Evolution de la population mondiale

[invite916515cf]

Bonjour à tous,

Je suis un Physicien qui s’interroge sur le nombre d'habitant de notre planète, par rapport à nos ressources qui sont définis. J'espère néanmoins ne pas faire d'amalgame en faisant dériver le sujet dans la politique, ce n'est pas le but.
En étant très terre à terre, je trouve une ressemblance frappante entre la courbe d'évolution d'une population de bactérie en milieu non renouvelé (en 5 étapes) et celle de l'espèce humaine (cf respectivement les deux schémas ci-après).

modcroisbact.jpg
800px-World_population_growth_(lin-log_scale).png

Je ne pense pas être le premier à faire ce rapprochement (ce serait bien trop flatteur et effrayant à la fois), alors que vous dites-vous dans le monde de la biologie à ce sujet sur l'avenir de l'Homme?
On peut biensur se dire que nous sommes assez réfléchi pour ne pas devoir tous mourir de par un manque de nourriture, mais nous aurions pu aussi faire en sorte de réduire la population mondiale actuelle (ce qui aurait été une prévention à mon sens plus efficace).
Peut être que nos ressources sont renouvelables pour le niveau de population actuel, je ne sais pas, je partais du simple principe que nous avons des réserves finis.

Voilà, le débat est ouvert et j'espère qu'il sera constructif.

Amicalement,
-----

[f6bes]

Bonjour à toi,
Pour l'instant nous ne savons pas quel est le niveau des "réserves finies".
Dans les pays occidentaux et autres...nous n'avons pas encore commencer le stade du casse croute avec les sauterelles et autres
insectes.
Ca viendra probablement pour une nourriture de masse.
Réduire la population reviens à dire que mon voisin commence....je suis pas pressé.
J'ai toujours dit que la régulation se fera d'elle meme , de gré ou de force, si tel doit etre le cas.
Ceux qui pour cela sera de " force" en baveront ( c'est déjà le cas = fuit leur pays ne pouvant subvenir
à leur besoin).
Bonne journée

[WizardOfLinn]

La question de savoir quelle population humaine peut porter la Terre de façon durable était déjà débattue il y a 2 ou 3 siècles.
Suivant les hypothèses, les évaluations vont de quelques millions à ...1000 milliards d'individus.
Même à données d'entrées identiques sur les ressources, on trouve ce qu'on veut en fonction du niveau de vie acceptable.
L'analogie avec la population de bactérie me parait hasardeuse, la population peut aussi bien finir par se stabiliser vers 8-10 milliards d'individus, et rester longtemps à ce niveau, ou décroitre lentement sur plusieurs siècles.

[invite6f9dc52a]

Bonsoir à tous.

La question de savoir quelle population humaine peut porter la Terre de façon durable ...

Je pense que la question serait quelle population humaine peut porter la Terre de façon durable et suffisamment confortable*.






* C'est une fourchette qu'il faut définir et ce forum n'est pas adapté, je le crains.

[A voir en vidéo sur Futura]

[QueNenni]

"J'ai toujours dit que la régulation se fera d'elle même , de gré ou de force, si tel doit être le cas.
Ceux qui pour cela sera de " force" en baveront ( c'est déjà le cas = fuit leur pays ne pouvant subvenir
à leur besoin)."

c'est aussi ma conviction.
Il n'y a pas de sagesse dans le devenir de l'humanité.

[mh34]

nous aurions pu aussi faire en sorte de réduire la population mondiale actuelle

On peut toujours le faire...en limitant drastiquement le nombre de naissances, d'une part, ( tous au régime "chinois") et en cessant d'aider ceux qui ne le peuvent pas spontanément à en avoir d'autre part.
D'un côté, pleurer parce qu'on est trop nombreux, et de l'autre favoriser la PMA...comment dire....y a comme une "petite" contradiction.

[inviteb6b93040]

Quel est le % de PMA dans les pays à très faible sécurité sociale ?
Pour moi le tau de natalité est inversement proportionnel au niveaux de sécurité sociale et de retraite
Donc au niveau de vie
Mais ce niveau de vie peut il être offert à 7 milliards d'humains ?
La réalité montre qu'aucun système n'y est parvenu sans tomber dans le totalitarisme

[inviteede7e2b6]

l’immense probléme est le "croissez et multipliez vous" asséné par toutes les religions.

consigne datant de l'époque ou 8 enfants sur 10 n'atteignaient pas l'âge adulte.

ces conditions ont changé , mais pas les esprits.

[Amanuensis]

Pour moi le tau de natalité

Ce n'est pas le taux de natalité l'indicateur pertinent, mais le nombre de naissances féminines par naissance féminine. S'il est supérieur à 1 la population croît...

