas autrement que sur un plan symbolique, et reflète la connaissance fonctionnelle, efficiente, que nous avons du réel.
Mais l'efficience de la science, n'implique pas l'existence d'une réalité ontolgique absolue, une sorte d'être-en-soi.
Cordialement,
Mumyo
bonjour !
Effectivement Bardamu, ton intervention est salutaire : j'ai perverti mon idée de départ.
En fait, l'idée de subjectivité de la notion d'ordre s'applique à tout niveau d'organisation (donc de même pour la molécule). L'ordre apparent est dépend du niveau d'observation, càd de la finesse de la mesure et de l'échelle spatiale (voire temporelle) de l'observation : dépendant de ce choix ou de cette contrainte, elle est donc subjective.... Mais ceci dit, cette qualification n'est pas dénuée d'interet.
Pour Mumyo, je ne parle pas d'illusion au sens où tu sembles l'entendre : je ne fais pas référence à notre incapacité à connaitre la chose en soit.
Ensuite, la notion de fonction est lié à notre interprétation a posteriori d'un processus dénué de tout but, elle est donc une vision utilitariste qui s'accompagne souvent d'un sentiment de finalité.
Bonjour L'ydil MyO,Pour Mumyo, je ne parle pas d'illusion au sens où tu sembles l'entendre : je ne fais pas référence à notre incapacité à connaitre la chose en soit.
Il n'y a pas de chose-en-soi ....
Cordialement,
Mumyo
Alors, justement le fait que l'organe soit défini comme une entité fonctionnelle fait que cette définition est subjective (lié à notre interprétation a posteriori finaliste). L'organe n'a pas plus de réalité que la fonction, ce n'est qu'une façon de relater une relation physico-chimique qui certes abouti à une sorte d'invariant mécanistique mais n'existe pas en soit comme le langage le fait préssentir (en fait, il y a là un probleme fondamentale en biologie : les limites du langage, càd le fait que les mots véhicules des connotations parfois inconsciente.....).
Tout dépend des principes qui induisent la topographie.
OK, je voulais parler d'un mécanisme au sens large : causalité, loi, phénoméne.
Le fait qu'on ne puisse avoir accés à la vérité ne veuille pas dire qu'elle n'existe pas !
Il y a forcement quelque chose qui existe mais nous ne pouvons en faire qu'une re-présentation.
Le découplage entre réalité et vérité est un fait Humain....ou du moins un mélange de notre finitude et de notre pensée (ce qu'un extraterrestre pourrait posséder).
Désolé mais soi tu admets l'existence de la causalité, et dans ce cas il n'y a pas de chose-en-soi.Le fait qu'on ne puisse avoir accés à la vérité ne veuille pas dire qu'elle n'existe pas !
Il y a forcement quelque chose qui existe mais nous ne pouvons en faire qu'une re-présentation.
Soi tu admets l'existence d'une chose-en-soi, dans ce cas, si c'est une chose-en-soi, elle ne peut jamais cesser d'être ce qu'elle est, et donc ne peut faire l'objet de relations causales.
Donc entre la relation de causalité, et la chose-en-soi....
Il faut choisir.
Tout existe en dépendance d'autre chose, donc il n'y a pas de chose-en-soi à connaitre.
La vérité est un fait relationnel...
Cordialement,
Mumyo
Et continuer sur cette lancée le développement car il est difficile d'avoir des relations entre des "non-choses".
