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La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?



  1. #271
    invite1ab59cc3

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?


    ------

    Pareil ici, la croyance en un "Je" ne résiste pas l'analyse.
    Oui trés juste ! La croyance en un "Je" absolu, oserai-je dire, relève de l'illusion.
    Cependant que ce "je" a bien une existence conventionnelle relative, et transitoire.

    Cordialement,
    Mumyo

    -----

  2. #272
    invitedfcdae2e

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Salt

    Je crois qu'il faut bien distinguer l'objectif du subjectif (asbstraction conceptuelle via dynamique mécanicielle) !

    L'objectivité en mécanique quantique (superposition d'états, fonction d'onde et champs d'énergie) traduit en fait le comportement (relation d'effectivité en science) d'onde et non de ce qu'est une ondes ou champs de matière dans son en-soi !

    Il s'agit de l'encadrement effectif de la dynamique relationnelle entre les champs (interaction = dynamique de champs et manifestation des paramètres matériel, comme la dureté etc...), mais rien nous dit de ce qu'est un champs d'énergie (son en-soi ou sa réelle nature propre) au-dela de l'observation et la conceptualisation théorique de la dynamique des champs (d'énergie). La matière ou les notion de matérialité découle de cette dynamique relationnelle entre ces champs d'énergie, qui eux-même son traduite par des comportement d'onde (de champs d'énergie = effectivité).

    Une onde est donc (objectivité conceptuelle découlant d'une formalisme déductif interprété) une chose inconnu dans la nature, seul son comportement est interpréter comme découlant d'une dynamique relationnelle. Les interactions (mécanisme relation entre champs) dévoile le coté matériel via leurs relation (et seulement au moment de leurs relation).

    Un champs est donc un concepte sujectif face a l'aspet corpusculaire (interaction entre champs et donc leurs relation effectif !).

    Pour la conscience et le cerveau, les champs informelle sont donc le pendant subjectif de l'effectivité cérébrale qui est commuté via les cellules nerveuses. Comme s'il s'agissait d'un phénomême d'intrication entre champs informelle (subjectivité de l'en-soi = indéterminisme) et comportement de la matière (objectivité effective ou mouvement ou mouvement causale relié au déterminisme).

    L'onde de matière est un concepte indéterminisme de par sa propre nature conceptuelle et déductive, et deviens a saveur déterminisme seulement lors des interaction qui provoque le paterne lors de la réduction des état quantique d'un système (émergence pour l'espace d'une relation du coté matériel des champs de matière). Mais qui peut vraiment prédire la position et le lieu du champs qui sera excité et qui agira en émetant une ondes !

    Les ondes sont des concepte de comportement et non d'ojectivité de la chose en-soi, les ondes sont donc des choses a substacialité inconnu, pour nos objet de théorisation actuelle (approximation déductive donc !)

    Et bien il en va de même pour le cerveau et la conscience !

    Enfin je suppose !

    Gilles

  3. #273
    jamajeff

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Les fonctions font partie de la biologie et sont rattachées aux organes mais il n'y a pas de descriptions fonctionnelles entendu, dans le sens de description qui ne se fondent que sur des fonctions. C'est cela le message de mon post et non que les descriptions fonctionnelles ne font pas partie de la biologie.
    Ce serait en effet absurde, car la fonction énonçant des relations entre des "choses" (par exemple des organes), une description qui ne serait que fonctionnelle poserait la possibilité de relations indépendamment des choses dont la fonction est censé énoncer le rapport. Ce qui serait pour le moins antinomique.


    oui et notamment tout ce qui est vie après la mort ou autre chose considérée comme extravagances sont exclues dans le matérialisme en général.
    Ce qui est par contre de l'intérêt du matérialiste est pourtant bien d'expliquer que des gens puissent le penser, le croire...et le dire. Or cela comment peut-il le prouver matériellement sans se contredire ou sans tomber dans le jugement a priori (qui n'aurait plus la prétention matérialiste).

    Bien que ce ne soit pas mon cas, car personnellement, je ne peux me prononcer sur quelque chose qui peux faire référence à autre chose pour d'autres personnes que moi, mais en fait, certains matérialistes renient la possibilité même d'un "esprit".
    Je crois qu'il y a une longue erreur quant au sens même de "esprit". Ce terme connote notamment la catégorie de la "substance" que, par exemple, Descartes accorde à la pensée. Substance qui est interprété par certains matérialistes dans un sens ontique-matérialiste (comme on dirait maintenant "substance visqueuse"...) alors que dans l'énonciation de Descardes elle avait un sens analytique, d'origine scolastique-aristotélicien, en vue d'énoncer une intuition (Kant fera explicitement ressortir l'antinomie et donc l'impossibilité de la démonstration de descartes).

