Oui en effet, c'est très difficile. De fait, il faut en conclure que les relations entre ces "non-choses", ont un caractère conventionnel et pratique.Et continuer sur cette lancée le développement car il est difficile d'avoir des relations entre des "non-choses".
Je ne vois pas pourquoi.Envoyé par Mumyo
En fait je ne vois aucun paradoxe à considérer une chose en soit sousmise à la causalité (c'est d'ailleurs ce qui fut penser pendant 2000 ans avec la conception épistémologique optimiste).
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De fait l'objet n'ayant aucun fondement absolu, l'objectivité au sens stricte est un mythe.
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Je ne vois pas pourquoi.
En fait je ne vois aucun paradoxe à considérer une chose en soit sousmise à la causalité (c'est d'ailleurs ce qui fut penser pendant 2000 ans avec la conception épistémologique optimiste).
Je préfère une conception épistémologique réaliste.
Une chose-en-soi ne peut être soumise à des liens causaux, puisqu'elle existe par elle-même, et non par d'autres choses !
Si ta chose-en-soi est relative, ce n'est plus une chose-en-soi...
Parenthèse orthographique:
Quand "Soit" est une conjonction ,ca s'écrit avec un "t" à la fin et quand c'est un pronom ca s'écrit sans "t" à la fin .
Fin de la parenthèse.
Je crois que je comprend l'idée mais il faut aussi tenir compte que la chose-en-soi, pour ceux pour qui ca existe ...
- ne restera PAS elle-meme aprés avoir été soumise à des causes extérieures provoquant des changements de ses qualités intrinsèques .
MAIS:
- restera elle-meme aprés avoir été soumise à des causes extérieures ne provoquant pas de changement de ses qualités intrinsèques (elle ne fait que bouger par exemple)
Si une chose ne reste pas elle-même, c'est qu'elle n'a pas d'existence inhérente.Je crois que je comprend l'idée mais il faut aussi tenir compte que la chose-en-soi, pour ceux pour qui ca existe ...
- ne restera PAS elle-meme aprés avoir été soumise à des causes extérieures provoquant des changements de ses qualités intrinsèques .
MAIS:
- restera elle-meme aprés avoir été soumise à des causes extérieures ne provoquant pas de changement de ses qualités intrinsèques (elle ne fait que bouger par exemple)
Si elle n'a pas d'existence inhérente, comment pourrait-elle rester elle-même ?
L'idée qu'une chose reste elle-même, relève d'un processus d'identification. Comment une chose pourrait-elle rester elle-même, puisque comme l'a fait remarquer Bob Trebor, elle est constituée de non-choses.
Voilà au moins une position subjective parfaitement assumée.mais il faut aussi tenir compte que la chose-en-soi, pour ceux pour qui ca existe ...
PS : attention à la cédille sur le "c", de ça, et à l'accent circonflexe sur le
"e" de même...
Bien à toi,
Mumyo
Sachant qu'aujourd'hui l'imagerie cérébrale, peut établir des corrélations entre un acte mental subjectif, et des observations cérébrales expérimentales,
Ne peut-on considérer que ce qui auparavant constituait un obstacle épistémologique, est en passe de trouver une solution ?
L'acte mental n'atteint-il pas dés lors une forme d'objectivité ?
Son support physique, oui, dont on est capable de détecter (et mesurer ?) la manifestation. Mais l'acte mental ???
Ca me fait penser à un bouquin assez incroyable, "le nouvel inconscient", de Lionel Nakache, fort intéressant au demeurant sur les avancées des neurosciences...mais où l'auteur imagine réfuter la psychanalyse parce qu'on ne détecte pas, avec tous nos bidules électro-magnétiques encore à un stade élémentaire, des choses qui correspondraient au fonctionnement de l'inconscient selon Freud,...
De quoi penser que le scientisme résiste encore au XXIème siècle...
ici réside le probleme de la matérialisation des concepts de la psychologie : la séparation entre conscience et inconscience ne nécessite pas forcement une séparation matérielle de ces phénoménes : au sein du cerveau, ces phénomènes sont imbriqués et peut être ne faudrait-il parler seulement d'un phénoméne qui émerge dans la conscience et de ce qui n'émerge pas (localisé au sein d'une même structure cellulaire ayant plusieurs comportement suivant différent processus biochimique conduisant à cette émergence ou non).
Si je donne la consigne à plusieurs sujets de penser à un point rouge.Mais l'acte mental ???
Et qu'ils m'affirment penser à un point rouge.
Et que mes clichés cérébraux montrent des corrélations, entre une zone cérébrale, active ,et le geste mental demandé.
