Weakipédia ?

[myoper]

celles qu'ils auront trouvés mais surtout celles qui sont estimées comme exactes

C'est intéressant je trouve. Moi je défends l'idée qu'en maths une démonstration que les gens n'arrivent pas à s'approprier n'est pas complètement valide : ce n'est pas un développement logique simple permettant d'aboutir à un résultat non trivial.

Et internet met en pratique cette idée en poussant un nombre important de gens à rédiger des articles ou des cours scientifiques, et ainsi à tenter de s'approprier des concepts, des démonstrations, des résultats d'expériences. Et leurs productions sont réutilisées à l'infini par la communauté internet. De cette manière un tri s'opère dans les connaissances scientifiques, et forcément les meilleurs idées, démonstrations, façons de présenter sont mises en avant. C'est un gros travail de sélection naturelle des concepts scientifiques, chose qui a toujours existé mais qui est je pense grandement accélérée par internet, ses forums, ses blogs, ses sites de profs, et son wikipedia.

Bien sûr il ne s'agit pas forcément de connaissances scientifiques d'un niveau extrêmement élevé. Il s'agit souvent de concepts niveau lycée ou licence, mais ça peut évoluer. Par exemple math.stackexchange.com est d'un niveau assez élevé.

Oui, ce sont les connaissances qui auront été estimées comme exactes ou valides par les auteurs.
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[mh34]

Lorsqu'une information qui m'était inconnue me paraît intéressante (généralement parce que je ne la connaissais pas), d'autant plus si c'est un sujet sur lequel je me considère bien informé, j'ai le réflexe de vérifier cette information systématiquement avec d'autres sources d'informations. De ce point de vue, je trouve que les articles de Wikipédia en anglais sont quasi invariablement plus dignes de confiance que les articles en français pour deux raisons :

- ils prennent la peine de retracer l'historique (d'une découverte, d'une invention, d'un domaine d'activité, etc.), ce qui est rarement systématique sur le Wikipédia francophone;
- ils citent davantage des sources que leur équivalent francophone. L'article en français n'est souvent qu'une traduction sommaire et partielle de l'article en anglais, à ceci près que les contributeurs/traducteurs ne prennent pas la peine de replacer les sources de l'article en anglais.

Remarque importante, et c'est vrai que Michel l'a souvent faite sur FS.
Je l'ai constaté aussi sur un autre sujet, en cherchant des infos sur la basilique Saint Marc. Par curiosité j'ai regardé l'article en russe, et j'ai été surprise de voir qu'ils ne sont pas DU TOUT faits de la même façon, les infos sur le site russe étant d'ailleurs bien plus fouillées et complètes...J'en déduis que regarder ( s'il existe) un même article dans les différentes langues qu'on comprend est une façon de contourner un des risques de Wiki.

[Amanuensis]

puisque quand même, WP a mis KO l’Encarta de Microsoft, ce qui n’est pas rien …

Ben non, c'est négatif: moins que rien.

En tout cas, quoi qu’on puisse en penser, il semble bien que WP soit la référence absolue du « moins de 25 ans »

C'est bien le problème...

WP est certainement un phénomène irréversible

Toujours le même problème.

S'il y a un inconvénient à Wikipédia, ce sont les points relevés ci-dessus. Il serait dommage (et cela risque d'arriver, en particulier à cause de l'attitude indiquée des jeunes), que cela devienne la seule Encyclopédie, "le" recueil de connaissances. Que cela fasse disparaître toutes autres encyclopédies, et que cela devienne la "référence absolue" pour qui que ce soit.

Quels que soient ses qualités et ses défauts, Wikipédia est marquée par les caractéristiques de la communauté de ses auteurs. Et il est quelque peu dommage qu'une communauté, quelle qu'elle soit, s'arroge un tel monopole.

(Le problème n'est pas le "sourçage", pour toute opinion on saura trouver des sources adaptées! Sur tout sujet il y a des choix, quoi présenter, comment le présenter ; et cela ne se justifie pas par des sources.)

Heureusement, il y a le reste du Web, qui devrait être tout aussi irréversible, ce qui permet de trouver d'autres informations, éventuellement contradictoires et donc permettant d'accéder à d'autres facettes d'un sujet, quel qu'il soit. Articles d'auteurs, forums, etc.

[Geb]

Bonjour,

Remarque importante, et c'est vrai que Michel l'a souvent faite sur FS.
Je l'ai constaté aussi sur un autre sujet, en cherchant des infos sur la basilique Saint Marc. Par curiosité j'ai regardé l'article en russe, et j'ai été surprise de voir qu'ils ne sont pas DU TOUT faits de la même façon, les infos sur le site russe étant d'ailleurs bien plus fouillées et complètes...J'en déduis que regarder ( s'il existe) un même article dans les différentes langues qu'on comprend est une façon de contourner un des risques de Wiki.