    La "substance" au sens scolastique-aristotélicien est une catégorie, une fonction classificatoire qui signifie "ce qu'une chose a en propre" et qui donc, et seulement relativement aux catégories possibles posées a priori, la distingue des autres. Ce qui fait que qqch puisse être individué dans un tableau classificatoire.

    Selon moi, Descartes a dit quelque chose de très juste sur l'existence d'une "vie de l'esprit" qui soit méthodologiquement irréductible (l'intuition du sujet chez Descartes était juste, sa démonstration ne l'était pas). Ce qui ne signifie pas qu'elle ne soit pas explicable à l'aide d'une connaissance approfondie de notre anatomie. Mais toute explication devra de toute façon soit prendre en compte cette dualité pour effectuer la corrélation, soit nier un des termes et donc ne rien expliquer du tout.

    Sinon, peut-être que certains n'ont effectivement pas de "vie de l'esprit", pas de conscience; cela n'est heureusement pas mon cas. S'ils me disent que "c'est faux tu n'a pas d'esprit", à eux de le prouver... Je suis ouvert à toute proposition.

    Cordialement.

  4. #274
    invite1ab59cc3

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Voilà une remarque qui ne manque pas d'esprit !

  5. #275
    jamajeff

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Oui trés juste ! La croyance en un "Je" absolu, oserai-je dire, relève de l'illusion.
    Cependant que ce "je" a bien une existence conventionnelle relative, et transitoire.

    Cordialement,
    Mumyo
    Pour completer ma réponse:

    Analytiquement, "je" n'a de signification qu'en rapport à un postulat de sa véracité ou de sa fausseté dont la table de vérité peut se dire de telle façon. Il n'a de sens analytique qu'en tant que possible.

    Soit:
    p="je est dubitatif" et q="je est pensant"

    "je dubitatif donc je suis pensant" se dira ainsi : p>q ("donc" étant un conditionnel en tant que "je doute" est la condition de "je pense")

    p > q
    v v v 1
    v f f 2
    f v v 3
    f v f 4

    De façon analytique (logique standard), cela signifie que p^q est nécessairement vrai dans 3 cas sur 4. Donc, comme dans le 4e cas, même si p="je est dubitatif" est faux et que q="je est pensant" est faux, "je diute est la condition du fait que je pense" sera toujours vrai.

    Or, je pourrai tout autant remplacer p par "les poires sont rouges" et q par "les citrons sont oranges" cela revient au même, ce sera toujours analytiquement valide... Ainsi, p^q se généralise en A^B, en tant que toute proposition de type A^B donnera nécessairement toujours le même tableau de toutes les vérités pour A^B:

    A > B
    v v v
    v f f
    f v v
    f v f

    Voilà tout ce que m'apprend le traitement analytique...

    Pourtant, lorsque je dis "je pense", et que je le pense, alors ce je renvoie bien à une intentionnalité. Mais cela ne se démontre pas, cela se fait dans l'acte même de le penser et de le dire... A la limite, cela se dit pour le montrer...

    Cordialement.
    Dernière modification par jamajeff ; 18/10/2008 à 18h28.

  6. #276
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Dans le cogito ergo sum ce qui pose problème c'est le sum et la continuité s'est faite avec Spinoza et le sum cogitans, entre res cogitans et res extensa il me semble qu'on en arrive à une querelle de définition (je pense qu'ici, Bardamu doit bien connaître le sujet).

    Et pour une définition "plus propre" il conviendrait mieux de dire "Je pense donc Je est" et "Je ne pense pas donc Il est". Non pas en considérant ce "Il" comme une altérité mais comme un englobant et ceci sans pour autant faire référence à dieu.

  7. #277
    jamajeff

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Dans le cogito ergo sum ce qui pose problème c'est le sum et la continuité s'est faite avec Spinoza et le sum cogitans, entre res cogitans et res extensa il me semble qu'on en arrive à une querelle de définition (je pense qu'ici, Bardamu doit bien connaître le sujet).

    Et pour une définition "plus propre" il conviendrait mieux de dire "Je pense donc Je est" et "Je ne pense pas donc Il est". Non pas en considérant ce "Il" comme une altérité mais comme un englobant et ceci sans pour autant faire référence à dieu.
    Le problème reste entier tant qu'il s'agit de démontrer analytiquement quelque chose de déjà présupposé vrai ou faux. Or, c'est l'intuition du "je pensant" qui est importante, le cogito prise en un sens analytique n'étant que l'énonciation, l'excipent qui a besoin de l'intentionnalité du "je" comme contenu...