L'effet de l'acte mental est bien à l'origine des corrélations observées.
Et l'acte lui-même est objectivé par la consigne, donné au sujet.
Il y a une consigne précise véhiculée par le langage , et des réponses des différents sujets.
De même on peut observer les signaux électriques d'électrodes implantés sur la tête et repérer différentes fréquences de signaux correspondants à différents états de conscience...
Faut-ils les imputer : au cerveau, au corps, ou à l'esprit ?
Le concept d'esprit me semble nécessaire en tant que concept auquel je vais conférer un certains nombres d'attributs, et fonctions, et pourtant difficile à circonscrire.
Cordialement,
Mumyo
Non car les images cérébrales n'ont pour le coup pas valeur de preuves mais d'illustrations.Sachant qu'aujourd'hui l'imagerie cérébrale, peut établir des corrélations entre un acte mental subjectif, et des observations cérébrales expérimentales,
Ne peut-on considérer que ce qui auparavant constituait un obstacle épistémologique, est en passe de trouver une solution ?
Et le problème épistémologique reste le même et peut s'exprimer comme vous le disiez auparavant : comment une chose en soi peut-elle avoir du sens, et mettre à défaut le principe de causalité alors qu'il n'a encore jamais été mis à défaut ? : même la physique quantique qui introduit des définitions mettant à mal l'intuition, n'a pas pu encore le faire.
Et si cela était le cas, quoi en conclure ? Car si l'existence de la causalité implique qu'il ne peut y avoir de choses en soi, à contrario, l'inexistence de causalité ne permet toujours pas de conclure à une chose en soi.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 17/10/2008 à 16h06.
Bonjour,
des tests en imagerie cérébrale ont été faits sur des jumeaux. On leur a fait faire des activités similaires et même si les protocoles étaient scrupuleusement observés, les images obtenues différaient.
Sans la liberté de blâmer, il n'est point d'éloge flatteur. (Beaumarchais)
Oui mais on peut aussi remarquer que si l'on faisait le test sur des ordinateurs identiques et capables d'apprendre grâce à intelligence artificielle, on constaterait de la même façon aussi des différences.
Bonjour,
il ne s'agit pas de dire que le monde serait organisé pour favoriser une fonction, mais de dire que la description fonctionnelle peut être essentielle en sciences. La fonction respiratoire, cela ne concerne les poumons que pour une certaine catégorie d'êtres vivants. Pour d'autres, ce sera les branchies, la peau etc., cela concernera tout ce qui permet de transmettre l'oxygène.
Au niveau évolutionniste, il est particulièrement intéressant de voir comment une même fonction se trouve remplie par tel ou tel organe, voir notamment comment des organes changent de fonction (vessie natatoire de poissons devenant "poumons" par exemple).
Creusons un peu la question du subjectif.
Il y a ce qu'on nomme le "hard problem" en philosophie de l'esprit que je poserais en ces termes : même une fois expliqué par un mécanisme comment la conscience se produit, explique-t-on en quoi constitue l'expérience de son contenu, par exemple, ce que ça fait d'être une chauve-souris ?
Nous qui n'avons pas de sens similaire à un sonar, que comprend-on du monde de la chauve-souris ? Qu'est-ce qu'un aveugle comprend de la couleur ?
Il y a d'une part l'explication mécanico-fonctionnelle provenant de sciences où on est en position extérieure à l'objet, et d'autre part l'impression pour soi d'une conscience.
Les sciences classiques du corps ne traitent généralement que de "zombies", de mécaniques, alors que les sciences humaines sont souvent confrontées à des questions de contenu de conscience. Fonctionnellement, au niveau du cerveau, un délire paranoïaque n'est pas différent d'une pensée normale. Dans l'hypothèse où nous pourrions avoir une vue "mécanique" complète du fonctionnement de cerveaux, il faudrait s'en remettre au témoignage des personnes, à leur vécu, pour pouvoir qualifier ce qu'on observe objectivement.
Par exemple, les expériences d'imagerie médicale avec des méditants bouddhistes, dépendaient de ce que disaient les personnes pour savoir à quel moment elles se considéraient dans tel ou tel état de méditation.
Au niveau thérapeutique, des essais ont été menés avec des épileptiques pour qu'ils utilisent des indices internes de l'approche d'une crise, c'est-à-dire pour qu'ils apprennent à prendre conscience de modifications caractéristiques de leur activité cérébrale et s'efforce de l'inhiber par des "contremesures" : "au moins quatre équipes de recherche indépendantes ont mis au point des programmes de contrôle cognitif des crises24. J. Dahl25 travaille dans le Vermont avec des enfants, et P. Wolf26 au Bethel Epilepsy Center à Berlin, avec des adultes. Tous deux obtiennent des résultats très intéressants : entre 50 et 60% des patients voient le nombre de leurs crises diminuer de manière très significative, ou même disparaître."