[Amanuensis]

On peut toujours le faire...en limitant drastiquement le nombre de naissances, d'une part, ( tous au régime "chinois")

Régime en voie de disparition...

(Wiki) : Le 15 novembre 2013, l'agence Chine Nouvelle annonce que le plénum du Comité Central a décidé d'assouplir progressivement sa politique de l'enfant unique (...) ; la politique des naissances sera ajustée et améliorée progressivement pour promouvoir « l'accroissement équilibré à long terme de la population de la Chine », a indiqué l'agence (...)

"Accroissement équilibré" est une notion intéressante...

[mh34]

Régime en voie de disparition...

Je sais bien...

Quel est le % de PMA dans les pays à très faible sécurité sociale ?

C'est le nombre total qui compte. Environ 5 millions d'enfants nés de la PMA à ce jour dans le monde...pour aider à la décroissance de la population, c'est réussi!

[Lansberg]

En étant très terre à terre, je trouve une ressemblance frappante entre la courbe d'évolution d'une population de bactérie en milieu non renouvelé (en 5 étapes) et celle de l'espèce humaine (cf respectivement les deux schémas ci-après).

Pièce jointe 249468
Pièce jointe 249469

On peut biensur se dire que nous sommes assez réfléchi pour ne pas devoir tous mourir de par un manque de nourriture, mais nous aurions pu aussi faire en sorte de réduire la population mondiale actuelle (ce qui aurait été une prévention à mon sens plus efficace).
Peut être que nos ressources sont renouvelables pour le niveau de population actuel, je ne sais pas, je partais du simple principe que nous avons des réserves finis.

Voilà, le débat est ouvert et j'espère qu'il sera constructif.

Amicalement,

Bonjour,

cette question est en lien avec une discussion récente sur "la fin de la civilisation est proche d'après la NASA" : http://forums.futura-sciences.com/ac...elon-nasa.html

La croissance exponentielle de la population ressemble à la croissance des bactéries dans une boîte de pétri. Si la tendance actuelle se poursuit, on prévoit environ 9 milliards de terriens à l'horizon 2050. Mais ce n'est qu'une prévision. Rien ne dit que ce sera ainsi. Les ressources naturelles renouvelables et non renouvelables sont des facteurs limitants et on peut être sûr qu'elles ne sont pas suffisantes pour que 9 milliards d'individus vivent et consomment comme un occidental.
J'ai cité dans la discussion rappelée ci-dessus les conclusions du rapport Meadows de 1972 (dit rapport du club de Rome), qui s'intéressait justement aux limites de la croissance dans un monde fini (ce qui correspond bien à notre Terre). Les conclusions sont sans appel : la population mondiale connaitra dans ce siècle une décroissance si nous ne faisons rien c'est à dire si nous continuons à consommer et croitre comme nous le faisons depuis la fin de seconde guerre mondiale. Le résumé commenté du rapport est là : http://www.manicore.com/documentation/club_rome.html
L'étude en question a été actualisée en 2002 en tenant compte des évolutions de la société et des progrès techniques mais dans les grandes lignes, les conclusions de 1972 restent vraies. L'équipe de Denis Meadows a fait des recommandations à l'époque pour que l'effondrement socio-économique ne se produise pas et une de ces recommandations (parmi d'autres, comme le recyclage, la maîtrise de la pollution, la stabilisation du capital,...) était justement le contrôle des naissances à l'échelle mondiale pour stabiliser la population autour de 3 milliards d'individus.
Denis Meadows, qui est toujours de ce monde, ne se fait plus trop d'illusions pour la suite : http://www.les-crises.fr/meadows-croissance-mondiale/

Bien cordialement

[JPL]

D'un côté, pleurer parce qu'on est trop nombreux, et de l'autre favoriser la PMA...comment dire....y a comme une "petite" contradiction.

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi : la régulation de la population mondiale (ou d'un pays) est un problème global et l'on s'aperçoit qu'avec l'élévation du niveau de l'éducation il apparaît une régulation largement spontanée (est-ce suffisant, c'est une autre question). D'un autre côté la PMA vise à répondre à des problèmes de souffrance individuelle (ou de couple) : le désir d'enfant est un désir légitime et l'impossibilité d'en avoir est une souffrance. Il y a une grande différence entre choisir soi-même si on aura ou non des enfants (et si oui combien) et être confronté à une impossibilité d'origine médicale, donc non choisie.

Bref tu mélanges là un problème global et un problème personnel. À la limite un pays pourrait fixer le nombre maximum de PMA fécondes autorisées pour une femme.

[invite0bbe92c0]

D'un côté, pleurer parce qu'on est trop nombreux, et de l'autre favoriser la PMA...comment dire....y a comme une "petite" contradiction.

