La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

[invite7863222222222]

L'esprit pour les idéalistes ne peut être qu'un terme permettant d'englober un ensemble de processus intellectuels les uns plus diversifiés que les autres, on pourrait aussi parler, plus globalement, de conscience, lorsqu'on utilise ce terme dans un tel cadre.

Mais dès qu'on commence à préter à l'esprit des propriétés telles que cause particulière de quelque chose, lorsqu'on commence à le réifier, on ne voit plus très bien de quoi il s'agit, non parcequ'on remet en cause l'existence de l'esprit, mais parceque tu dis que le matérialisme et l'idéalisme peuvent être complémentaires alors que là définitivement dans cette vision, les deux conceptions s'opposent : on ne peut donc que rester dans l'incompréhension.
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[QuébecEcho]

Bonjour,

Mais je remarque simplement que ton "matérialistement" ,
est d'abord conceptuel...

J'ose espérer que le côté boutade (et pas sérieux pour deux sous) de ces signatures a été bien saisi.

En quelque sorte l'esprit produit des effets qu'il est parfois impossible de relier à des causes antérieures perceptibles...
C'est ce qui fait sans-doute de l'esprit une cause particulière, ne pouvant être réduite, à un ensemble d'explications selon une approche purement matérialiste.

Si on résume ce raisonnement ça pourrait donner quelque chose comme ceci : étant donné que nous ne pouvons pas expliquer ce phénomène, une entité immatérielle existe forcément. Je ne suis sûr de souscrire à ce genre d'argumentation.

Il est évident que notre façon d'appréhender le monde fait largement appel à des concepts. Toutefois, dans la pensée scientifique, il n'est pas accepté qu'un nouveau concept soit introduit sous prétexte que les modèles actuels sont ardus à démontrer. Pour reprendre l'exemple du stress, s'il peut-être expliqué physiologiquement (et de mieux en mieux au fur et à mesure que notre compréhension s'améliore), quel intérêt alors à inventer de nouveaux concepts pour l'expliquer ?

En passant, j'attire votre attention sur le fait l'application de ces grands principes sur la gent animale n'est toujours pas démontrée. Dans le même ordre d'idée, précédemment j'avais exprimé d'importantes réserves au sujet de l'énoncé suivant, j'apprécierais un développement (si vous le voulez bien, of course).

Non nous ne sommes pas qu'un paquet de neurones connectés à un bout de viande, faite d'atomes.

Réalistement
André

[invite1ab59cc3]

étant donné que nous ne pouvons pas expliquer ce phénomène, une entité immatérielle existe forcément. Je ne suis sûr de souscrire à ce genre d'argumentation.

L'information est immatérielle et pourtant elle existe.

Prend un logiciel en fonctionnement : Matériellement il n'y a que des électrons en mouvement, etc...

Mais ils véhiculent une information complexe selon leur agencement, qui existe, bien qu' immatérielle.


Cordialement,
Mumyo

[invite7863222222222]

L'information est immatérielle et pourtant elle existe.

Tu ne peux trouver d'information qui se balade comme cela dans la nature et qui puisse être considérée comme information et seulement information (quoique peut-être suivant certaines théories ?).

Si on prend un exemple, si je regarde l'horizon je vois une fine ligne mais ce n'est que ce que je vois, la fine ligne en fait n'existe pas du tout telle que je me l'imagine, elle est illusion, n'existe que dans la représentation consciente que je m'en fais.

[invite1ab59cc3]

Tu ne peux trouver d'information qui se balade comme cela dans la nature et qui puisse être considérée comme information et seulement information (quoique peut-être suivant certaines théories ?).
Si on prend un exemple, si je regarde l'horizon je vois une fine ligne mais ce n'est que ce que je vois, la fine ligne en fait n'existe pas du tout telle que je me l'imagine, elle est illusion, n'existe que dans la représentation consciente que je m'en fais.

Excellent !

Cela montre en effet que ce qui donne sa valeur à l'information :

C'est l'esprit.

Esprit qui pré-existe à toute forme d'analyse, fut-elle matérialiste.

Rappelons-nous le cogito de Descartes : Je pense donc je suis.

Cordialement,

Mumyo

[QuébecEcho]

Bonjour,

L'information est immatérielle et pourtant elle existe.

Oui, c'est tout à fait exact.

Prend un logiciel en fonctionnement : Matériellement il n'y a que des électrons en mouvement, etc...
Mais ils véhiculent une information complexe selon leur agencement, qui existe, bien qu' immatérielle.