Dans tous les cas, la notion d'esprit, d'état mental, reste indispensable dès lors que c'est l'objet d'étude et, dans le cas des épileptiques, le moyen d'action (contrôle cognitif). Même si en droit on peut prétendre à une explication fonctionnelle complète à partir d'éléments objectifs (imagerie, EEG, etc.), il faudrait pour prétendre éliminer une connaissance interne spécifique, opter pour des positions philosophiques particulières sur la nature même de ce qu'est une connaissance.
Par exemple, Wittgenstein en reliant la connaissance au langage, niait toute spécificité à la connaissance de soi selon l'idée que le langage étant le fait de relations de communication, il ne produisait qu'un savoir commun. On ne pouvait pas prétendre savoir mieux qu'un autre ce qu'était sa propre sensation de rouge parce que cette connaissance personnelle du rouge était déjà un point de vue "externe" issu de ce qu'on avait appris à dire/faire/penser face à du rouge. C'est une conception anti-subjective donnant une solution au solipsisme et permettant une sorte de réalisme relationnel, tout contenu de conscience étant issu d'une "Grammaire" (logique) commune.
A mon sens, cette position est tenable au niveau théorique (définition relationnelle des choses) mais la simple définition d'un être comme être particulier me semble imposer de lui associer une expérience particulière inaccessible à tout autre que lui. Que cette expérience soit appelée "connaissance" et donc reliée à une notion d'"esprit" n'est cependant pas évident notamment par rapport au modèle de connaissance qu'est le "je pense".
A vrai dire, dans les sciences contemporaines, l'opposition Sujet/Objet semble s'affaiblir. La physique quantique mélange un peu les deux et rejoint la théorie de l'information, l'information étant elle-même un concept d'emblée relationnel, un concept de "surface" plutôt que d'opposition extérieur/intérieur.
Le phénomène tel que Kant l'avait déjà mis en évidence, interface mi-corps, mi-esprit, prend peu à peu sa place en sciences.
Là où l'esprit était associé à l'intériorité et le corps à l'extériorité, où il s'agissait de choisir entre une sorte de solipsisme (idéalisme extrême) et un matérialisme de choses en soi, on a plutôt une surface phénoménale ayant une face dite matérielle et une autre dite conceptuelle.
Quantique, neuro-phénoménologie, intelligence artificielle... me semblent tendre à la définition d'une réalité par un moyen terme qui ne privilégie ni le corps ni l'esprit et correspond finalement à la manière dont nous expérimentons le monde.
Ethica, IV, 43 : Titillatio excessum habere potest et mala esse.
Spinoza
Salut
Bardamu a bien résumer le dilème esprit-matière face au modèle onde-corpuscule via une forme de matrice ou membrane dans la dualité du conformisme réductionnisme ou positivisme dans la science possitivisme actuelle (dilème donc) !
La théorie des émergence face aux réseaux fonctionnelles dissipative (cybernétique et boucle rétroactive informelle) me semble une bonne piste !
L'émergence de la conscience via des boucles fonctionnelle (information intégrative) distribué et synchroniser (gamma- thalamique et autre a plus grand spectre) du tissus nerveaux (sous-réseaux et réseaux de réréseaux fonctionnelles parallèle (distribuer et auto-emplifiant) avec boucle rétroactive sur (et via (basiquement !)) des populations de cellules nerveuse). Ressemble a certains égard aux mécanisme fonctionnelle des gènes de développement (ontologiquement !).
Les boucle de réseau fonctionnelle des réseaux de gène de développement sont aussi étroitement dépendante de leurs relation croisée (boucle rétroactive) et de leurs séquences linéaire d'activation (concentration et autre selon la catégorie des gènes en question (père-rules, hox et autre)). Une cybernétique mélant épigénétique et réseau fonctionnelle de gènes (avec dynamique non cohérente (non directement directe dans le sens de traduire sans intermédière) avec la synergie des introns, la dynamique d'épissage et autres) !
Il y a donc processus d'émergence de fonctionnalité informelle sur le plan relationnelle qui est de plus en plus complexe ! Allant même vers des niveau d'intégration de subjectivité, dans le sans d'émerger du plan informelle et relationnelle que de la base basique matérielle !