Je maîtrise relativement bien l'anglais et l'italien, un peu moins bien le roumain et le russe, j'ai une compréhension sommaire du néerlandais à la lecture, mais je suis absolument convaincu que lire des sites dans plusieurs langues sur un même sujet permet de faire des découvertes, souvent cocasses, ou de mettre au jour des erreurs dans les infos disponibles sur les sites anglophones à propos de travaux publiés en allemand ou en italien.

D'ailleurs, je rêverais de pouvoir parler allemand pour lire les travaux de Jöns Jakob Berzélius (qui bien que Suédois, a beaucoup publié en allemand), d'Hermann Richter, d'Ernst Hæckel (notamment sa monographie en deux volumes de 1866) ou de Moritz Traube en version originale (particulièrement le récit de ses expériences de biologie synthétique de 1867) sur les origines de la vie. De la même manière, je n'ai pas encore le niveau en russe pour lire les livres d'Oparine en version originale (notamment ceux de 1924 ou de 1935), ou encore ceux de Svante Arrhenius (qui bien que Suédois lui aussi, a publié certains ouvrages directement en russe).

Par contre, je serai à jamais reconnaissant d'être francophone lorsqu'il s'agit de lire le journal d'Antoine de Lavoisier (notamment ses travaux sur le métabolisme de 1792, publiés en 1796), ou encore tous les travaux de Louis Pasteur, toujours sur le même sujet de l'origine de la vie.

Il me paraît évident que le caractère foncièrement multilingue de Wikipédia est un avantage fabuleux. Cela dit, même s'il m'est arrivé de nombreuses fois de passer d'une langue à l'autre pour trouver la traduction d'un concept scientifique de l'anglais ou du français vers une autre langue dont je maîtrisais un peu moins le vocabulaire technique, j'ai aussi remarqué que certains articles de Wikipédia se contentent, à mon grand désarroi de conserver les termes anglais dans des cas où, pourtant, les traductions adéquates existent, notamment pour le Wikipédia en langue roumaine.

Il m'est même arrivé d'utiliser moi-même un terme anglais trouvé (trop facilement peut-être) sur Wikipédia, et d'apprendre des mois plus tard, que non seulement le terme français existait, mais qu'en plus, la traduction littérale du français signifie elle aussi quelque chose en français, mais quelque chose de complètement différent. Un peu comme le terme anthrax en anglais, qui en français ne sert pas à qualifier la "maladie du charbon" (la traduction correcte de l'anglais anthrax). Pour ce terme précis, le Wikipédia en français ne fait pas l'erreur, mais bien d'autres articles sont moins attentifs sur ces questions de traduction littérale.

Cordialement.

[Amanuensis]

J'en déduis que regarder ( s'il existe) un même article dans les différentes langues qu'on comprend est une façon de contourner un des risques de Wiki.

Tout à fait. C'est une illustration de l'existence de choix particuliers des auteurs.

Même quand il s'agit de traduction on tombe sur des surprises, genre un truc dans l'article anglophone qu'a mal compris le traducteur (ou qu'il n'accepte pas?) et qui se trouve déformé de manière vicieuse.

Quand je parlais des "caractéristiques de la communauté de ses auteurs", ce ne sont pas les mêmes d'un langage à l'autre, comme on peut le constater par comparaison des textes. Cela confirme l'existence de biais. Et souligne l'avantage de maîtriser un minimum d'autres langues.

[Amanuensis]

D'ailleurs, je rêverais de pouvoir parler allemand pour lire les travaux de Jöns Jakob Berzélius (qui bien que Suédois, a beaucoup publié en allemand), d'Hermann Richter, d'Ernst Hæckel (notamment sa monographie en deux volumes de 1866) ou de Moritz Traube en version originale (particulièrement le récit de ses expériences de biologie synthétique de 1867) sur les origines de la vie. De la même manière, je n'ai pas encore le niveau en russe pour lire les livres d'Oparine en version originale (notamment ceux de 1924 ou de 1935), ou encore ceux de Svante Arrhenius (qui bien que Suédois lui aussi, a publié certains ouvrages directement en russe).

Pas vraiment le même sujet que le Wikipédia. Pour les articles et œuvres scientifiques, les traductions sont faites par des professionnels, et on en trouve en général d'excellente qualité.