Beau raisonnement, il faut toutefois tenir compte d'une nuance importante. Dans ce cas de figure il existe réellement une entité supérieure qui orchestre cette information, il s'agit du programmeur ou de l'utilisateur du logiciel. L'essence de même du programme dépend de cette volonté. D'ailleurs, sans cette entité supérieure, le programme n'existerait même pas.

En quelque sorte l'esprit produit des effets qu'il est parfois impossible de relier à des causes antérieures perceptibles...
C'est ce qui fait sans-doute de l'esprit une cause particulière, ne pouvant être réduite, à un ensemble d'explications selon une approche purement matérialiste.

Alors qu'ici il n'y a pas de volonté ou d'entité extérieure qui puisse être évoquée. La nature, l'évolution est strictement objective, elle n'a pas de but, ni de plan. Je ne vois pas en quoi il devient souhaitable de postuler l'existence d'une entité extérieure au corps.

Corporellement
André

[invite7863222222222]

Esprit qui pré-existe à toute forme d'analyse, fut-elle matérialiste.

C'est justement là qu'est encore la même erreur, l'analyse est l'esprit.

Rappelons-nous le cogito de Descartes : Je pense donc je suis.

tu analyses tes perceptions donc tu es.

La différence est que penser n'existe pas en soi, tu penses sur quelque chose, tu ne penses pas dans le vide, la pensée pure n'existe pas.

[invite1ab59cc3]

Beau raisonnement, il faut toutefois tenir compte d'une nuance importante. Dans ce cas de figure il existe réellement une entité supérieure qui orchestre cette information, il s'agit du programmeur ou de l'utilisateur du logiciel. L'essence de même du programme dépend de cette volonté. D'ailleurs, sans cette entité supérieure, le programme n'existerait même pas.

Et qui est donc ce programmeur ? Cet utilisateur de logiciel ?
C'est quoi au juste ?

[QuébecEcho]

Bonjour,

Et qui est donc ce programmeur ? Cet utilisateur de logiciel ?
C'est quoi au juste ?

Mmm! Je ne crois pas que vous ayez bien saisi la réponse. L'existence du programmeur invalide justement votre exemple. S'il faut tenir de définir un éventuel programmeur de l'esprit humain on quitte alors le domaine scientifique pour sombrer dans la métaphysique.

Spirituellement
André

[invite1ab59cc3]

l'analyse est l'esprit.

Et quand tu dors où est l'esprit ? L'esprit est-il réductible à la pensée ?

S'il faut tenir de définir un éventuel programmeur de l'esprit humain on quitte alors le domaine scientifique pour sombrer dans la métaphysique.

Pourquoi définir un éventuel programmeur de l'esprit humain ?
L'esprit humain n'est-il pas plus qu'un simple logiciel ?

Oui, c'est tout à fait exact.

Tu admet l'existence d'une information immatérielle.
Qui définit et utilise cette information ?

[invite7863222222222]

Et quand tu dors où est l'esprit ? L'esprit est-il réductible à la pensée ?

C'est pourquoi quand tu dors, tu ne peux affirmer l'existence de ton esprit (la pensée n'existant même pas en soi dans la vue matérialiste, comme je te l'ai dit).

[invite7863222222222]

Remarque complémentaire :

Et quand tu dors où est l'esprit ?

En fait quand tu dors, tu n'as pas besoin d'analyser en regard de ce en quoi on pourrait de donner à réflechir. Tout juste, tu rêves et le rêve n'est que la réorganistation une analyse d'éléments déjà acquis, c'est pour cela que, tu n'as pas spécialement besoin d'avoir conscience de toi-même, physiologiquement suivant le principe de minimisation de l'énergie et justifié par l'évolution, c'est inutile car tu n'as pas à te positionner par rapport au monde extérieur.

[invite1ab59cc3]

La pensée n'existant même pas en soi dans la vue matérialiste,

Soit mais la matière n'existe pas en soi...
Pas plus que l'esprit...

Ce ne sont que des points de vue...

[invite7863222222222]

Ce ne sont que des points de vue...

Non non ce ne sont pas des points de vue, en tout ce n'est pas le mien de dire que la matière existe, et je dis qu'il n'est pas conforme au matérialisme d'affirmer que l'esprit existe, c'est tout.

Par ailleurs, ce que tu dis me parait plutôt cohérant, ni la matière, ni l'esprit n'existent, pourquoi pas.
Ce qui existe ca serait plutôt notre expérience au monde, par exemple.

[invite1ab59cc3]

La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit ?

Puisque l'on parle d'esprit, il faut poser la question de savoir si la science autorise la distinction entre le cerveau, et l'esprit.Le cerveau étant une partie du corps.