Une chose qui ressemble a l'autre mais de niveau de complexification d'émergence différentes !!!!! (esprit-conscience versus forme et complexification évolutive des plan matériel)
Les deux théorie d'émergence (conscience versus réseau fonctionnelle par information émergente et intégrative et le développement et l'origine des réseaux de boucle fonctionnelle des gènes de développement pour donner l'émergence des formes et des embranchement de phylims via les dynamique relié a leurs environnement (hémostasie élargie)) ce ressemble sur plusieurs point !!! (sur le plan des dynamisme et des relation a émergence intégrative (onde en MQ) sur le plan informelle (de base et soutient via des matrice matérielle unitaire (comme les neuronne ou un gène par exemple)))
Gilles
Le concept d'information, me semble être le pont entre ce qui est désigné par "corps" et ce qui est désigné par "esprit".A vrai dire, dans les sciences contemporaines, l'opposition Sujet/Objet semble s'affaiblir. La physique quantique mélange un peu les deux et rejoint la théorie de l'information, l'information étant elle-même un concept d'emblée relationnel, un concept de "surface" plutôt que d'opposition extérieur/intérieur.
Le phénomène tel que Kant l'avait déjà mis en évidence, interface mi-corps, mi-esprit, prend peu à peu sa place en sciences.
Là où l'esprit était associé à l'intériorité et le corps à l'extériorité, où il s'agissait de choisir entre une sorte de solipsisme (idéalisme extrême) et un matérialisme de choses en soi, on a plutôt une surface phénoménale ayant une face dite matérielle et une autre dite conceptuelle.
Quantique, neuro-phénoménologie, intelligence artificielle... me semblent tendre à la définition d'une réalité par un moyen terme qui ne privilégie ni le corps ni l'esprit et correspond finalement à la manière dont nous expérimentons le monde.
Tout se passe comme-ci l'information, se trouvait intégrée,
dans une structure unitaire, dans ce "logiciel" que nous nommons conscience, un peu à la manière d'un hologramme.
Et qui intègre aussi bien des données des sens, que des données éminemment abstraites telle qu'un raisonnement scientifique.
Pendant la résolution d'une équation, je peux avoir une démangeaison , ou toute autre sensation physique, de bas niveau...
Et tous ces types différents d'informations sont accessibles, quasi-simultanément.
Cordialement,
Mumyo
2 fait me semblent aller dans le sens de cette image "Hologramme",
Le phénomène du membre fantôme :
Dans de nombreux cas d'amputation , une personne peut garder l'illusion d' un contrôle volontaire du membre perdu, et garder des sensations tactiles et motrices, volontaires ou involontaires selon les cas.
Comme ci, bien que le membre ai disparu, l'information structure, elle était conservée.
Par ailleurs, il a été prouvé par imagerie cérébrale, que la réalisation d'un mouvement physique, et la visualisation de ce même mouvement, activait les mêmes zones du cerveau.
Corroborant l'idée, qu'il existe une image intégré du corps , de ses sensations, en même temps que les autres activité mentales, dans une structure unitaire, de type hologramme.
Cordialement,
Mumyo
Ici nous voyons comment l'imagerie mentale subjective, peuvent amméliorer les performances physiques d'un sportif...V - Les techniques d'imagerie mentale : Pour sportifs :
L'imagerie et la répétition mentale se caractérisent par la répétition symbolique, c'est à dire dans sa tête,
d'une action ou d'un mouvement sans bouger la moindre partie de son corps. En effet, notre cerveau ne
fait pas la distinction entre un geste réalisé physiquement et le même geste réalisé mentalement. Nous
avons donc des images visuelles, auditives, olfactives et kinesthésiques. La visualisation mentale permet
de changer de temps et d'espace (retour sur le passé ou projection dans l'avenir). Tandis que l'imagerie
mentale peut se réaliser :
- dans une perspective interne (emploi du "je") : l'athlète est impliqué dans l'action. Il s'imagine
dans son corps en train d'exécuter le geste, il ressent toutes les sensations que cela peut lui procurer
(visuelles et kinesthésiques).
- dans une perspective externe (emploi du "il") : le sportif est spectateur de son action, il la
visualise.
Cette technique peut être utilisée à tout moment de l'entraînement soit par l'athlète soit dirigé par
l'entraîneur. Elle gagne en efficacité lorsqu'elle est associée à des exercices physiques et à la relaxation.
Elles permettent de :
- augmenter le niveau de performance.
- faciliter l'apprentissage technique d'un geste.
- réguler le niveau d'activation.
- faciliter la récupération physique (blessures) et mentale.
.
