La Science autorise-t-elle la distinction entre corps et Esprit aujourd'hui ?

[invitedb325deb]

L' approche matérialiste, qui tend à réduire l'esprit à un ensemble de chaines causales et une contradiction en soi, puisqu'elle nie dés le départ, ce qui fait la spécificité de l'esprit : L'intention, la finalité, la conscience.

As tu une preuve de l'existence de cette intention/finalité/conscience ?
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[invitedb325deb]

Pas de finalité dans la nature ? Pourquoi ? Le monde ne s'est pas fait au hasard

Ne pas confondre finalité et causalité.

Effectivement, depuis l'abandon de la conception aristotélicienne de la nature, celle-ci est dépourvue de finalité (objectivité de la nature).

[invitedb325deb]

A est-il toujours arachnophobe , ou le médicament l'a t'il guérit de sa peur des araignées ?

Tu sembles poser la question de l'identité..... mais quelle est le rapport avec le sujet ?

[Matmat]

Tu sembles poser la question de l'identité..... mais quelle est le rapport avec le sujet ?

la question de l'identité ? quelle question de l'identité.
Un médicament est de la matière agissant sur de la matière , mais la peur ne se réduit pas, d'aprés la conception dualiste, à de la matière : donc la question de savoir si un médicament peut guérir d'une peur en empechant les manifestations matérielle de la peur est complétement en rapport avec le sujet ( car s'il n'y a pas d'esprit , la peur est la manifestation matérielle de la peur et seulement cela)

On m'a ensuite répondu en remplacant médicament par psychologue, le problème c'est que le dualiste pourra alors rétorquer que le psychologue agit sur l'esprit (au contraire du médicament) ... L'action d'un médicament revient à l'action d'un psychologue uniquement pour un matérialiste.

D'une part l'Athéisme est une religion en soit, vu qu'elle se base tout autant sur une croyance....

Non.
Il ne faut pas assimiler une absence de croyance en une croyance d'une absence .

[Matmat]

Le probleme de toute conception spirituelle, c'est le caractére essentialiste, finaliste qui est antithétique avec la démarche scientifique.

Dans cette phrase j'enlèverai essentialiste car l'essentialisme n'est pas propre aux conception spirituelles ... On trouve autant d' essentialisme chez les spiritualistes que chez les matérialistes.

[invitedb325deb]

la question de l'identité ? quelle question de l'identité.

Excuse moi, j'avais assimilé tes propos à un débat existant quant à l'identité face à la transformation (médicamenteuse par exemple).

Un médicament est de la matière agissant sur de la matière , mais la peur ne se réduit pas, d'aprés la conception dualiste, à de la matière...

Encore fallait-il préciser que tu te situais dans cette conception.....

[invite309928d4]

D'une part l'Athéisme est une religion en soit, vu qu'elle se base tout autant sur une croyance....
Et d'autre part la dichotomie esprit/corps est beaucoup moins présente dans l'antiquité greco-romaine. Les conceptions judéochrétienne les ont amplifiées et ammenées jusqu'à nous.

Bonjour,
vu les exigences de la charte, merci d'éviter les discussions religieuses.
A part ça, il suffit de lire Platon pour voir combien la dichotomie esprit/corps était présente dans l'antiquité greco-romaine. Le corps est la prison de l'âme selon Platon.

As tu une preuve de l'existence de cette intention/finalité/conscience ?

Par quels termes décrirais-tu le fait que tu aies perçu un texte, que tu aies su que tu lisais ce texte, que tu aies conçu une réponse et que tu l'aies envoyée sur ce forum ?
Dirais-tu que tu ne perçois rien, que tu ne sais rien et que tu ne conçois rien ou bien ce langage te semble-t-il adapté à une part de ton existence ? Percevoir, savoir, savoir que l'on sait, concevoir, ce sont des termes plutôt psychologiques, c'est-à-dire se référant à une notion d'esprit.
Un idéaliste extrême (Berkeley par exemple) dirait même qu'il n'y a que des idées, qu'en fait de matière on parle plutôt d'idée de matière (les physiciens participant à des colloques en serait peut-être d'accord...).

[invitedb325deb]

A part ça, il suffit de lire Platon pour voir combien la dichotomie esprit/corps était présente dans l'antiquité greco-romaine.