    En ce sens, je pense que Husserl a eu raison d'en repréciser le sens en "ergo cogito cogitatum" (Je pense donc je suis pensant). Telle est, je crois, la seule manière de résoudre le problème du "je". La démonstration métaphysique classique, si elle est comprise comme prétention exclusivement analytique, sinon ne formule qu'une nécessité syntaxique...

    "Je pense, donc je suis pensant, lorsque je le pense", si l'on veut...

    Cordialement.

  8. #278
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    "Je" n'a de sens analytique qu'en tant que possible.
    Dans la logique bouddhique l'analyse se fait comme suit:

    D'abord le tétralemme:
    Soit A
    Soit non-A
    Soit A et Non-A
    Soit ni l'un ni l'autre.

    Oups . J'ai posté avant d'avoir lu ton message
    Puis le quintuple examen:
    A est identique à B
    A est différent de B
    A contient B
    A est contenu de B
    A possède B.


    Oups jamajeff, j'ai posté avant d'avoir lu ta réponse.

  9. #279
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    Sinon, peut-être que certains n'ont effectivement pas de "vie de l'esprit", pas de conscience; cela n'est heureusement pas mon cas. S'ils me disent que "c'est faux tu n'a pas d'esprit", à eux de le prouver... Je suis ouvert à toute proposition.
    Comment serait-ce possible de te prouver que tu n'as pas d'esprit si tu considères qu'ils n'ont pas de conscience. Il me semble que lorsqu'on est vraiment ouvert à une proposition, on considère l'éventualité que l'autre puisse avoir une conscience ou une définition d'esprit qui soit telle qu'ils puissent considérer que tu n'en ais pas, non ?

  10. #280
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    "Je pense, donc je suis pensant, lorsque je le pense", si l'on veut...
    Ouais c'est un peu ça, j'avoue mon ignorance de la phénoménologie Husserlienne mais je vais y venir, j'aimerai bien la confronté à la position absolue de Herbart.

  11. #281
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Ouf, ça se mélange un peu dans mon post #277. Le Kefria de ce soir me chauffe un peu trop les oreilles...

  12. #282
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    Voilà une remarque qui ne manque pas d'esprit !
    Voilà qui montre que vous tenez à ce que tout le monde n'ait pas la même définition d'esprit .

  13. #283
    jamajeff

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Comment serait-ce possible de te prouver que tu n'as pas d'esprit si tu considères qu'ils n'ont pas de conscience. Il me semble que lorsqu'on est vraiment ouvert à une proposition, on considère l'éventualité que l'autre puisse avoir une conscience ou une définition d'esprit qui soit telle qu'ils puissent considérer que tu n'en ais pas, non ?
    Je ne prétends pas qu'ils n'en ont pas mais que moi j'ai bien des états conscients. Mais si ils me disent qu'ils n'ont pas de conscience et que moi non plus, c'est à eux de me l'expliquer comment ils sortent de leurs propres antinomies. De m'expliquer comment ils peuvent connaitre mes états mentaux, car à ce moment, l'intériorité de la vie subjective de l'autre sera résolue... En attendant, heureusement qu'il y a des gens pour écrire des livres de type "pourquoi je n'ai pas de vie psychique". L'absurde a le don de me distraire.

  14. #284
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Mais si ils me disent qu'ils n'ont pas de conscience et que moi non plus, c'est à eux de me l'expliquer comment ils sortent de leurs propres antinomies
    La question ne tourne pas ici autour de savoir si des personnes en particulier ont une conscience ou pas, c'est plus exactement le problème de la distinction entre esprit et corps qui est posé dans cette discussion. En particulier ceux en qui cela a mis un doute quant à l'existence de leur conscience peuvent se rassurer, personne ici ne l'a jamais remise en doute.

    En attendant, heureusement qu'il y a des gens pour écrire des livres de type "pourquoi je n'ai pas de vie psychique". L'absurde a le don de me distraire.
    Pouvez-vous préciser ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 18/10/2008 à 21h33.

  15. #285
    jamajeff

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    La question ne tourne pas ici autour de savoir si des personnes en particulier ont une conscience ou pas, c'est plus exactement le problème de la distinction entre esprit et corps qui est posé dans cette discussion. En particulier ceux en qui cela a mis un doute quant à l'existence de leur conscience peuvent se rassurer, personne ici ne l'a jamais remise en doute.
    Je suis rassuré alors.


    Citation Envoyé par jreeman
    Pouvez-vous préciser ?
    J'aime la littérature de science fiction.

  16. #286
    invite6b1a864b

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Dans la logique bouddhique l'analyse se fait comme suit:

    D'abord le tétralemme:
    Soit A
    Soit non-A
    Soit A et Non-A
    Soit ni l'un ni l'autre.

    Oups . J'ai posté avant d'avoir lu ton message
    Puis le quintuple examen:
    A est identique à B
    A est différent de B
    A contient B
    A est contenu de B
    A possède B.