Nous savons que le cerveau, est le centre initiateur du mouvement,
unité de traitement de l'information perçue par les sens, siège des émotions, et des principaux mécanismes de survie.

L'approche matérialiste, est capable de décrire les liens fonctionnels,
avec le reste du corps.
Système neuronal, hormonal, etc...Elle est même capable d'identifier les zones actives du cerveau, se produisant pendant certaines opérations cognitives.

Cependant cela ne suffit pas à rendre compte précisément de ce que nous nommons "Esprit". Il ne s'agit pas ici de faire le la méta-physique. Mais d'envisager l'esprit en tant qu'unité fonctionnelle
de traitement de l'information.
La description du cerveau aussi précise soit-elle ne peut accéder au contenu des représentations subjectives .
L'analyse du hardware d'un ordinateur ne permet pas de déduire le fonctionnement des logiciels . On sait comment transite l'information,
le rôle des différents organes.
Par analogie, on peut considérer que le logiciel est à l'ordinateur, ce que l'esprit est au cerveau.
Le fonctionnement de l'esprit traite du rapport de la conscience à ses représentations internes.
Donc de ce point de vue il y a bien un distinguo à faire entre le cerveau et l'esprit.
On peut dire que la connaissance scientifique permet de combler l' opposition de principe qui existe entre le matérialisme et l'idéalisme.
Entre le corps et l'esprit : il y a le cerveau. Qui permet d'établir certaines corrélations entre le fonctionnement organique est les opérations cognitives de l'esprit.


Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

De fait l'approche matérialiste en se situant d'un point de vue objectif,
L'approche idéaliste se situe du point de vue subjectif.

Qu'est-ce que la douleur ?

Du point de vue matérialiste et donc du cerveau : c'est un stimuli électrique qui va parcourir un réseau nerveux, et agir sur des réseaux de neurones.

Du point de vue idéaliste, et donc de l'esprit : C'est une sensation désagréable.

2 manières de décrire une même réalité . Qui se complètent tout en étant incompatibles.

Car on ne peut décrire une sensation d'un point de vue matérialiste.
De même on ne peut décrire subjectivement ce qu'est stimuli électrique.L'esprit n'ayant accès qu'à des perceptions.

Le concept d'information, est le pont qui permet de faire le lien entre ces deux modes explicatifs.

[invite1ab59cc3]

Peux-t-on se passer du concept d'esprit en se fondant uniquement sur le mode explicatif matérialiste ?

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Or l'esprit n'est pas réactionnel, il est créationel ce qui le rend imprévisible.
L'esprit crée des causes, à partir de son contenu symbolique, et qui de fait ne peuvent être déduites d'une analyse matérialiste objective.

On ne peut donc à mon sens faire l'économie du concept d'esprit.

Cordialement,
Mumyo

[invite1fb4554e]

Peux-t-on se passer du concept d'esprit en se fondant uniquement sur le mode explicatif matérialiste ?

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Or l'esprit n'est pas réactionnel, il est créationel ce qui le rend imprévisible.
L'esprit crée des causes, à partir de son contenu symbolique, et qui de fait ne peuvent être déduites d'une analyse matérialiste objective.

C'est un point de vue, mais ça ne prouve rien. Nous sommes encore loin de comprendre tous les secrets du cerveau et notamment comment celui-ci contraint notre vision du monde. En tant qu'êtres humains, nous n'avons aucune autre expérience que celle à l'intérieur d'un corps, avec toutes les limitations que cela implique. Nous ne savons pas ce que ça fait de penser avec autre chose qu'un cerveau humain.
Notre cerveau nous trompe en permanence, et c'est là son rôle dans le traitement de l'information. Pourquoi le libre arbitre ne serait-il pas aussi une illusion ?

Pour reprendre ta métaphore de l'ordinateur, examiner le hardware revient à disséquer un cerveau mort. On n'en apprend pas grand chose. Par contre, en examinant un ordinateur en fonctionnement, on peut effectivement deviner comment fonctionnent les logiciels. Mais, comme avec le cerveau, c'est horriblement complexe. Bon, après, on est d'accord qu'un cerveau est totalement différent d'un ordinateur dans son fonctionnement.

(et, juste pour préciser, je n'ai pas vraiment d'avis quand à la séparation ou non de l'esprit et du corps, on a des indices qui tendent vers les deux points de vue)

[invite1ab59cc3]

Par contre, en examinant un ordinateur en fonctionnement, on peut effectivement deviner comment fonctionnent les logiciels.