C'est absoluement vrai, par contre elle n'était conceptualisé de la même manière mais ceci dit, je ne faisait que parler d'une conception philosophique proche de nous (je pense que la pluspart des gens sont plus influencés par l'histoire proche que lointaine des idées).

[invitedb325deb]

Par quels termes décrirais-tu le fait que tu aies perçu un texte, que tu aies su que tu lisais ce texte, que tu aies conçu une réponse et que tu l'aies envoyée sur ce forum ?
Dirais-tu que tu ne perçois rien, que tu ne sais rien et que tu ne conçois rien ou bien ce langage te semble-t-il adapté à une part de ton existence ? Percevoir, savoir, savoir que l'on sait, concevoir, ce sont des termes plutôt psychologiques, c'est-à-dire se référant à une notion d'esprit.

Ceci n'est en rien une preuve.
La volonté est un concept subjectif dont la réalité objective nous échappe. Ceci n'est peut être que le fruit d'un mécanisme. tu ne peux en rien me prouver que ta volonté existe.

Un idéaliste extrême (Berkeley par exemple) dirait même qu'il n'y a que des idées, qu'en fait de matière on parle plutôt d'idée de matière (les physiciens participant à des colloques en serait peut-être d'accord...).

De notre point de vue, cette explication est tout à fait tenable. La science ne fournit qu'une traduction de phénoméne mesurable : ceux ne sont que des idées. mais je ne voie pas en quoi cela fait évoluer le débat. L'idée de la matière ou la matière c'est le même combat, par contre la notion d'esprit est différente puisqu'elle fait appelle à la conception d'un objet doué d'intention, évoluant par lui-même (souvant lié à une conception essentialiste), ce qui n'est pas scientifiquement acceptable (perte de l'objectivité de la nature).

[Matmat]

Ceci n'est en rien une preuve.
La volonté est un concept subjectif dont la réalité objective nous échappe. Ceci n'est peut être que le fruit d'un mécanisme. tu ne peux en rien me prouver que ta volonté existe. ).

La volonté n'est pas concue comme le résultat d'une preuve par ceux qui la concoivent spirituellement ,c'est une prémisse ,elle ne se prouve pas, elle est axiomatique, au mieux si elle se déduit c'est uniquement par l'absurde , par exemple : "si elle n'existait pas, alors ce ne serait pas possible qu'on puisse lever le bras quand on veut, or on le peut, donc elle existe" ... et ils attribuent au matérialiste la charge de la preuve qu'elle n'existe pas, par exemple: "c'est à vous, matérialiste, de nous prouver comment fait-on pour lever le bras quand on veut"

De notre point de vue, cette explication est tout à fait tenable. La science ne fournit qu'une traduction de phénoméne mesurable : ceux ne sont que des idées. mais je ne voie pas en quoi cela fait évoluer le débat. L'idée de la matière ou la matière c'est le même combat, par contre la notion d'esprit est différente puisqu'elle fait appelle à la conception d'un objet doué d'intention, évoluant par lui-même (souvant lié à une conception essentialiste), ce qui n'est pas scientifiquement acceptable (perte de l'objectivité de la nature).

Parler de l'objectivité "de la nature" est de l'essentialisme.

L'objectivité est une méthode de description de la nature, elle n'appartient à la nature: l'objectivité n'est pas une condition nécessaire d'existence des choses mais uniquement une condition nécéssaire au langage scientifique.

[invitedb325deb]

La volonté n'est pas concue comme le résultat d'une preuve par ceux qui la concoivent spirituellement ,c'est une prémisse ,elle ne se prouve pas, elle est axiomatique, au mieux si elle se déduit c'est uniquement par l'absurde , par exemple : "si elle n'existait pas, alors ce ne serait pas possible qu'on puisse lever le bras quand on veut, or on le peut, donc elle existe" ... et ils attribuent au matérialiste la charge de la preuve qu'elle n'existe pas, par exemple: "c'est à vous, matérialiste, de nous prouver comment fait-on pour lever le bras quand on veut"

on peut toujours s'amuser à poser une multitude d'axiome... encore faut-il ils aient le moindre interet explicatif.

Parler de l'objectivité "de la nature" est de l'essentialisme.