    Oups jamajeff, j'ai posté avant d'avoir lu ta réponse.
    Je vois pas ce que "possède" vient faire dans une théorie sur les partitions de la réalité , si je puis me permettre..
    En admettant que chaque mot correspondent à une partie disons de l'espace temps hypothétiquement complétement connue, l'Histoire.. alors il n'y a pas de relation "possède".

    Possèder au sens propre n'est pas une notion abstraite : le titre de possédeur est une convention sociale qui détermine qui à autorité sur l'avenir d'une chose.
    A possède B signigie "A est celui qui dit en dernier recours ce que va devenir B" (et obtient donc le pouvoir d'en faire ce qu'il veut).

    Maintenant possèder au sens ensembliste pourrait vouloir dire "contenir"..

  17. #287
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par jamajeff Voir le message
    J'aime la littérature de science fiction.
    Pas beaucoup plus clair, désolé, mais veillez à ne pas trop y croire, la fiction a la facheuse tendance à devenir plus vraie que la réalité.

  18. #288
    jamajeff

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par jreeman Voir le message
    Pas beaucoup plus clair, désolé, mais veillez à ne pas trop y croire, la fiction a la facheuse tendance à devenir plus vraie que la réalité.
    Belle moralité. Je l'ajouterai à mon catéchisme de bonnes résolutions pour l'année prochaine.

    Cela ne change rien au fait que quelqu'un qui me dirait que je n'ai pas d'états conscients (ce que j'appelle "esprit"), se trouverait en face de moi comme un auteur de science fiction. Dans son monde, il est possible que je n'aie pas d'esprit, mais certainement pas dans le mien ou c'est chez de lui que je ne peux connaitre l'existence ou non d'états conscients. Ces états conscients à lui, je ne peux que les supposer, les inférer en observant et interprétant ses attitudes, en reconnaissant dans ses actes mes propres capacités d'agir de telle ou telle façon...

    Donc, s'il me dit que je n'ai pas de conscience, alors il devra trouver le moyen de me fournir la preuve, celle par laquelle il pourra m'affirmer : "je sais mieux que toi ce que tu ressens ou pas, ce que tu pense ou pas,etc". Et si le moyen de la preuve existe bel et bien, on pourra dire que le "mind/body problem" est en voie d'être définitivement réglé. Mais ce n'est pas gagné... Ces moyens de la preuve, les chercheurs les attendent avec impatience; donc si cette personne extralucide existe, qu'elle se fasse connaitre...

    Cordialement.

  19. #289
    invite1ab59cc3

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    .

    De mon point de vue ontologique non dualiste.

    Le corps est chevillé à l'esprit, comme l'esprit au corps, à mon avis il n'y a pas de frontières définissables entre les 2. Le réseau structural nerveux, les organes, le cerveau , tout participe de l'esprit.
    Si bien qu'il me semble plus adéquate de dire que le corps et l'esprit participent d'une même entité indéfinissable. De ce point de vue là, nous n'avons en fait ni corps, ni esprit.

    D'un point de vue subjectif :

    Nous vivons différents états mentaux accessibles à notre conscience.
    là encore ils n'ont pas d'existence propre, mais nous avons appris à les différentier , à les conceptualiser, car cela permet de communiquer nos émotions et nos sentiments, aux autres .Et donc cette connaissance participe de la vie collective.

    Du point de vue de la connaissance,

    Nous pouvons établir des corrélations entre nos affects, et les différentes structures du cerveau, des réseaux nerveux, etc...
    Découvrir des liens de cause à effets, entre l'état du corps, et certaines hormones secrétées par le cerveau, etc...
    Ce qui permet ensuite, d'agir selon différents angle d'approche
    dans une optique thérapeutique.

    Donc savoir si nous avons un esprit ou pas dépend du point de vue,
    que nous considérons.


    Cordialement,
    Mumyo

  20. #290
    invite1ab59cc3

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Enfin il me semble important de remarquer que l'esprit prend son sens,
    dans la vie collective, culturelle, et que cela se reflète directement dans la structure du cerveau et la nature de l'esprit. Notre nature grégaire, nous pousse à vivre avec les autres, à utiliser le langage pour communiquer, c'est une nécessité vitale qui se reflète dans la structure de notre cerveau limbique, et le cortex. Le serpent n'a pas besoin de cerveau limbique ni de cortex,

    Donc l'esprit ce n'est pas uniquement le corps ou le cerveau.....C'est aussi l'humanité et la société dans son ensemble.

    Cordialement,
    Mumyo

  21. #291
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Bonjour
    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Je vois pas ce que "possède" vient faire dans une théorie sur les partitions de la réalité...