J'ai peu d'exemples où la lecture du texte original (anglais seulement pour moi, malheureusement) m'ait fait tiquer sur la traduction en français. (Je parle d’œuvres scientifiques ; dans d'autres domaines il est aisé de trouver des cas franchement cata, notamment dans les romans "pour tout le monde"; mais aussi dans la littérature technique. D'une certaine façon c'est similaire au cas de Wikipédia: les compétences moyennes des traducteurs.)

[Amanuensis]

Avec environ 5 000 contributions sur Wikipédia France et une vingtaine d’articles créés depuis début 2012, je pense être le Wikipédien le plus « expérimenté » présent sur ce fil …

Une réaction retardée: et seulement un peu plus de 1000 messages sur FS, dans une durée apparemment comparable.

Deux possibilités, non exclusives:

1) Vos contributions sur Wiki ne sont pas dans un domaine couvert par les forums FS ;

2) Vous vous sentez plus à l'aise dans le mode Wiki que dans le mode forum. (J'y inclus le jugement "d'utilité", le lectorat n'étant pas le même.)

Perso, je m'intéresse à divers sujets dont certains dans des domaines couverts par le forum. J'ai essayé les deux modes. Je préfère donner du temps au forum (plus de 32000 messages...).

Note: Et pour un domaine de compétence particulier, celui professionnel, j'ai choisi un tout autre mode depuis longtemps, et n'interviens ni dans ce forum (très rarement) ni sur le wiki, les deux étant inadaptés au sujet (constat!).

Pourquoi? Diverses raisons me viennent à l'esprit: a) le forum laisse la place à un certain pluralisme (même s'il est quelque peu "raboté" par la modération) ; ce que j'écris peut être corrigé "en ma présence", et, quand il s'agit d'opinions je peux (éventuellement) exprimer la mienne sans l'imposer, comme juste une parmi d'autres. b) je peux intervenir de manière adaptée (ou essayer...) à la ou les personnes auxquelles je réponds ou plus généralement intervenant dans la discussion ; le pluralisme de manière de présenter les choses s'applique aussi à ce que je fais. c) Le jeu est plus clair: quoi que je puisse penser de la modération et des modérateurs, l'influence qu'ils ont sur le forum peut être analysée et cernée. Dans mon expérience sur le Wiki j'ai été gêné par le côté assez opaque du système.

[Geb]

Pas vraiment le même sujet que le Wikipédia. Pour les articles et œuvres scientifiques, les traductions sont faites par des professionnels, et on en trouve en général d'excellente qualité.

Sauf quand, et c'est le cas par exemple pour les travaux de Moritz Traube dont j'ai parlé, il n'y a pas de traductions complètes. Tout ce qu'on peut lire dans la littérature anglophones à ce sujet, ce sont des descriptions générales de ses travaux, quasi exclusivement des bribes, souvent mal comprises ou pas assez nuancées. C'est une chose qu'on voit souvent dans la littérature scientifique.

Un autre cas de figure, c'est lorsque les versions traduites sont également des versions "révisées et augmentées" par les soins de l'auteur. Si on cherche des travaux pionniers, ou une phrase précise (je parle notamment des citations célèbres de Darwin), il se pourrait que la traduction française ne ressemble pas du tout au texte original écrit en anglais quelques années plus tôt.

De la même manière, j'ai déjà vu des anglophones citer des travaux style "(Pasteur, 1848)", alors qu'en fait, ils parlent des travaux de Désiré Gernez de 1866. C'est comme ça que l'équivalent des légendes urbaines perdurent dans la littérature scientifique. Mais ce n'est pas du tout un reproche, loin de là. Les scientifiques, dont le rôle est de faire progresser la connaissance, n'ont pas pour vocation de lire les vieilles publications en version originale.

Pour en revenir au sujet, je veux juste signaler que des biais et des erreurs, il y en a dans tous les domaines, qu'on lise des experts ou un quidam. Cela dit, tout le monde est conscient, je crois, que l’œuvre d'un quidam (pour l'essentiel, la "qualité Wikipédia" si je puis dire), n'est pas suffisante et on ne peut s'en contenter. De ce point de vue, il est heureux que lorsqu'on veut aller dans le détail, même pour un travail scolaire de lycée, Wikipédia apparaît vite insuffisant.

Personnellement, c'est la raison pour laquelle, pour reprendre l'exemple du travail de lycée (je crois que par chez vous on dit Travaux Personnels Encadrés), je préfère repartir des sources premières, et dans ce cadre, il y a d'autres sites web participatifs qui sont extraordinaires, comme les sites de partage de favoris web (je pense notamment à delicious, mais il y en a d'autres), ou les sites de partage de bibliographie, comme "citeulike".