Tu te meprends totalement.
C'est un des postulats le plus fondamentale de la science moderne au même titre que le postulat de cohérence et d'intelligibilité de la nature (sais-tu ce qu'est l'essentialisme aritotélicien ? je précise aritotélicien même si c'est un pléonasme en épistémologie pour qu'il n'y est de quiproquo).
L'objectivité de la nature est simplement le postulat qu'elle existe en dehors de tout esprit. Donc c'est abondonner l'idée d'une essence divine ou quelque autre concept metaphysique ou religieux.
ça n'a rien a voir avec la conception que toute chose se transforme de part ses propriétés essentielles (càd causes intrinséques au lieu de causes extrinséques comme la introduit Newton par exemple).

L'objectivité est une méthode de description de la nature, elle n'appartient à la nature: l'objectivité n'est pas une condition nécessaire d'existence des choses mais uniquement une condition nécéssaire au langage scientifique.

Hors sujet....

[inviteb7268b6b]

Hello,
j'ai eu cours de philo hier et notre professeur nous a parlé du dualisme cartésien. En outre, il semble que pour "expliquer" que l'esprit (immatériel) puisse communiquer avec le corps (matériel), ce qui semble a priori impossible du fait de la distinction (pour Descartes) du corps et de l'esprit, que Descartes ait identifié "la glande spinale" comme une sorte de décodeur entre le langage du corps et celui de l'esprit.
J'avoue ne pas avoir compris... Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne ? Merci d'avance !

[Matmat]

L'objectivité de la nature est simplement le postulat qu'elle existe en dehors de tout esprit. Donc c'est abondonner l'idée d'une essence divine ou quelque autre concept metaphysique ou religieux.

Oui mais vous renvoyez toujours la question au débat classique du matérialisme contre les spiritualistes essentialistes, vous ne voyez pas qu'il y a aussi un débat contre l'essentialisme matérialiste... la philosophie de l'esprit oppose au postulat de "l'objectivité de la nature" ceci : "Il n'y a d'objet que pour un esprit qui le pose et qui, en le posant, l'oppose à lui-même" ,bref disent aux matérialistes que postuler l'indépendance de la nature vis à vis de l'esprit c'est immédiatement leur donner une existence propre qui n'a rien à voir avec l'imagination de ceux qui la concoivent, C'est toujours de l'essentialisme mais appliqué à la matière plutot qu'à dieu, la seule chose qui change c'est ce que les uns et les autres veulent croire.

[QuébecEcho]

Bonjour,

Personnellement je vois l'Esprit comme le "simple" résultat de réactions et d'échanges chimiques. Or, un des arguments utilisés par mon professeur est que l'on ne peut se satisfaire de cela, parce que cela aurait un coté "réducteur". Je ne suis pas d'accord là-dessus non plus : si des réactions chimiques sont à l'origine de notre pensée, elles sont si complexes (et étroitement liées les unes-aux-autres formant un tout -le cerveau- d'autant plus complexe) que cela n'a rien de réducteur...

Comment ne pas être d'accord ? Notre esprit est continuellement influencé par notre corps, un calmant (chimique) que j'ingurgite peut m'endormir, un stimulant peut accélérer mes pensées et un hallucinogène me fait croire aux promesses des politiciens.

Le cœur du débat consiste peut-être alors à déterminer, définir en quoi consiste l'esprit. Un autre aspect intéressant à ajouter à l'équation, serait de prendre en compte que les animaux aussi sont des êtres sensibles et conscients. Alors, qu'en est-il d'eux ? À quel stade de l'évolution ce fameux "esprit" s'est-il "intégré" (de l'extérieur?) dans leur corps? Et même en ne considérant que l'espace d'une vie humaine, si l'esprit n'est pas partie prenante du corps, à quel instant un humain s'en trouve-t-il doté ?

Voilà plus de questions que de réponses, mais je demeure convaincu du bien fondé de votre intuition.

Corporellement
André

[invite6c250b59]

postuler l'indépendance de la nature vis à vis de l'esprit c'est immédiatement leur donner une existence propre qui n'a rien à voir avec l'imagination de ceux qui la concoivent, C'est toujours de l'essentialisme

Intéressant. Si on considère une variante du matérialisme selon laquelle la matière ne serait, en substance, qu'une forme d'information, est-ce aussi de l'essentialisme d'après toi?