Un gros +1

[JPL]

Un gros +1

Facile à dire quand on n'est pas concerné (ne l'étant pas ma remarque est donc formulée en toute indépendance).

[VirGuke]

Je suis un Physicien [ ... ] je trouve une ressemblance frappante entre la courbe d'évolution d'une population de bactérie en milieu non renouvelé (en 5 étapes) et celle de l'espèce humaine (cf respectivement les deux schémas ci-après).

Etant donné que le troll a bien pris et que la discussion est partie en live aussi, je reviens juste sur le premier post.

Ca ne te choque pas de comparer un milieu fermé non renouvelé et la Terre ? Les ressources fossiles sont finies mais niveau bouffe on est pas devant un gros frigo rempli une fois pour toute...

Appuyer ses réflexions sur la ressemblance graphique de deux courbes c'est de la physique de télé-réalité, pas de la science! Par contre c'est très efficace pour les trolls.

Afin de développer le propos, oui, une exponentielle ressemble à une exponentielle, mais si tu comptes faire le rapprochement avec tous les problèmes qui ont un équivalent exponentiel en 0, tu vas comparer la croissance de l'espèce humaine à tout et n'importe quoi.

[invite0bbe92c0]

Facile à dire quand on n'est pas concerné (ne l'étant pas ma remarque est donc formulée en toute indépendance).

Si on doit éliminer les opinions de toutes les personnes qui ne sont pas directement concernées par les opinions qu'ils émettent, c'est la notion même de société qui disparait.

[JPL]

Je dis simplement que tu n'as pas grande légitimité à parler à la place de ceux qui sont concernés. On pourrait éviter aussi de fabriquer des prothèses pour ceux qui sont amputés : cela économiserait de l'énergie et des ressources non renouvelables.

[inviteb6b93040]

Ce n'est pas le taux de natalité l'indicateur pertinent, mais le nombre de naissances féminines par naissance féminine. S'il est supérieur à 1 la population croît...

Pour que ça croît il faut que le taux d’accroissement naturel soit positif
Il est de 3,28 % au Burundi (0 PMA)
et de -0,28 % en Allemagne (xx PMA)
0,37 % en France

La procréation médicalement assistée représente 2,8 % des naissances françaises, selon l'Agence de la biomédecine.

http://www.lepoint.fr/sante/plus-de-...1703073_40.php

[Amanuensis]

Pour que ça croît il faut que le taux d’accroissement naturel soit positif

Par définition! La population croît quand elle augmente!!! Ma remarque cherchait à aller plus loin qu'une tautologie.

[inviteb6b93040]

4,2% des enfants français sont issus de la FIV, contre 1,7% des petits Danois et 1,6% des Allemands et des Britanniques..

http://www.april.fr/informations/fiv...70-des-couples

et

Les dons :

don d'ovule (interdit par exemple en Italie, Norvège, Allemagne, Autriche et Suisse)
don de sperme (illégal en Italie, par exemple)
don d'embryon pour les couples dont les deux conjoints sont infertiles ou risquent de transmettre une maladie (illégal au Portugal, Suède, Israël, Slovénie et Italie, par exemple)
la gestation pour autrui (illégale par exemple en France, Italie, Espagne, Norvège et Suisse)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Procr%C...%A9e#En_Europe

Alors dire que la PMA serait responsable de la hausse de la population plutôt que d'aider les couples stériles demande quelques calculs statistique à l'appui

[inviteb6b93040]

Par définition! La population croît quand elle augmente!!! Ma remarque cherchait à aller plus loin qu'une tautologie.

Oui (c'est la différence entre le taux de natalité et le taux de mortalité) mais en Chine ou l'enfant unique a privilégié les garçons le taux le taux d’accroissement naturel est de 0,47 % donc supérieur à l'Allemagne

[Amanuensis]

Oui (c'est la différence entre le taux de natalité et le taux de mortalité) mais en Chine ou l'enfant unique a privilégié les garçons le taux le taux d’accroissement naturel est de 0,47 % donc supérieur à l'Allemagne

En période transitoire (changement rapide des taux de mortalité), l'accroissement naturel n'est pas un indicateur sur le fond. Pareil s'il y a une surnatalité de garçons. D'où ma référence au nombre de naissances féminine par naissance féminine, qui n'est ni affecté directement par la mortalité, ni affecté par l'excès de naissances masculines.

[invite179e6258]

au fait, le sex-ratio en Chine est 1.11 (111 garçons pour 100 filles) alors que dans le monde il est de 1.04. Faudrait pas penser qu'en Chine il naît 3 garçons pour 1 fille...