Et oui pour cela il faut avoir accés aux symboles, aux contenu des écrans, etc...
Ce qui correspond transposé à l'être humain , à son imaginaire symbolique, à ses sensations subjectives.

Pourquoi le libre arbitre ne serait-il pas aussi une illusion ?

Moi j'irai beaucoup plus loin que cela :

Tout n'est qu'illusion, ce qui n'empêche pas les choses d'être ce qu'elles sont...

[invite1ab59cc3]

Mais, comme avec le cerveau, c'est horriblement complexe

Voilà un doux euphémisme pour exprimer les limites de la science...

Cordialement,

Mumyo

[invite7863222222222]

Peux-t-on se passer du concept d'esprit en se fondant uniquement sur le mode explicatif matérialiste ?

Oui il suffit de considérer que l'esprit n'est pure conséquence de la matière.

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

postuler les choses ainsi, suffit.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Oui mais ce n'est pas une réduction, c'est un point de vue.

Vous continuez, il me semble, à croire que puisque vous arriver à poser des mots sur les choses alors nécessairement ces choses ont une réalité physique. C'est une facon incorrecte de penser, comme expliqué avec l'exemple de l'horizon par exemple.

[inviteb7268b6b]

Peux-t-on se passer du concept d'esprit en se fondant uniquement sur le mode explicatif matérialiste ?

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Or l'esprit n'est pas réactionnel, il est créationel ce qui le rend imprévisible.
L'esprit crée des causes, à partir de son contenu symbolique, et qui de fait ne peuvent être déduites d'une analyse matérialiste objective.

Imprévisible ne veut pas dire que l'esprit n'est pas un système de type stimulus-réponse. Un tel système comprenant un flot continu de données entrantes très nombreuses, et lui même comprenant des informations extrêmement nombreuses (enregistrées, c'est la mémoire) peut rapidement devenir imprévisible. Par ailleurs le créationnel peut être causé par la réponse à plusieurs de ces données. Mais comme je l'ai dit elles sont si nombreuses et agencées les unes avec les autres que le créationnel en devient imprévisible. Tout cela du fait de la complexité du cerveau et de ses interactions présentes ou passées avec le monde qui l'entoure. Donc théoriquement si l'on avait accès à toutes ces données le comportement humain serait prévisible, mais concrètement ne l'est pas (et de loin). Et tout cela sans avoir besoin de faire intervenir d'esprit immatériel...

[invite1ab59cc3]

Ton argumentaire fait penser au "chien de pavlov" ...

Ouaf, ouaf...

Mumyo

[invite1ab59cc3]

Si le cerveau était uniquement ré-actionnel de même causes produiraient immanquablement les mêmes effets...
Hors ce n'est pas le cas...
Le cerveau intègre l'information et la recombine...
C'est un système auto-apprenant...
C'est ce qui le rend imprévisible...et potentiellement créatif...

[mach3]

Si le cerveau était uniquement ré-actionnel de même causes produiraient immanquablement les mêmes effets...
Hors ce n'est pas le cas...

ben oui, vu que le cerveau est constamment modifié par les données qu'il reçoit de l'extérieur. Donc une même cause ne produit pas toujours les mêmes effets, étant donné que le cerveau change légèrement sa configuration à chaque fois que la cause est appliquée

Il faudrait pour se faire pouvoir traduire tout comportement humain, sous-forme de chaine causales, en partant des lois physiques.

Or ce serait réduire nécessairement l'esprit à un système de type stimulus-réponse, purement réactionnel.

Or l'esprit n'est pas réactionnel, il est créationel ce qui le rend imprévisible.

prenons alors l'exemple de l'évolution des espèces. C'est une chaine causale, partant des lois physiques, pourtant on est en droit de considérer que nouvelles espèces sont "créées" au fur et à mesure du temps.
Cela ne fait aucune différence, les deux processus (évolution et pensée) sont soumis aux mêmes règles sous-jacentes qui de notre point de vue humain aboutissent à de la création (qui n'est en fait qu'un ensemble très complexe de réactions).

m@ch3

[invitedb325deb]

postuler l'indépendance de la nature vis à vis de l'esprit c'est immédiatement leur donner une existence propre qui n'a rien à voir avec l'imagination de ceux qui la concoivent, C'est toujours de l'essentialisme mais appliqué à la matière plutot qu'à dieu, la seule chose qui change c'est ce que les uns et les autres veulent croire.