[invite1fb4554e]

Je me demandais, si on accepte l'idée d'une séparation esprit/matière, comment expliquer les changements parfois drastiques de la personnalité ou de la façon de voir le monde lors de la destruction de certaines zones du cerveau ?
Et comment expliquer que seuls les dommages au cerveau sont capables de telles modifications ?

[QuébecEcho]

Bounjour,

Je me demandais, si on accepte l'idée d'une séparation esprit/matière, comment expliquer les changements parfois drastiques de la personnalité ou de la façon de voir le monde lors de la destruction de certaines zones du cerveau ?
Et comment expliquer que seuls les dommages au cerveau sont capables de telles modifications ?

Sans parler des drogues de la pharmacopée moderne qui transforment la personnalité. Les traitements des troubles bipolaires, le prozac, les clamants, etc..

[inviteb7268b6b]

Bonsoir,

Si l'on se ramène à une conception matérialiste de l'esprit, il est possible d'expliquer beaucoup de nos pensées, mais je ne vois pas comment expliquer le goût artistique... Est-ce seulement possible ? Quelqu'un pourrait-il m'éclairer ?
Merci d'avance !

[QuébecEcho]

Bonjour minibus,

Si l'on se ramène à une conception matérialiste de l'esprit, il est possible d'expliquer beaucoup de nos pensées, mais je ne vois pas comment expliquer le goût artistique...

Un réseau neuronal, qui n'est rien de plus qu'un assemblage de logiciels sur un ordinateur, est tout de même capable d'apprendre et de corriger ses erreurs le cas échéant. Dans le même ordre d'idées, une programmation par agents permet d'obtenir des résultats sans qu'il soit possible de savoir de quelle façon ce résultat a été obtenu. Donc la qualité du support ne contraint pas toujours la valeur du résultat.

[mode aparté ON]Pourtant il ne faut pas "partir en peur" avec ces exploits informatiques, il est toujours impossible à un ordinateur d'apprendre à jouer au tic-tac-toe sans lui avoir préalablement fourni les algorithmes nécessaire à cette compréhension spécifique.[mode aparté OFF]

En ce qui concerne le goût artistique, je crois personnellement qu'il ne s'agit de rien de plus que d'un amalgame du plaisir des sens, qui lui-même est tributaire d'un apport culturel important. Bref, comment définir l'art ? Pour illustrer la complexité du problème (et bien mêler le jeu de cartes) voici une anecdote.

Durant la Guerre du Golfe, des américains, retranchés à faible distance des Irakiens, ont continuellement fait jouer les Rolling Stones (et d'autres artistes du même acabit) à tue-tête, même durant la nuit. Les Irakien s'en arrachaient les cheveux (et perdaient le moral) alors que les Américains ronflaient comme des bienheureux. Imaginons le contraire : des musiques arabes diffusées "non-stop" Ça aurait alors été nos amis-ricains qui se seraient "pétés la tête sur les murs". Cela s'appelle la guerre psychologique. Si on y réfléchit un instant, tout l'impact de la chose ne porte que sur la définition que l'on donne au bon goût artistique.

La notion d'art n'est donc pas une chose universelle, et encore moins une chose comprise ou cernée adéquatement.

Un autre piste. Les espèces animales survivent grâce (entre autre) au plaisir des sens.

• La copulation est plaisante je vais recommencer, quitte à me battre contre ce mâle qui veut passer avant moi.
• Cette nourriture m'apporte plus de plaisir que cette autre cochonnerie, je vais donc la favoriser sur mon menu.
• etc.

Nous savons bien que nous ne sommes rien de plus que des animaux légèrement plus évolués que nos confrères. L'art n'est, à mon avis, qu'un dérivé du plaisir, qui lui-même n'est qu'un sous-produit d'un instinct de survivance.

Encore une fois je ne prétends pas apporter des réponses sinon des pistes de solution et des indications pointant des voies sans issues. Toujours à mon humble avis, tenter de déterminer si un concept, toujours incompris (l'art), fait partie d'un mécanisme matériel ou d'une entité mystérieuse (encore moins compris), c'est comme s'inquiéter de ce qui va se passer si on franchit tout de suite le pont qu'on a pas encore atteint.