[mh34]

Pour une fois je ne suis pas d'accord avec toi

Je ne m'attendais pas du tout à susciter l'approbation, au contraire! Ta réaction ne me surprend pas.
Pourtant, si le but est d'aider à la diminution du nombre d'humains sur Terre, avoue qu'il est paradoxal de mettre au point des techniques qui permettent de pallier à l'infécondité, qui devrait plutôt être reconnue comme un avantage parce qu'étant une aide spontanée pour atteindre ce but!

au fait, le sex-ratio en Chine est 1.11 (111 garçons pour 100 filles) alors que dans le monde il est de 1.04. Faudrait pas penser qu'en Chine il naît 3 garçons pour 1 fille...

http://www.fertstert.org/article/S00...089-2/abstract
OK, c'est pas la même technique.

[invite916515cf]

Ca ne te choque pas de comparer un milieu fermé non renouvelé et la Terre ? Les ressources fossiles sont finies mais niveau bouffe on est pas devant un gros frigo rempli une fois pour toute...

En effet, la corrélation qui me semblait simple à première abord ne l'est peut être pas. Je ne cache pas avoir des notions très réduites en ce qui concerne ce qui est renouvelable (ou non), et de ces conditions de "renouvelabilité". D'où le but de ce débat, et je te remercie pour les explications formulées.

Appuyer ses réflexions sur la ressemblance graphique de deux courbes c'est de la physique de télé-réalité, pas de la science! Par contre c'est très efficace pour les trolls.

Là je ne suis pas d'accord avec toi. En recherche physique nous essayons toujours de comparer ce qu'il se passe dans notre domaine avec les domaines voisins voir des domaines éloignés. De plus, il s'agit bien dans notre cas de regarder le développement de deux espèces dans des milieux délimités. Ca ne me semble pas être tiré par les cheveux. J'attendais surtout de cet échange de pouvoir tirer quelques différences si possible chiffrées (renouvellement des ressources sur notre planète, intelligence humaine, ...) pouvant changer la similitude des graphiques présentés.

Petit mot général pour tous: n'hésitez pas à venir échanger, ce n'est pas un front de guerre mais bien un échange se voulant constructif et ludique.

Merci à tous.

[JPL]

avoue qu'il est paradoxal de mettre au point des techniques qui permettent de pallier à l'infécondité, qui devrait plutôt être reconnue comme un avantage parce qu'étant une aide spontanée pour atteindre ce but!

Ce n'est pas paradoxal : il y a un problème au niveau mondial, mais il y a aussi des problèmes au niveau individuel qui sont d'un tout autre ordre. La PMA est une réponse au niveau individuel qui n'impacte guère les résultats au niveau mondial. Pourrait-on se réjouir de la souffrance d'un couple stérile ? Bref chaque problème doit être abordé avec des réponses adaptées.

[Amanuensis]

au fait, le sex-ratio en Chine est 1.11 (111 garçons pour 100 filles) alors que dans le monde il est de 1.04. Faudrait pas penser qu'en Chine il naît 3 garçons pour 1 fille...

Certes. Mais quand on compare avec 0.47%, les 7/211 = 3.3 % méritent l'attention...

[Amanuensis]

Ce n'est pas paradoxal : il y a un problème au niveau mondial, mais il y a aussi des problèmes au niveau individuel qui sont d'un tout autre ordre.

Ordre numérique sûrement. Mais les deux découlent d'une même logique, d'une même valeur très particulière: le droit incontestable à l'enfant.

On ne peut pas aisément défendre sur une même base morale d'un côté aider à avoir un enfant et de l'autre contrôler le nombre d'enfants par couple (et donc interdire des naissances).

Même en termes de souffrance psychologique: comment comparer la souffrance psychologique de ne pouvoir que 0 enfant (alors qu'on en veut 1) pour des raisons biologiques, et celle de n'avoir (exemple) qu'un seul enfant (alors qu'on en veut 2) pour des raisons imposées par la société?

Financer et promouvoir la PMA tout en réglementant les naissances serait passer à 0 la souffrance psychologique de la limitation à 1, alors qu'elle concernerait bien plus de couples que la PMA.

Ceci dit, ce n'est pas la première fois ni la dernière qu'on défendrait une idéologie incohérente. Dans la définition citée ailleurs, il y a "ensemble (...) plus ou moins cohérent"... Pas vraiment un problème, en fait, de voir et d'accepter une incohérence.

[JPL]

Ordre numérique sûrement.

Je ne parlais pas de l'ordre numérique, même si je l'ai cité incidemment. J'arrête là, les lecteurs sont assez matures pour se faire leur propre opinion sur la base de ce qui a été dit de part et d'autre.