Le fait est qu'internet ne sert pas à grand-chose, et est trop souvent contre-productif si on a pas appris au préalable à juger de la pertinence d'une source.

Pour terminer, je vous propose une petite vidéo qui comprend l'interview de la biologiste Lynn Margulis. Elle évoque avec nostalgie les méthodes d'enseignement de son époque, à l'Université de Chicago, en insistant sur le fait (écouter de 2:48 à 5:48) qu'on leur faisait, en tant qu'étudiants, lire les sources originales d'Isaac Newton et de Gregor Mendel plutôt que d'utiliser des syllabi :

Lynn Margulis on her life

Cordialement.

[shokin]

J'utilise Wikipedia, parmi d'autres wikis, pour m'informer de manière globale sur de nouveaux domaines. Les personnes qui comprennent plusieurs langues sont avantagées*. Par contre, pour aller plus dans le détail, je ne m'en contente pas. Comme d'habitude, il est conseillé de diversifier les sources - de s'en faire une liste dans un fichier - ne pas donner le monopole à une source, à quelque outil, et de s'efforcer d'apprendre et comprendre ce qu'on lit, question de conserver l'autonomie et l'esprit critique. Quant à apprendre, je préfère les fichiers pdf aux fichiers audiovisuels.

* Wikipedia, entre autres sites, est aussi un contexte où apprendre du vocabulaire en d'autres langues, tout comme il est possible d'utiliser un moteur de recherche en cherchant des mots en plusieurs langues. Exemple : si vous voulez vous renseigner sur le chien, vous pouvez inscrire chien (français) mais aussi dog (anglais), hund (allemand), perro (espagnol), etc. En plus, il paraîtrait que le plurilinguisme contribue à une certaine "souplesse" du cerveau (pour autant qu'on ne se contente pas de ce qu'on a appris, qu'on continue à explorer l'inconnu, le nouveau).

Quant à mes rares contributions, elles consistent à corriger de l'orthographe et signaler des erreurs ou absences de pointage. Je ne m'y suis pas investi plus que ça pour le moment.

Je salue la mise du contenu de ce wiki sous une licence libératrice, en l'occurrence une licence Creative Commons (au lieu du traditionnel "tous droits réservés" ; le savoir étant un bien anti-rival, surtout si le support est un fichier aisément copiable, sans menottes numériques) . En plus, il y a des personnes, physiques ou morales, qui ont leurs propres sites pour y partager leurs connaissances scientifiques, parfois aussi sous une licence Creative Commons, pour le libre partage des connaissances.

Il va t'être objecté qu'il y a un nombre incroyable de gens qui pensent être devenus experts alors qu'ils n'ont pas les connaissances préalables pour vraiment comprendre ou replacer toutes les nouvelles connaissances, qu'ils ont acquis par ailleurs et souvent par internet (avec le risque de pérennisation d'erreurs déjà souligné), par rapport au socle de connaissances initial nécessaire pour ce faire.

Overconfidence as dissonance reduction ou Why people fail to recognize their own incompetence.

Une autre force-faiblesse des wikis, ou de tout autre texte truffé de liens hypertextes, est la lecture segmentée : on peut être tenté de cliquer d'un article à un autre. Cela a l'avantage de découvrir de nouvelles choses liées à ce qu'on cherche, mais peut aussi avoir l'inconvénient de s'éloigner du sujet initial.

[inviteb9b3d9ee]

+1 Shokin et merci à toi Jean-GUERIN pour tes contributions Wikis ! Faut bien qu'il y en ai et pas seulement des gens qui regardent, critiquent et se plaignent sans rien faire.

Quand des naturopathes disent à leurs adeptes de cesser un traitement anti-cancéreux ou de consommer cru tous les légumes, je trouve déplorable qu'ils trouvent en quelque sorte un soutien dans le bazar Wikipédien.
Quand sur FS des faux-génies s'emportent et méprisent les personnes faisant autorité dans un domaine, je trouve ça déplorable.
Quand Wikipédia sert aussi à la diffamation de personnalités sur la base de rumeurs sourcées, et refuse à moins de démarche judiciaire de se plier à la loi en se cachant derrière une charte pas si légale ni claire, je trouve ça déplorable.
Ou pire encore, quand ils étalent des données confidentielles qu'une entreprise ou un gouvernement somme Wikipédia de retirer, je trouve ça dangereux.

Je pense qu'il faudrait que tu nous donnes des exemples et surtout des sources ... par exemple quel soutient apporte Wiki à la Naturopathie ? Le fait que la page existe ?