Artistiquement
André

[invite1ab59cc3]

Moi ce qui me semble réducteur, c'est de réduire l'humain à un animal amélioré, ou de réduire l'animal à un humain sous-évolué...

Le corps et l'esprit sont des aspects d'une réalité ontologique qui nous échappe.
Il me semble donc nécessaire de garder à l'esprit le fait que le matérialisme scientifique est une approche modélisatrice, sans pour autant constituer une révélation ontologique.

Non nous ne sommes pas qu'un paquet de neurones connectés à un bout de viande, faite d'atomes.
L'approche matérialiste, est efficace dans certains domaines, tant mieux !
Mais elle n'explique pas tout, loin s'en faut.

Quand à l'approche idéaliste, ou l'on considère l'esprit. Elle permet de traiter du rapport de la conscience avec ses propres représentations subjectives.

Et la aussi nous savons aujourd'hui, que si les médicaments influent sur la psyché, la psyché influent à son tour sur ce que nous désignons par "Corps".

Donc l'approche matérialiste, n'est pas plus réaliste que l'approche idéaliste.

Ce sont deux approches distinctes voilà tout.

[invite1ab59cc3]

On dit qu'une image vaut mille mots...



Cordialement,
Mumyo

[invite74a6a825]

Les réactions chimiques dans un corp produisent un phénomène émergent qui s'appellent la conscience
Les phénomènes émergents existent partout ou la complexité est engendrée par répétition et multiplication de phénoménes simples

[invite7863222222222]

Quand à l'approche idéaliste, ou l'on considère l'esprit

Toutes les approches idéalistes ne considèrent pas l'esprit de la même façon, pour certaines l'esprit est la seule réalité possible (le reste étant relayé à l'état de conjecture) pour d'autres la démarche consiste à dire que tous les phénomènes ne sont que des representations la réalité par l'esprit.

Donc l'approche matérialiste, n'est pas plus réaliste que l'approche idéaliste.

Ca dépend, il faudrait préciser, l'approche matérialiste est par exemple plus réaliste que la première approche citée au dessus.

On dit qu'une image vaut mille mots...

pas pour moi alors.

[invite7863222222222]

On dit qu'une image vaut mille mots...

Veux-tu dire c'est que la réalité peut-être abordée d'un point de vue matériel ou d'un point de vue conceptuel ? ou veux-tu dire que nous pouvons percevoir la réalité soit avec notre cerveau soit avec notre esprit qui sont deux choses distinctes qui forment notre être global ?

La deuxième possibilité est en fait une position à l'opposé du matérialisme.

[invite74a6a825]

L'esprit peut être un phénomène émergent des réactions chimique et de l'organisation du cerveau qui peut être producteur, éméteur, récepteur et mémoire d'informations.
L'esprit peut être matériel

[invite1ab59cc3]

Veux-tu dire c'est que la réalité peut-être abordée d'un point de vue matériel ou d'un point de vue conceptuel ? ou veux-tu dire que nous pouvons percevoir la réalité soit avec notre cerveau soit avec notre esprit qui sont deux choses distinctes qui forment notre être global ?

La deuxième possibilité est en fait une position à l'opposé du matérialisme.

Notre être global, c'est ce que j'appelle la réalité ontologique sur mon schéma.

Il n'y a pas d'opposition entre approche matérielle et conceptuelle.

Car l'approche matérielle est une approche conceptuelle.
Toute la science est une approche conceptuelle.

L'idée de "matière" est un concept.

Une erreur serait de considérer, l'approche matérialiste comme réelle, parce qu'elle est efficace sur certains points.
D'autres approches sont efficaces sur certains points...

C'est un type d'approche. La science n'élucide pas la nature de la réalité ontologique, elle la modélise.

L'approche matérialiste, consiste à expliquer la réalité psychologique, et partant des lois physiques fondamentales.


cordialement,

Mumyo

[invite7863222222222]

Notre être global, c'est ce que j'appelle la réalité ontologique sur mon schéma.

C'est cela qui m'a mis la confusion car l'être dans l'ontolongie en tant qu'étude de l'être, recouvre tout ce qui existe pas seulement soi mais aussi le monde inanimé.

L'erreur a faire serait de considérer, l'approche matérialiste comme réelle, parce qu'elle est efficace sur certains points.

Oui je suis d'accord.