    Nos métaphores sont toujours sous forme d'être ou d'avoir. Le "je" est ce qu'il a, ce qu'il fait sien.

    Dans le bouddhisme, le "moi" ou plutôt le complexe psychosomatique est décomposé en cinq groupes d'appropriation (la constitution physique, la sensibilité affective, les notions, les tendances, la conscience. On peut trouver une description quasi exhaustive chez G. Burgault, l'Inde pense t-elle ?).
    A partir de là, puisque les composants du "moi" sont évenementiels, transitoires et de nature composite, il en est de même pour le "moi", il s'ensuit alors une pluralité de "moi" pas un singulier.
    Dans le cas contraire, un "moi" indépendant de ce qui est à moi ne serait plus une "chose" composée mais une nature propre douée d'aseité et qui ne serait pas soumise aux causes et conditions et c'est là une impossibilité démontrée.
    Mais il ne faut pas oublier que tout ce qui est langage, métaphore, ne peut-être qu'une "vérité" de surface. Toute philosophie ne reste qu'une théorie, bla bla intellectuel, si elle n'est pas liée à l'expérience.

    Un exemple de "vérité" de surface.

    "Les Buddha ont fait état du moi, ils ont aussi enseigné le non-moi.
    Ils ont aussi enseigné qu'il n'y a ni moi ni non-moi.
    " (Nagarjuna- Stance 18,6)

  22. #292
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Cela ne change rien au fait que quelqu'un qui me dirait que je n'ai pas d'états conscients (ce que j'appelle "esprit"), se trouverait en face de moi comme un auteur de science fiction. Dans son monde, il est possible que je n'aie pas d'esprit, mais certainement pas dans le mien ou c'est chez de lui que je ne peux connaitre l'existence ou non d'états conscients
    Je crois que ce n'est pas la peine d'insister davantage, tout est déjà très clair .

  23. #293
    invite7863222222222
    Invité

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Passons donc à la question intéressante :

    Cela ne change rien au fait que quelqu'un qui me dirait que je n'ai pas d'états conscients (ce que j'appelle "esprit")
    qu'est ce que tu apelles esprit ? Tu parles d'états conscient alors d'après Popper, si tu introduis un concept dont tu concois que les fondations puissent être remise en cause (méthode scientifique) c'est à toi de proposer, ou de le relier à une méthode de la réfuter. Pour les autres, ce que tu apelles esprit ou états conscients (ce ne sont que des mots) pourra rester subjectif jusqu'à ce que tu proposes un protocole de le réfuter.

    L'imagerie cérébrale te convient-elle comme méthode pour réfuter l'existence de ton esprit ?
    Dernière modification par invite7863222222222 ; 19/10/2008 à 11h59.

  24. #294
    invite6b1a864b

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par Bob Trebor Voir le message
    Bonjour




    Nos métaphores sont toujours sous forme d'être ou d'avoir. Le "je" est ce qu'il a, ce qu'il fait sien.

    Dans le bouddhisme, le "moi" ou plutôt le complexe psychosomatique est décomposé en cinq groupes d'appropriation (la constitution physique, la sensibilité affective, les notions, les tendances, la conscience. On peut trouver une description quasi exhaustive chez G. Burgault, l'Inde pense t-elle ?).
    A partir de là, puisque les composants du "moi" sont évenementiels, transitoires et de nature composite, il en est de même pour le "moi", il s'ensuit alors une pluralité de "moi" pas un singulier.
    Dans le cas contraire, un "moi" indépendant de ce qui est à moi ne serait plus une "chose" composée mais une nature propre douée d'aseité et qui ne serait pas soumise aux causes et conditions et c'est là une impossibilité démontrée.
    Mais il ne faut pas oublier que tout ce qui est langage, métaphore, ne peut-être qu'une "vérité" de surface. Toute philosophie ne reste qu'une théorie, bla bla intellectuel, si elle n'est pas liée à l'expérience.

    Un exemple de "vérité" de surface.

    "Les Buddha ont fait état du moi, ils ont aussi enseigné le non-moi.
    Ils ont aussi enseigné qu'il n'y a ni moi ni non-moi.
    " (Nagarjuna- Stance 18,6)
    en fait je suis assez proche de la philosophie bouddhiste, et dans un sens, l'affirmation de la vacuité et de la forme corresponds au constructivisme..
    C'est juste que selon moi, l'"avoir" n'est pas une notion réél, mais bien une convention.
    Admettons qu'on veuille définir chaque mot par un ensemble des choses, une partition de la réalité. Les relations que tu décrit sont directement les relations entre ces ensembles.
    Dans ce cadre posséder, le fait que les choses soit "propres à" ne sont qu'une intersection : l'intersection de mon corps (une partition qui se définit par la biologie et la physique, sa propre persistance individuel) et de tous les poumons, c'est "mes" poumons !
    Possèder au sens monétaire, c'est le contrôle de l'avenir. On peut également rapporter ça à une intersection (définir l'ensemble des choses dont je contrôle l'avenir, en tant que convention social, fait référence à nos neurones, au titre de propriété etc.. )