Tu nous dit que Wiki diffame ne se pli pas à la loi mais tu as des exemples ? Je n'ai jamais entendu parlé de ce genre d'histoire mais ca m’intéresse ! Quelles données confidentielles exposent t'ils ?

Est-ce que tu peux nous en dire plus ?

[noir_ecaille]

@ JackCore

Wikipédia a été le théâtre de certains scandales. Question de suivi de certaines actualités "de niche".


Pour la naturopathie, le fait même de l'intituler en entrée d'article de "médecine" même non conventionnelle c'est proprement scandaleux -- l'effet psychologique ne verra même pas l'absence de preuve scientifique ni les corrections apportées lors des consultations médicales véritables. Pour un naïf ou néophyte, ça fait partir des erreurs indélébiles que mh34 et ses collègues ne parviendront jamais à effacer/corriger dans la tête de leurs patients.

Et il y a de nombreuses choses du même acabit au long de Wikipédia et comme on t'oppose la fameuse "neutralité de point de vue", c'est peine perdu pour rectifier des pans entiers qui ne sont que des mines embusquées.

[inviteb9b3d9ee]

C'est dingue : quelle honte meme le site de Larousse nous dit que la naturopathie fait partie des médecine douces !

Je crois que tu as du mal à faire la part des choses entre ce que Wiki est et n'est pas et tu lui prete des intentions ...

Mais quels scandales ? Quels articles minés ? Donnes-nous des exemples stp ! Du concret

[noir_ecaille]

Les "médecines douces" pardon mais c'est du charlatanisme. La ligne éditoriale du Larousse n'aime peut-être pas les mots exacts parce que trop fort ?

Pour les scandales, je ne vais pas suivre les actualités à votre place JackCore.

[Amanuensis]

Je salue la mise du contenu de ce wiki sous une licence libératrice, en l'occurrence une licence Creative Commons (au lieu du traditionnel "tous droits réservés"

C'est vrai, cela mérité d'être salué. Surtout sur un forum comme celui-ci, où ce n'est pas le cas.

[inviteb9b3d9ee]

Les "médecines douces" pardon mais c'est du charlatanisme. La ligne éditoriale du Larousse n'aime peut-être pas les mots exacts parce que trop fort ?
Pour les scandales, je ne vais pas suivre les actualités à votre place JackCore. Soyez un peu moins paresseux et allez éplucher côté judiciaire.

Allons soit pas comme s'il te plait ... franchement j'ai cherché mais dès que tu cherches un mot accompagné de Wiki dans GG ca sort une page Wiki ... donc j'ai rien trouvé et surtout jamais entendu parlé d'un scandale Wiki c'est pour ca que ca m'interesse ! Si tu me demandais un lien sur un sujet que j'aborde, qui plus est d'une facon polémique je le partagerais bien volontier ! Je ne comprend pas pourquoi tu ne veux pas ?

Idem beaucoup de plaintes mais aucun exemple concret de ces pages entièrement minées ! C'est le bistrot quoi ..

[noir_ecaille]

Au hasard, sur le Nouvel Obs j'ai tapé "Wikipédia" :
http://recherche.nouvelobs.com/?q=wi...erer=nouvelobs

Et quand je dis que la naturopathie est une page minée, les médecins comprennent sûrement.


Ah, la filter bubble de Google

[Geb]

franchement j'ai cherché mais dès que tu cherches un mot accompagné de Wiki dans GG ca sort une page Wiki ... donc j'ai rien trouvé et surtout jamais entendu parlé d'un scandale Wiki c'est pour ca que ca m'interesse !

Tu devrais essayer avec la recherche "Wikipedia editing scandal". Par exemple, j'ai trouvé ceci :

10 Most Notorious Wikipedia Editing Scandals

Cordialement.

[Amanuensis]

Question bête: quelle est la liste correspondante pour le francophone?

[inviteb9b3d9ee]

Merci pour ces liens ! C'est vrai que c'est du gros lourd comme scandale ! Un mec modifie sa propre page, un autre diffame un autre, un mec se fait payer pour des wikis et la DCRI fait supprimer un article sur la Station hertzienne militaire de Pierre-sur-Haute mais n'y arrive pas et le médiatise encore plus ... les gros malins (Effet Streisand). On a pas la meme définition de scandale.

Et la page wiki de la naturopathie est une incitation claire, directe et non déguisée à se soigner tout seul d'un cancer ..

[Geb]

On a pas la meme définition de scandale.