Bonsoir,
Qu'est-ce qu'une description fonctionnelle en physique ?
parlez-vous de fonction d'une pensée normale, de fonction d'un délire paranoïaque ? Je ne pense pas qu'il y ait de telle fonction, on a une pensée normale, on a un délire paranoïaque mais la fonction de tout cela, soit je dois dire que c'est la première fois que j'entends parler de cela, soit j'en connais mais seulement en terme psychanalytique et elles sont bien différentes l'une de l'autre.Fonctionnellement, au niveau du cerveau, un délire paranoïaque n'est pas différent d'une pensée normale
On peut se demander ce que la personne a ressenti mais on ne pourra pas le comprendre comme lui le comprend, tandis qu'avec un modèle mécanique complet, mise à part les problèmes techniques, on pourrait alors se mettre dans le "même" état mental que la personne pour comprendre tout à fait, ce qu'il ressent et le traduire en terme objectif.Dans l'hypothèse où nous pourrions avoir une vue "mécanique" complète du fonctionnement de cerveaux, il faudrait s'en remettre au témoignage des personnes, à leur vécu, pour pouvoir qualifier ce qu'on observe objectivement.
Désolé et excusez mon peu de pratique du yoga, mais un état de méditation ne me renvoie à rien que je connaisse encore.Par exemple, les expériences d'imagerie médicale avec des méditants bouddhistes, dépendaient de ce que disaient les personnes pour savoir à quel moment elles se considéraient dans tel ou tel état de méditation.
Tout à fait d'accord.A mon sens, cette position est tenable au niveau théorique (définition relationnelle des choses) mais la simple définition d'un être comme être particulier me semble imposer de lui associer une expérience particulière inaccessible à tout autre que lui.
Le lien avec la physique quantique continue à me reste lointain.A vrai dire, dans les sciences contemporaines, l'opposition Sujet/Objet semble s'affaiblir. La physique quantique mélange un peu les deux et rejoint la théorie de l'information, l'information étant elle-même un concept d'emblée relationnel, un concept de "surface" plutôt que d'opposition extérieur/intérieur.
Je ne vois pas où est le concept ici, une expérience subjective est une concept ? pour reprendre ce que je disais avant une expérience personnelle a-t-elle une fonction conceptuelle ?Là où l'esprit était associé à l'intériorité et le corps à l'extériorité, où il s'agissait de choisir entre une sorte de solipsisme (idéalisme extrême) et un matérialisme de choses en soi, on a plutôt une surface phénoménale ayant une face dite matérielle et une autre dite conceptuelle.
Personellement, je continue à penser que cette vision des choses est de l'ordre du conventionnel, caractère conventionnel qu'il faudrait lui préserver.
Dernière modification par invite7863222222222 ; 17/10/2008 à 23h04.
Qu'est-ce qui rend légitime l'étude d'une entité en tant qu'objet de science ?La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?
La rasoir d'Occam, nous conseille de ne pas multiplier inutilement les entités pour rendre compte des phénomènes.
Or la science ne peut déduire l'existence du corps, en partant de la connaissance des lois de la physique. Donc cela justifie le fait que le corps et la vie qui l'anime ,soit un objet de science. ( C'est déjà un premier échec du matérialisme pur ) Et que la science étudie les liens entre les structures du corps, et les lois physiques. ---> Voilà donc un fondement à la biologie.
La science peut-elle déduire sa propre existence, en partant de la connaissance des lois physiques, et de ses liens avec les structures du corps ?
à l'évidence non, de fait il apparait nécessaire, de postuler l'existence d'une entité distincte du corps, ayant des liens avec le corps et les lois physiques, et capable de produire la connaissance scientifique.
L'esprit est ce qui produit la science (entre autre), et qui ne peut-être déduit de la connaissance des lois physiques, ou de la connaissance du corps et de la vie qui l'anime. ------> Voilà un fondement à la psychologie.
Cordialement,
Mumyo
En astrophysique, la matière noire est objet de science, bien qu'elle ne puisse être observée directement.
L'impossibilité d'observation n'implique pas l'inexistence.
Intuitivement l'idée de l'existence de l'esprit s'est imposée par le sens commun.
La conclusion s'impose : La science autorise la distinction entre corps-cerveau-esprit.
Nonobstant le fait que ces 3 entités symboliques participent d'une même réalité indivis.
Pour prétendre à l'universalité de la connaissance,
le matérialisme devrait reposer sur une théorie permettant de déduire,non seulement tous les phénomènes matériels connus,
mais aussi expliquer l'origine du vivant, et toujours par déduction,
expliquer l'origine de l'esprit, et des produits de l'esprit, et donc cette théorie devrait émerger d'elle-même.
Une théorie consciente d'elle-même...Dont la matière serait l'expression.
Dés lors il ne s'agirait plus d'une théorie matérialiste, ce qui invalide par l'absurde l'hypothèse de départ.