  25. #295
    inviteb276d5b4

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    C'est juste que selon moi, l'"avoir" n'est pas une notion réél, mais bien une convention.
    Et tout est convention, c'est pour cela que dans le cas du "moi", les bouddhistes le considère comme étant à la fois différent et non-différent des groupes d'appropriations.
    Dans le cas de la vacuité, elle est défini comme étant vacuité d'être et de non-être (aucune trace de nihilisme) mais il ne faut pas faire de la vacuité un être.
    Citation Envoyé par One Eye Jack Voir le message
    Dans ce cadre posséder, le fait que les choses soit "propres à" ne sont qu'une intersection.
    On peut voir ça comme une intersection ou un noeud de relations si l'on veut un support objectif ou seulement une superposition de relations n'ayant pas nécessairement une "forme".

  26. #296
    invitedfcdae2e

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Salut

    En gros, il y a ce qu'on vois et expérimente qui découle de l'aspect interactionnelle (et donc d'excitation de champs et cumulte des réduction d'onde). Ce coté est déterminisme de part sa nature particulaire (relation entre patern de champs d'énergie encapsuler par les statistique probabilisme quantique lors de phénomène d'excitation ou de la réduction des paquets d'onde) !

    Il y a bien une suite déterminisme lors du passage de la cohérence quantique a la décohérence quantique (paramètre plus globale et environemental === relationnelle) ! Mais ce qui reste indéterminisme est le coté que nous associons aux comportement d'onde (qui sont associé au champs de conscience et donc sur la théorie de l'esprit) et du cumule informelle qui en émerge (sorte de substancialité non matériel de l'esprit, mais qui émerge par l'activité biochimique du support neurale) !

    Ici, le champs informelle, ou relationnelle qui émerge des activité cumuler du tissus nerveux, est belle et bien associé a l'indéterminisme par une sorte de concepte d'onde (corrélation entre activité des neuronnes (trame support) et fonction qui définit par des regrouppement de réseaux nerveux), le tout suivant une sorte d'état d'intrication avec ce qui en émerge (de l'activité cumuler du tissus nerveux), soit l'aspect informelle (champs électrique-magnétique et autres) et relationnel.

    Si le déterminisme cumule les états qui sont en interaction (dévoile le coté onde stationnaire de matière de De Broglie et les notions apparente de matérialité), et bien le coté informelle dévoile le coté imprédictible et indéterminisme associé a la théorie des ondes (ou champs d'onde) ! Il y a donc une corrélation qui agit par l'intermédiaire de l'activité objectif matériel (champs d'onde stationnaire lors d'une excitation et de la réduction du ou des paquets d'onde (NT-Cannaux ionique et etc...)) et les fonctions qui agit par émergence, sur l'ensemble et qui sont associé a la théorisation des ondes de champs d'énergie (le subjectif et l'affectif !) ! Y a t-il intrication entre tout ceci, qui agirait par une sorte d'intermédiaire !

    L'indéterminisme est en fait une indéterminer conceptuelle et non une trame réelle de l'objectivité du monde (via le quantique === ensemble de probabilité statistique (onde de champs) sur les possible a déterminer (émergance des propriété de la matière par mécanisme relationnel de champs d'énergie (énergie concepte de trop plein ou de trop vide de quelque chose, orientant le tout vers des états de synergie dynamique !) ou état possible des réduction des paquets d'onde statistique) )

    Entre la matière et les champs d'énergie, il y a les fonction qui regrouppe les partern d'activité des champs d'énergie et qui communique via la décohérence l'aspect causale sur l'environnement plus globale dans une dynamique tout a fait a saveur déterminisme ! Mais trop d'inconnu et d'incompréhension des phénomène en question, alors nous associons cela a l'indéterminisme tout simplement, sous forme de faux hasard substancialisme qui deviens alors un véritable aléatoire (suite causale inconnut)

    Les fonctions (tout comme les gènes de développement via l'évolution des phylums (embrenchement et forme du vivant) ou le cerveau versus esprit) semble détenir la clef du déterminisme et donner un semblant d'indéterminisme ! Les ondes sont le cumulte déductif et comportementale de notre incompréhension de cette intermédiaire qui agir par les champs informel (résultante de l'activité sur le plan plus globale (qui ne sont pas intégrer aux variable caché de Bell pour les intrication)) !