Pour ma part, je voulais juste t'aider à trouver des articles qui correspondaient aux critiques de noir_ecaille. Je n'ai même pas lu l'article que j'ai mis en lien. Tu semblais bloqué dans ta recherche, je n'ai fait que proposer une piste. Par contre, je remarque que ce que je disais dans mes messages précédents, c'est-à-dire que les journalistes font les gros titres d'une information trouvée sur Wikipédia, s'est effectivement passé :

10. The Obituary Hoax

Multiple newspapers had egg on their faces when they relied on Wikipedia for facts to include in the obituary of Oscar-winning French composer Maurice Jarre.

Shortly after Jarre's death in 2009, an Irish university student, Shane Fitzgerald, edited his Wiki page to include a heart-warming – but totally made-up – quote falsely attributed to the late composer: "When I die there will be a final waltz playing in my head."

The student didn't think that the inaccuracy would go far before being outed as unsubstantiated, but multiple prestigious newspapers across the world, including the UK's Guardian, included the quote in their publications, prompting more than a few embarrassing retractions.

C'est à la fois amusant et consternant de voir que les journalistes ne vérifient pas/plus les informations lues sur Wikipédia.

Cordialement.

[Bluedeep]

Correct. Effectivement, quelque chose qui n'existe pas n'a pas, en général, d'influence particulière.

Effectivement, le VIIème siècle (première trace d'imprimerie en Chine) n'est plus l'antiquité (de peu).

[invite79ff59a2]

Bonjour Amanuensis, Bonjour à toutes et à tous,

Quelques commentaires, qui me semblent d’intérêt général, dans votre texte …

Une réaction retardée: et seulement un peu plus de 1000 messages sur FS, dans une durée apparemment comparable.

Deux possibilités, non exclusives:

1) Vos contributions sur Wiki ne sont pas dans un domaine couvert par les forums FS ;

2) Vous vous sentez plus à l'aise dans le mode Wiki que dans le mode forum. (J'y inclus le jugement "d'utilité", le lectorat n'étant pas le même.)

Le point 1) est assez exact, le point 2) mérite un commentaire. Je viens sur FS discuter de sujets qui m’intéressent avec des gens qui m’intéressent aussi, à un instant donné. Je ne maîtris pas forcément ces sujets. La population est donc très limitée, et la discussion sera certes archivée, mais restera difficile à retrouver par un quidam. Je vais sur WP PUBLIER des sujets qu’il me semble utile de publier et pour lesquels je me sens une certaine compétence. La population visée est illimitée, et la durée de ces informations « infinie », leur possibilité de consultation aussi.

D’autre part, mes 1 000 messages FS – plutôt du genre « tartine » en moyenne – doivent à peu près valoir en volume mes contributions WP (l’ajout d’une virgule compte pour 1 contribution …).

Perso, je m'intéresse à divers sujets dont certains dans des domaines couverts par le forum. J'ai essayé les deux modes. Je préfère donner du temps au forum (plus de 32000 messages...).
Note: Et pour un domaine de compétence particulier, celui professionnel, j'ai choisi un tout autre mode depuis longtemps, et n'interviens ni dans ce forum (très rarement) ni sur le wiki, les deux étant inadaptés au sujet (constat!).

Exact …

Pourquoi? Diverses raisons me viennent à l'esprit: a) le forum laisse la place à un certain pluralisme (même s'il est quelque peu "raboté" par la modération) ; ce que j'écris peut être corrigé "en ma présence", et, quand il s'agit d'opinions je peux (éventuellement) exprimer la mienne sans l'imposer, comme juste une parmi d'autres. b) je peux intervenir de manière adaptée (ou essayer...) à la ou les personnes auxquelles je réponds ou plus généralement intervenant dans la discussion ; le pluralisme de manière de présenter les choses s'applique aussi à ce que je fais. c) Le jeu est plus clair: quoi que je puisse penser de la modération et des modérateurs, l'influence qu'ils ont sur le forum peut être analysée et cernée. Dans mon expérience sur le Wiki j'ai été gêné par le côté assez opaque du système.

Disons que le mode de fonctionnement WP est beaucoup plus formaliste, avec des règles pas toujours simples à interpréter. Le principe fondateur WP, la « neutralité », entraîne effectivement des biais dans l’expression et le mode de fonctionnement. Je vois cependant mal comment faire autrement dans une encyclopédie …

Amitiés,

Jean

[polo974]

J'ai lu le fil en entier, j'en conclurais personnellement 2 ou 3 choses su wikipedia:
C'est un outil, avec ces imperfections, et il est comme toujours plus facile de dévoyer un outil que de le parfaire.