Entreprise qui me semble avoir été invalidée par ailleurs par le théorème de GÖDEL.
Cordialement,
Mumyo
Il faut quand meme etre très platonicien pour penser que ce théorème puisse valider ou invalider des hypothèses physiques, non ?
La question est : qu'est ce que l'existence ?
- Pour moi l'esprit est une notion fumeuse.. la "conscience" existe comme phénomène physique.. (la réaction à l'environnement, l'étude de soit, littérallement)
- L'identité existe aussi comme particularité des différences entre les consciences, entre les personne, la personnalité.
- L'inconscient, si on voulait poussait la conscience au delà du connu (c'est l'inconscient qui organise nos relations sociale, non "l'esprit").
Pourquoi vouloir rajouter une notion flou teinté d'ésothérisme ? Derrière "ésprit" se cache aussi "âme".
En quoi l'esprit et l'âme serait différent de conscience et identité ? D'autre part esprit s'applique aussi au objet dans beaucoup de cas, hors il n'y a pas plus d'esprit des cailloux que d'esprits des humains, ou alors c'est un autre mot pour dire "information / forme / structure".. identité.
Pour moi on a plutôt des mots qui ont au départ un sens concrêt, et que ce sens au fil de l'histoire dérive vers le mystérieux le magique..
Au départ, on parlé de "l'âme" comme on parlait de l'inconscient, et ce n'est qu'après moulte hypothèse religieuse qu'on en a fait quelques chose d'indépendant du corps..
Pourquoi vouloir l'inexplicable.. Moi je vois pas pourquoi on voudrait fondamentalement estimer que l'essence du comportement est "inexplicable" (en soit, et non par nous).
Faire la distinction entre corps et esprit signifierais qu'il pourrait y avoir "vie aprés la mort", "transmission de pensé" etc.. hors ce n'est pas le cas.
Sauf si admet le constructivisme : la matière repose sur l'information, l'information qui décrit la matière est une information infiniment complexe. Il peut exister dans cette information des "copies dégradé" d'elle même, des approximations. Je suis d'accord avec vous (d'une autre façon) selon moi, la réalité n'existe que parce qu'elle est infiniment complexe (et donc non copiable), mais elle peut contenir des descriptions amoindrie d'elle même.Dés lors il ne s'agirait plus d'une théorie matérialiste, ce qui invalide par l'absurde l'hypothèse de départ.
Entreprise qui me semble avoir été invalidée par ailleurs par le théorème de GÖDEL.
Cordialement,
Mumyo
Pris au pied de la lettre, votre déduction invalide l'existence de la conscience : comme un être qui pense pourrait se décrire lui même ?
Cela invalide également toute relation interpersonnel : comment un humain pourrait il imaginer le comportement de ses semblables ?
Godel à raison : dans l'absolue. En pratique, nous n'avons (et ne pourrons jamais avoir) que des approximations de la réalité.
Comme elle est infiniment complexe, ça ne doit cependant pas nous dissuader de chercher à les avoir : car il y a une chose que vous semblez également oublier : le temps.
Nous construisons l'avenir. Le jour ou nous aurons entiérement compris la réalité, nous aurons simplement.. un nouveau choix (celui de suivre les régles ou non), et des nouveaux comportement inédit qui prend la réalité en défaut. C'est la différence fondamentale entre le passé et l'avenir : la complexité.
Le théorème d'incomplétude en philosophie
* Souvent cité en philosophie. Il faut pourtant faire très attention à son utilisation hors du champ des mathématiques, car l'utilisation du théorème d'incomplétude doit être basée sur un système formel. De plus, comme nous l'avons dit, des indécidables absolus n'existent pas, si bien que toute tentative de démontrer par exemple que l'existence de dieu est un indécidable absolu serait vaine.
* Les théorèmes d'incomplétude montrent qu'il n'est pas possible de donner une liste finie et formalisée de tous les principes à partir desquels on peut développer une preuve mathématique. On peut toujours imaginer d'aller au delà de ce qui est permis par les axiomes. Ces théorèmes montrent que l'imagination déborde tous les cadres. (voir incomplétude)
* On les interprète parfois comme des signes d'impuissance de la raison. Cette interprétation doit être prise avec précaution. Ces théorèmes manifestent la puissance de l'imagination et la capacité de la raison à reconnaître ses limites, à reconnaître son incapacité à enfermer l'imagination dans des limites fixées une fois pour toutes, comme un cheval dans un enclos trop petit. En outre ils ne mettent pas en doute la possibilité de connaître tous les principes logiques valides (voir théorème de complétude), si l'on limite la logique au calcul des prédicats du premier ordre.
La science ne peut enfermer l'imagination humaine dans les limites d'une logique formelle.