    La complexification de la matière vers l'esprit, agit donc dans la structuration de plus en plus complexe par l'intermédiaire de ses fonction a paramètre d'influence plus globale que locale !

    Les fonction sont les intermédiaire de ce qui émerge d'une activité d'ensemble (sur le plan des champs d'énergie de la matièe)

    La vérité du quantique est donc dans ces fonction qui nous sont encore inconnu, et son effectivité se traduit par les effets qui en résulte, soit ce que nous interpréton par le comportement d'onde (via le cumulte des effet qui en résulte et qui deviens indéterminisme par le fait de la non connaissence (caché par cette intermédiaire (fonction émergente) des suite causale (aléatoire) qui en découle !)) !!!

    Ce qui est indéterminer, est une inconnu et non une subtance en propre et dans son en-soi !

    Gilles

  27. #297
    invitedfcdae2e

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Salut Mumyo
    Citation Envoyé par Mumyo Voir le message
    2 fait me semblent aller dans le sens de cette image "Hologramme",
    Le tout étant relié au tout ! (mécanisme relationnel a influence globale selon les sphères d'énergie (leurs potenciel effectif))

    Le phénomène du membre fantôme :
    Le membre n'est plus, mais le réseau cérébrale fonctionnelle (informelle) demeur !

    Dans de nombreux cas d'amputation , une personne peut garder l'illusion d' un contrôle volontaire du membre perdu, et garder des sensations tactiles et motrices, volontaires ou involontaires selon les cas.
    Le réseau fonctionnel cérébrale demeur intacte (mais s'ajuste par la plasticité dynamique)

    [QUOTE]Comme ci, bien que le membre ai disparu, l'information structure, elle était conservée.[QUOTE]Elle est effectivement !

    Par ailleurs, il a été prouvé par imagerie cérébrale, que la réalisation d'un mouvement physique, et la visualisation de ce même mouvement, activait les mêmes zones du cerveau.
    Voir les neurones Miroirs !

    Corroborant l'idée, qu'il existe une image intégré du corps , de ses sensations, en même temps que les autres activité mentales, dans une structure unitaire, de type hologramme.
    Oui, mais cela explique que l'effectivité (tissus et mécanisme cérébral (base matériel + réseau fonction + émergence informelle)) et non le resentit en-soi (affecte et sentiment d'ètre soi) !

    Gilles

  28. #298
    invite1ab59cc3

    Distinction entre corps et Esprit aujourd'hui : Le chainon manquant.

    Il me semble que ce qui nous manque aujourd'hui, c'est la compréhension de la conscience en tant que phénomène.
    Même si certains mécanismes du cerveaux sont compris, nous ignorons la manière dont l'information est codée et stockée dans le cerveau.
    Et comment la conscience émerge de ce champ dynamique d'information.
    Il est fort probable que les mécanismes intimes de la matière, permettent d'arriver à ce niveau de performance.

    La recherche sur les ordinateurs quantique permettra peut-être une nouvelles compréhension du cerveau, de sa structure, de ses niveaux d'organisation, et de son intime phénoménologie.

    Cordialement,

    Mumyo

  29. #299
    invite1ab59cc3

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    "Le cerveau en action

    John Kalaska estime que, comme ce fut le cas dans les années 50, les chercheurs sont à la veille de faire de très grandes découvertes sur le fonctionnement du cerveau

    John Kalaska

    «Ce qui m’intéresse, c’est de savoir de quelle façon fonctionne le cerveau comme organe de traitement de l’information afin de nous permettre d’interagir avec le monde», dit promptement John Kalaska à la journaliste de Forum avant même qu’elle ait pu poser une première question. Debout derrière son bureau, il pointe aussitôt l’écran de son ordinateur. «Voilà l’un des tests que nous utilisons pour étudier les mécanismes cérébraux qui gouvernent l’exécution d’un mouvement et la planification de tâches.»

    Deux minutes en présence de ce professeur du Département de physiologie et déjà on se trouve plongé au cœur de ce qui a absorbé les 30 dernières années de sa vie: le fonctionnement des cellules du cortex cérébral. Il étudie les «grandes populations de neurones» du cortex cérébral, car isoler un neurone est aussi utile qu’un poteau télégraphique dans le désert. Il faut qu’il soit relié à d’autres pour détecter, mémoriser, réfléchir et réagir.

    «Par exemple, si j’ai soif, explique M. Kalaska, le cerveau doit déterminer la position spatiale de ma tasse de café, évaluer la distance à parcourir et organiser un mouvement de saisie approprié pour poser la main au bon endroit. Ce mouvement en apparence très simple implique des millions de neurones répartis dans différentes régions du cerveau.»