Amanuensis a bien résumé les comportement claniques voire sectaires qui peuvent (tenter de) s'y développer.
Cendre s'est semble-t-il heurté à un de ces clans, voire une sorte d'auto-protection du système (et il n'est pas le seul).
Le plus frustrant est de se voir censurer de façon arbitraire ce qui élève encore plus les murs dont s'entourent les clans établis face à une nouvelle bonne volonté.

Coté utilisateur/consommateur:
Il est important de voir ailleurs lorsqu'on cherche des infos sujettes à passion (et parfois, il y en a à des endroits qu'on ignore complètement).
La recherche sur les wikis d'autres pays, voire continents est assez amusante, et permet souvent de dévoiler notre propre nombrilisme (même avec des outils de traduction aussi faibles que translate.google.fr (tiens, encore un sujet de discussion: la traduction...)).

Comme je cherche le plus souvent des infos genre "science dure"/"techno"/"algo", c'est assez simple (quoi que les guerres vim/emax tab/space ne sont pas finies).
Mais les personnes s'intéressant à des sciences plus humaines sont face à un truc qui peut donner des pistes, mais dont il faut vérifier souvent les infos, et surtout pas seulement en suivant les liens...

Donc que dire de wikipédia: il a l'avantage d'exister, de partager librement des connaissances, mais l’inconvénient d'être rédigé par des humains qui jouent leurs petits jeux d'humains...
Comme l'informatique est un puissant outil de démultiplication, une petit co...rie devient rapidement une grosse, et maintenant, elle fini par s'auto-référencer via des réseaux plus ou moins complexes de liens re-bouclés sur eux-même.

Mais alors, mon bon monsieur, que faire ? ? ?
Continuer à participer, même si c'est parfois lourd (quitte à fouiller au fin fond de wikipédia pour signaler qu'on n'est pas un vandale).
ça peut paraître laborieux, mais c'est peut-être le prix à payer pour avoir quelque chose de gratuit de pas trop mauvaise qualité.

Apprendre aux utilisateurs/consommateurs novices à se méfier des infos d'où qu'elles viennent. (quand je pense qu'il y a encore des pubeux qui comptent sur une assertion "vu à la télé" pour impressionner le consommateur (et le pire, en fait, c'est qu'il semble que ça marche))...

En gros, il y a comme un besoin de définir une "citoyenneté du web" et d'essayer de s'y conformer (oui, je sais, il y a la netiquette, mais elle est un peu dépassée)...

[noir_ecaille]

Oui enfin... Rien que dans ce fil des intervenants montrent vite leurs "limites" quant à la méthodologie de recherche -- soyons clair : taper sur Google n'est pas faire une véritable recherche.

Quant à la "citoyenneté sur la Toile", je crois qu'au contraire la netiquette n'est pas dépassée mais très malmenée -- flamming, trollage, etc. Par contre elle ne suffit pas/plus à répondre à certains phénomènes -- mèmes, hoaxs, populismes, mais aussi recherche de popularité individuelle, parfois/souvent de façon peu recommandable (ex : taper sur les profs et mettre ça sur Youtube), Guerre de l'Information...

La citoyenneté du Net reste un beau rêve mais qui se heurte tout simplement aux conflits d'intérêts passant ou naissant sur Internet. Au point qu'il faille remettre des frontières -- Google a ainsi été "condamné" par la cour européenne à proposer un formulaire aux ressortissants européens pour faire effacer les données récoltées à leur endroit, en application du droit à l'oubli -- quelque chose d'impensable pour des politiques états-uniens, qui détestent ce genre d'interventionnisme (surtout quand ça sert à récolter des données à très grande échelle dans une guerre du renseignement).

Pour en revenir à Wikipédia, je crois que le fondateur n'est pas aussi neutre qu'il veut le laisser paraître. Wikipédia est plus coorporatif que tout ce qu'on dit, et pas forcément pour un bien. Participer n'est pas l'unique réponse, mais si c'est une réponse possible relativement évidente.

En faute, j'y vois entre autre les algorythmes des moteurs de recherche et leur page-ranking qui in fine n'est pas un critère de pertinence mais bien de popularité, au détriment de bases/réponses plus pertinentes. Aussi cette « neutralité » de devanture de Wikipédia qui se réclamme comme seul ou premier point d'accès au savoir -- un monopole plutôt dangereux, surtout s'il y a des "couacs" (et il y en a...).

[invite79ff59a2]

Bonjour noir_ecaille, Re,

En faute, j'y vois entre autre les algorythmes des moteurs de recherche et leur page-ranking qui in fine n'est pas un critère de pertinence mais bien de popularité, au détriment de bases/réponses plus pertinentes. Aussi cette « neutralité » de devanture de Wikipédia qui se réclamme comme seul ou premier point d'accès au savoir -- un monopole plutôt dangereux, surtout s'il y a des "couacs" (et il y en a...).