Elle ne peut donc prétendre à l'universalité de la connaissance à partir d'un formalisme unique.
La science requière l'imagination, et ne peut prétendre rendre compte
de l'imagination, et de ses productions.
Cordialement,
Mumyo
Bonjour
Question du hard problem:
Pourquoi ne sommes-nous pas des zombies ?
Question qui est aussi une affirmation péremptoire. Rien ne démontre que l'état de veille soit différent du sommeil, du rêve.
L'attention est classé ici comme un "problème simple". Pourtant rien n'explique la qualité de l'état méditatif, attention "parfaite" qui est en fait une non-attention aux sens et à l'esprit.
Qu'est ce qui est perçu dans cet état particulier, ?
Par quel(s) sens ?
Pourquoi et comment la méditation est-elle transformante ?
Qu'est ce qui est "ressenti" puisqu'il n'y a dans la méditation aucun objet, aucun sujet qui puisse être défini comme tel ?
Qu'est-ce qui dans la méditation, se présente naturellement sans être représenté, interprété ?
Le point commun du corps et de l'esprit et qu'ils fonctionnent comme un filtre, un ensemble de filtres et comme d'habitude, étudier un à un ces filtres n'explique pas le comportement global ( le tout est plus que ...). La méditation qui est tout à la fois attention et non-attention arrête la dichotomie. Pas de classement, pas de catégorie, pas d'extrèmes, pas de milieu, aucune interprétation. Seul reste un état de vigilance sans jugement, c'est ça la Conscience.
Alors dire que nous ne sommes pas des zombies me semble inadéquat, ce n'est qu'un jugement de valeur, un interprétatif de la conscience réflexive qui ne sait fonctionner que par addiction ou abstraction. L'apparente immobilité de la méditation est trompeur, c'est une passivité active et c'est là que se situe temporellement l'action dans le présent, à l'inverse, toute prise de conscience, toute saisie par la conscience du jugement n'est qu'une réaction.
La question du "hard problème" ne revient-elle pas simplement à poser la question de qu'est-ce que le "soi", l'identité et l'altérité ?
Ne vaudrait-il pas mieux pour étudier le dit "soi" partir de sa base. Partir de l'état actif de la méditation pour arriver jusqu'à l'état réactif interprétatif ?
La science commet ici un impair de taille et manque à son principe qui est de partir du concret, de l'expérience. La méditation est un acte individuel et reproductible par chacun. L'individuel ne peut s'étudier que de l'individuel. De l'extérieur, se serait comme mettre réellement en prison l'acteur, qui dans rôle théâtral commet un meurtre, c'est évidemment absurde.
La science ne pratique pas seulement l'opposition sujet-objet mais aussi l'opposition sujet-sujet, objet-objet. Elle s'acharne à démontrer des paradoxes qui en-soi n'ont pas d'existence.
"Tout individu n'ayant pas réalisé une expérience d'éveil (même si je n'aime pas ce mot) est un dormeur qui s'ignore." (Stephen Jourdain)
Bonjour,
Vous supposez que tout matérialiste est nécessairement un positiviste logique et s'oppose nécessairement à l'existence d'une propriété du cerveau telle que l'esprit. Oubliant par là que "matérialiste" peut être prédiqué de plusieurs manières.
Un matérialiste ne pose pas nécessairement que l'esprit n'existe pas, mais seulement qu'il n'y a pas d'esprit possible sans un corps comme condition de possibilité. Pour le matérialiste, c'est seulement qu'il n'y a pas d'arguments en faveur d'un quelconque esprit "éthéré" qui serait indépendant des corps, mais bien en faveur du cerveau jouant un rôle causal pour la possibilité d'une vie de l'esprit...
Qu'est-ce qu'une biologie sans description fonctionnelle? Comment définir un organe au sein d'un organisme sans faire référence aux relations qu'entretiennent les organes entre eux au sein de cet organisme et en rapport au biotope? Peut-on donner une définition d'un organite cellulaire ou un organe tel que le poumon sans faire référence à la fonction?Qu'est-ce qu'une description fonctionnelle en physique ?
Assurément, il n'y a pas de description fonctionnelle en physique, mais il y en a bien en biologie... Il ne s'agit nullement de fonction nécessaire mais de fonction contingente et relative aux rapports entre les organes, en tant que, par exemple, "il y a un poumon chez tel individu dont la fonction, au sein de l'organisme, est de permettre les échange gazeux et ainsi fournir de l'oxygène...". Car, quel rôle joue l'oxygène au sein de l'organisme? Pour répondre à cette question, il faut bien lui attribuer une fonction relative à l'oxygène en rapport au vivant étudié...