    Comment les neurones du cortex cérébral recueillent-ils les éléments d’information nécessaires afin de déterminer la meilleure stratégie comportementale ou le mouvement le plus adéquat dans un contexte donné? Quels sont les mécanismes préalables à la prise de décision et comment le système moteur utilise-t-il ou transforme-t-il cette intention en action? Voilà des questions essentielles auxquelles John Kalaska cherche à apporter des réponses parce qu’il en va de la connaissance fondamentale de l’activité cérébrale. En effet, ce qu’on apprend sur le fonctionnement de tous ces réseaux pourrait offrir de formidables perspectives dans le traitement des affections neurodégénératives comme la maladie de Parkinson et la maladie d’Alzheimer, en plus de permettre une meilleure compréhension d’affections telle la schizophrénie.
    Des animaux et des hommes

    Même si plusieurs mécanismes précis du fonctionnement du cerveau demeurent encore obscurs, «nous sommes à la veille de faire des découvertes très importantes», affirme John Kalaska, qui compare cette période à celle des années 50, où les mécanismes de codage génétique de l’ADN ont été mis au jour. «En mesurant les variations des décharges électriques émises par les neurones, nous pouvons déjà associer leur activité à l’une ou l’autre des étapes de traitement de l’information qui sont essentielles à l’accomplissement d’une tâche comportementale, indique-t-il. À l’aide de modèles mathématiques et statistiques, nous pouvons ensuite déterminer quels sont les mécanismes d’encodage et de transformation des informations pertinentes, c’est-à-dire “le langage interne du cerveau”, dans les patrons d’activité des neurones.»

    Pour effectuer de telles observations, John Kalaska a recours à des sujets animaux. Un primate spécialement entrainé peut ainsi avoir à activer un bras manipulateur afin d’atteindre une cible ou simplement devoir regarder un écran d’ordinateur pendant qu’une personne exécute la tâche. Une microélectrode capte les décharges neuronales produites dans différentes aires du cortex cérébral à diverses étapes de l’expérience. «C’est fascinant, estime le chercheur. On peut voir en temps réel les patrons d’activité des cellules et prédire, simplement en entendant les décharges, ce que l’animal va faire avant même qu’il passe à l’action.»

    D’autres recherches psychophysiques sur la planification et le contrôle des mouvements, ainsi que sur l’apprentissage des habiletés motrices chez l’homme, lui permettent de comparer les comportements simiesque et humain. «Vous savez, la façon dont le cerveau des singes et celui des hommes traite l’information semble globalement identique», fait remarquer le spécialiste du système nerveux.

    Outre le fait qu’elles peuvent engendrer des retombées cliniques significatives, les études modifient la manière dont il faut envisager le fonctionnement du cerveau. «Nos enregistrements neuronaux dans le cortex dorsal prémoteur et pariétal ont montré le codage simultané de plusieurs directions de préhension potentielles dans ces deux régions corticales, souligne le professeur. Nous avons également trouvé des preuves que cette activité est modulée par des variables de décision, ce qui nous porte à croire que le comportement volontaire implique une compétition constante entre des représentations de plusieurs démarches possibles.»

    Ces observations sont très importantes, car elles contredisent la théorie en vigueur depuis plusieurs d’années selon laquelle le cerveau agit selon trois niveaux de fonctionnement distincts, soit la perception, la cognition et l’action. «Nos données récentes s’opposent à cette hypothèse, mais elles n’entrent pas forcément en contradiction avec l’idée des trois grandes étapes du fonctionnement. Celles-ci ne sont tout simplement pas distinctes ni ségrégées à l’intérieur de différentes populations de neurones dans diverses aires du cortex cérébral», conclut-il."

  30. #300
    invitedfcdae2e

    Re : La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

    Salut

    Ces observations sont très importantes, car elles contredisent la théorie en vigueur depuis plusieurs d’années selon laquelle le cerveau agit selon trois niveaux de fonctionnement distincts, soit la perception, la cognition et l’action. «Nos données récentes s’opposent à cette hypothèse, mais elles n’entrent pas forcément en contradiction avec l’idée des trois grandes étapes du fonctionnement. Celles-ci ne sont tout simplement pas distinctes ni ségrégées à l’intérieur de différentes populations de neurones dans diverses aires du cortex cérébral», conclut-il."


    Il y a quelque chose qui en émerge sur le plan informel, et cette chose ressemble aux comportement d'onde (sorte d'intrication entre l'activité des cellules nerveuse) face a ce quelque chose qui en émerge comme information plus globale (mais découlant du cumulte des locales === sous réseaux de réseaux (locale et distribuer, synchronisé de manière parallèle (temporel) ou non (différé) sur le plan fonctionnelle plus globale) et leurs embranchement cumulatif (des sous-réseau aux réseaux d'intégration plus globale)) !

    Gilles

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