Je suis d'accord que cette position postule une indépendance de la nature vis à vis de l'observateur et c'est cela même l'intérêt, donc ce postulat approuve l'existence de la nature mais ne lui attribue pas de cause essentielle à son existence et sa transformation, en ce sens, la science moderne n'est pas essentialiste (au sens Aristotélicien, càd, tout objet n'évolue que sous l'action de quatres cause essentielles : la cause matériel (le support), la cause efficiente (le moyen), la cause formelle (l'essence) et la plus importante selon lui, la cause finale (la fonction au sens large) ; cette assertion sur la nature est maintenant abondonnée depuis la révolution Copernicienne et les fondements épistémologique de Gallilée).

[invitedb325deb]

Intéressant. Si on considère une variante du matérialisme selon laquelle la matière ne serait, en substance, qu'une forme d'information, est-ce aussi de l'essentialisme d'après toi?

Si je m'en réfère au sens étymologique du mot information : qui donne la forme, alors cette conception est purement Aristotélicienne !


Aprés je ne sais pas trop ce que tu entends par information

[invite6b1a864b]

je vous jure j'hallucine quand à vos développement..
Pour moi l'âme immortel n'existe pas plus que la couleur du cheval blanc d'Henry IV (qui est mort, il y a bien longtemps)..
Quand on met de l'essence dans une voiture, elle peut rouler. Quand on appuie sur l'accélérateur elle roule. Si on veut être précis, chaque voiture à son identité, à sa façon d'agir. Certaine démarre au quart de tour, d'autre lentement. Certaine s'use vite. D'autre non.
On peut parler de Personnalité de la voiture, d'identité, voir d'âme.
(certain pourrais vous parler de l'âme de leur voiture, ça serait pas moins fantasmagorique que parler de l'âme d'un humain)
On pourrait même imaginer K2000 en train de se regarder le nombril et de se poser la question "être ou ne pas être ?"..
C'est toujours quelque chose de matériel, de causale. Il n'y a pas de magie, rien qui ne s'échappe à la biologie / chimie / MQ.
Enlever les neurones du cortex frontale à une personne et hop, elle ne fonctionne plus comme avant, une partie de son comportement disparait avec les neurones qui portait l'information correspondante.
C'est normal. Si vous enlever les freins de la voiture, elle ne freine plus. Si vous enlever le haut parleur de K2000 : il ne parle plus.
On est quand même assez évolué scientifiquement pour enterrer une bonne fois pour toute le concepte d'ame immortel et magique, non ?

Il n'y a pas de "vie aprés la mort", pas plus que de le Windows de mon ordinateur ne perçoit de mouvement de la souris quand il est hors tension. Et quand le cerveau se décompose dans le cercueil, tristement, les neurones qui faisait le lien causale entre perception et action, dans toutes leur complexité et leur beauté, dans toute leur profondeur, disparaissent tout simplement.

Maintenant, il existe bien quelque chose de réél, que les gens recherchaient pragmatiquement dans l'antiquité : l'empreinte de notre vie sur la Terre.
A cette époque, on cherchait pas une place magique dans un autre monde hypothètique, on cherchait concrêtement à ce que notre personnalité, ses aspects, soient encore ancré dans les esprits des siècles après les quelques décennie passé en vie.
Jésus Christ notamment est le champion en occident : tout le monde sait à peu près quelle était sa personnalité (ou en tout cas s'en fait une idée). ça n'a rien de "magique" c'est simplement l'existence de la continuité de l'histoire.
Ca est l'autre réalité bien concrête : l'histoire est infiniment complexe, on ne peut trouver 2 personne avec exactement la même personnalité, tellement le processus de construction est complexe et chaotique, et que la situation vécue, pour chaque personne n'est jamais là même que les autres. L'identité existe dans sa complexité et sa splendeur, sans pour autant qu'on est besoin d'en fantasmer l'essence..

[invitedb325deb]

Les réactions chimiques dans un corp produisent un phénomène émergent qui s'appellent la conscience
Les phénomènes émergents existent partout ou la complexité est engendrée par répétition et multiplication de phénoménes simples

Emergence faible ou forte....

Si faible, alors nous sommes toujours dans une conception réductionniste avec aveux d'ignorance. Et donc la matiére/esprit est la même chose (nommée différemment suivant le point de vu subjectif de l'observateur).

Si forte, alors nous basculons dans l'irrationnel. Et l'esprit peut avoir une existence propre.

[invitedb325deb]

L'information est immatérielle et pourtant elle existe.

Je ne sais pas trop ce que tu entends par information mais sachant que l'organisation, l'ordre peut très vite être un concept subjectif (dépend du point de vue au sens large de l'observateur).... Attention quant à leur donner une substance ontologique !