Mais cela ne signifie pas pour autant que cette "fonction" existe de façon éthérée, c'est seulement une sorte d'outil linguistique permettant d'énoncer des rapports et donc des processus dans l'organisme (la science c'est pas seulement dire "je sais" mais aussi communiquer ce qu'on pense savoir). Or, la notion même d'organisme n'est possible sans l'énonciation des relations fonctionnelles entre les organes dans cet organisme.
Ainsi, la fonction dans ce cas ne signifie pas "tel organe est fait pour ce rôle" mais "je (le scientifique) pense que cela joue tel rôle en rapport au reste de l'organisme". C'est bien le scientifique qui assigne la fonction et vérifie les conséquences pour la compréhension du sujet d'étude, ce n'est certainement pas une fonction absolue ou une téléologie... D'ailleurs, une partie du corps (par exemple la corne nasale du rhinocéros) peut avoir une fonction sans pour autant avoir été faite pour avoir cette fonction (cf. Darwin).
Par exemple, si je dis "les neurones du cerveau sont impliqués dans l'émergence d'une vie consciente chez l'homme", j'assigne une fonction au neurone. Sans quoi j'ai "il y a des neurones" et "il y a une vie consciente" et rien ne permettrait de les mettre en rapport. Or, il m'est alors impossible de définir les neurones comme base causale.
Toute la biologie, comme le voudraient certains, pourrait éventuellement être réduite à des processus physiques élémentaires (comme c'est le cas en chimie), mais cette réduction présuppose une bonne connaissance biologique, de la structure fonctionnelle des organismes qu'on étudie, et donc un usage de la fonction.
Cordialement.
Dernière modification par jamajeff ; 18/10/2008 à 13h24.
Oui effectivement j'adhère à cette position médiane qui se rapproche. Pour le matérialiste, c'est seulement qu'il n'y a pas d'arguments en faveur d'un quelconque esprit "éthéré" qui serait indépendant des corps, mais bien en faveur du cerveau jouant un rôle causal pour la possibilité d'une vie de l'esprit...
de l'holisme ontologique.
Il faut bien préciser alors que ce rôle causal relève du champ explicatif, de la connaissance, Et qu'il ne suffit pas à expliquer les propriétés spécifiques de l'esprit, même s'il y participe.
Le corps, le cerveau, l'esprit constituant une totalité.
Holisme ontologique : système de pensée pour lequel les caractéristiques d'un être ou d'un ensemble ne peuvent être connues que lorsqu'on le considère et l'appréhende dans son ensemble, dans sa totalité, et non pas quand on en étudie chaque partie séparément. Ainsi, un être est entièrement ou fortement déterminé par le tout dont il fait partie ; il suffit de, et il faut, connaitre ce tout pour comprendre toutes les propriétés de l'élément ou de l'entité étudiés. Un système complexe est considéré comme une entité possédant des caractéristiques liées à sa totalité, et des propriétés non-déductibles de celles de ses éléments. Dans ce sens, le holisme est opposé au réductionnisme.
Les fonctions font partie de la biologie et sont rattachées aux organes mais il n'y a pas de descriptions fonctionnelles entendu, dans le sens de description qui ne se fondent que sur des fonctions. C'est cela le message de mon post et non que les descriptions fonctionnelles ne font pas partie de la biologie.Assurément, il n'y a pas de description fonctionnelle en physique, mais il y en a bien en biologie...
oui et notamment tout ce qui est vie après la mort ou autre chose considérée comme extravagances sont exclues dans le matérialisme en général.Un matérialiste ne pose pas nécessairement que l'esprit n'existe pas, mais seulement qu'il n'y a pas d'esprit possible sans un corps comme condition de possibilité.
Bien que ce ne soit pas mon cas, car personnellement, je ne peux me prononcer sur quelque chose qui peux faire référence à autre chose pour d'autres personnes que moi, mais en fait, certains matérialistes renient la possibilité même d'un "esprit".Pour le matérialiste, c'est seulement qu'il n'y a pas d'arguments en faveur d'un quelconque esprit "éthéré" qui serait indépendant des corps, mais bien en faveur du cerveau jouant un rôle causal pour la possibilité d'une vie de l'esprit...
Dernière modification par invite7863222222222 ; 18/10/2008 à 15h36.
Il en est de même pour la philosophie expérientielle (notamment le bouddhisme mais ça dépend quelle école) pourtant non matérialiste, où toute idée de réincarnation, de transmigration d'un quelconque esprit, ne résiste pas à la logique du tétralème et au quintuple examen.
Pareil ici, la croyance en un "Je" ne résiste pas l'analyse.