[QuébecEcho]

Bonjour,

Moi ce qui me semble réducteur, c'est de réduire l'humain à un animal amélioré, ou de réduire l'animal à un humain sous-évolué...

À ce que je sache les humains ne sont pas des extraterrestres, nous sommes tous issus du même tonneau, notre ancêtre commun à tous est bien un être marin unicellulaire. Un raisonnement sur l'essence de notre nature et/ou notre fonctionnement qui exclurait nos frères évolutionnaires (les animaux) m'apparait pour le moins ...très suspect.

Non nous ne sommes pas qu'un paquet de neurones connectés à un bout de viande, faite d'atomes.

Pourquoi pas ? À part quelques phrases joliment tournées je ne vois rien de concret qui permette d'affirmer cela.

Quand à l'approche idéaliste, ou l'on considère l'esprit. Elle permet de traiter du rapport de la conscience avec ses propres représentations subjectives.

Attention, utiliser un modèle ou une approche permettant de simplifier un problème pour mieux l'appréhender, ça peut être une bonne façon de faire. Cependant il ne faut pas confondre le modèle avec la réalité, il faut toujours rester conscient des limites de ces raccourcis.
Étant donné qu'il est question ici d'utiliser un modèle immatériel (l'approche idéaliste) pour traiter d'un sujet tout aussi immatériel (la conscience) cela m'apparait un cheminement valable. Mais cela ne semble pas avoir grand chose à voir avec les relations de la psyché avec le corps.

Et la aussi nous savons aujourd'hui, que si les médicaments influent sur la psyché, la psyché influent à son tour sur ce que nous désignons par "Corps".
Donc l'approche matérialiste, n'est pas plus réaliste que l'approche idéaliste.

Mais bien sûr que ma psyché influence mon corps mais qu'est-ce que ça prouve ? Un médecin pourra vous détailler les mécanismes qu'un stress met en branle dans votre organisme pour en arriver au fait qu'un inquiétude (immatérielle) vous donne des palpitations cardiaques ou des ulcères d'estomacs (très matériels).

Matérialistement
André

[invite1ab59cc3]

Matérialistement
André

Si tu veux...

Mais je remarque simplement que ton "matérialistement" ,
est d'abord conceptuel...

Mais bien sûr que ma psyché influence mon corps mais qu'est-ce que ça prouve ? Un médecin pourra vous détailler les mécanismes qu'un stress met en branle dans votre organisme pour en arriver au fait qu'un inquiétude (immatérielle) vous donne des palpitations cardiaques ou des ulcères d'estomacs (très matériels).

Oui effectivement,

Les 2 démarches idéalistes, et matérialistes peuvent se compléter.
Même si elles s'excluent l'une, l'autre.

L'approche matérialiste décrit les mécanismes physiques.
L'approche idéaliste décrit l'esprit d'un point de vue fonctionnel.

Le mécanisme du Stress est un bon exemple car son mécanisme s'élucide , en considérant les différents niveaux d'organisation.

Le bouclage de l'esprit avec son environnement, fournit des explications fonctionnelles, et comportementales, téléologiques...

Je suis stressé parce que mon patron me harcèle, j'ai envie de lui tordre le nez, mais je ne peux pas, et donc je me met en inhibition d'action,

Ce qui sur le plan matériel, va influer sur mon taux de cortisol, etc...

Cordialement,
Mumyo

[invite1ab59cc3]

L'approche matérialiste peut concevoir l'idée de finalité par l'entremise de la cybernétique.

Ainsi dans le corps humains, on trouve un tas de boucles cybernétiques orientées vers ce que les biologistes appellent l'homéostasie.

Cependant ce que nous nommons "Esprit" pose un certains nombre de problèmes :

L'information contenu dans la boite noire " Esprit" varie constamment.

On ne peut déduire les extrants de la boite noire à partir des intrants :

- Du fait de la complexité des bouclages informationnels avec l'environnement.
- Du fait que l'esprit peut créer de l'information à partir de son propre contenu. ( En se bouclant sur lui-même )

En quelque sorte l'esprit produit des effets qu'il est parfois impossible de relier à des causes antérieures perceptibles...

C'est ce qui fait sans-doute de l'esprit une cause particulière, ne pouvant être réduite, à un ensemble d'explications selon une approche purement matérialiste.

Cordialement,
Mumyo