Exact … Je milite d’ailleurs ouvertement sur Wikipédia pour qu’on admette plus facilement les bios de chercheurs et scientifiques, les trompettes de la renommée rendant à mon avis beaucoup plus facilement admissibles les sportifs et autres saltimbanques …

Amitiés,

Jean

[inviteb9b3d9ee]

Oui enfin... Rien que dans ce fil des intervenants montrent vite leurs "limites" quant à la méthodologie de recherche -- soyons clair : taper sur Google n'est pas faire une véritable recherche.

Puisque tu parles de moi : il y a des sujets qui méritent des véritables recherches et d'autres moins comme par exemple des soit disant scandales qui se révèlent être des petites histoires sans intérêts comparés à la masse d'informations disponible sur Wiki. C'est très bien de nous présenter TON point de vue sur la monstruosité de Wikipedia, mais les arguments que tu présentes sont souvent fait de petites phrases de comptoir non référencées, non développées au point que tu en rechignes à donner des sources. Par exemple : "Pour en revenir à Wikipédia, je crois que le fondateur n'est pas aussi neutre qu'il veut le laisser paraître" : Développe n'hésites pas !

Que Wikipedia ou Google ne soient pas parfait est une évidence, et je ne suis pas super fan de ce dernier loin de la. Mais encore une fois il faut aussi regarder ce qui se passe autour, ce que propose leur concurrents, d'autres sources et il faut bien avouer que d'utiliser Bing, Duck Duck, .. ca fait sourire ... il faut sous peser le pour et le contre, et à te lire il n'y a QUE du contre.

[noir_ecaille]

Faut arrêter d'être nombriliste, JackCore. Quand je parle de Google, vous pensez être le seul visé ou à l'utiliser dans ce fil ?

Puis franchement non : un scandale ça reste un scandale, et ce n'est pas la "masse d'informations" de Wikipédia (pertinentes ou pas d'ailleurs) qui fera pencher la balance comme n'étant pas des scandale et même carrément des points positifs.

Cependant si vous souhaitez juste troller les points que je soulève et nier les informations dans les liens, vous n'en gagnerez pas plus de crédibilité, désolée. Ici ce n'est pas un tchat, et ce n'est pas en me targuant de "phrase de comptoir" que vous "démontrez" quoi que ce soit. Mes sources ? J'en ai fournies, quand bien même vous essayez à tout coup de minimiser -- vous pensiez m'acculer ? Vous cherchez quoi en frisant l'attaque ad hominem ?

Il y a certains points que je ne développerai pas pour ne pas devenir hors charte FSG, notamment politique. Cependant ce n'est pas un manque d'éléments en cause.

Pour retourner au sujet de ce débat, Je me fiche que ça vous déplaise que je souligne les mauvais points. Ils existent, ils ont leurs conséquences, et c'est le sujet de ce débat. On n'est pas là pour glorifier Wikipédia, on est là pour parler des inconvénients qui lui sont inhérent au milieu des utilités réelles ou supposées qu'on lui prête.

Parmi ces inconvénients, beaucoup s'accorderont sur le fait qu'on passe pas mal de temps à en pâtir sur FSG, mais aussi les médecins ou comme vous-même le souligniez, les spécialistes à qui le client veut enseigner son métier.

Mais à vous lire, Wikipédia n'est que perfection et merveille. Ses défauts n'en seraient pas, puis qu'importe pourvu que dure l'ivresse.

[Bluedeep]

-- vous pensiez m'acculer

Le contrepet est osé.

[inviteb9b3d9ee]

Noir Ecaille je ne comprend pas vraiment ou tu veux en venir ... encore une fois qu'il y ait des erreurs personne n'a dit le contraire c'est un fait .. ca a été prouvé, étudié. En prévenir les gens, qu'ils soient plus sensibilisés sur ce point c'est fait .. en deux endroits ici et même plus. Mais c'est quoi la suite ? Déconseiller aux gens de le consulter, l'interdire ? Est-ce que par exemple tu arrives à y trouver des aspects positifs ou pas du tout, un peu ?

[noir_ecaille]

Pour moi on devrait imposer certains contrôles et pas juste effectués par des "bonnes volontés" de passage, mais aussi réglementer/légiférer.

On a bien obliger Google à respeter le droit européen à l'oubli, donc concernant Wikipédia je ne désespère pas de voir les choses évoluer.