Weakipédia ?

[noir_ecaille]

Bonjour,


@ modération

Il existe en Actu un fil, c'est vrai. Mais j'aimerais repartir sur une base à la fois plus générale et plus neutre : une rélfexion de la valeur scientifique vulgarisatrice (puisque nous sommes une communauté s'intéressant à ce domaine) de Wikipédia dans ses grandes largeurs et dans certains détails.

Je vais exhumer à ce compte un vieil échange MP que j'ai déjà eu à ce sujet, en prémisse de ce débat...


26/04/2012 - 16h29 :

Je crois que c'est le cœur du problème. Les contributeurs se font de plus en plus rares (je n'ai d'ailleurs jamais contribué moi même à l'encyclopédie malgré que j'y ai déjà trouvé plusieurs erreurs ou imprécisions) et leur qualité diminue. En même temps ce n'est pas très grave, il me semble que les articles sur des sujets majeurs que je maitrise sont globalement pas mal écrit. J'en infère, peut être à tord, que c'est le cas aussi pour les disciplines que je ne maitrise pas. Il y a quelques temps, la qualité des articles avait été comparée à ceux de la britannica, et c’était plutôt très satisfaisant. Il est certain que l'on doit pouvoir améliorer à la marge mais ça n'est peut être pas primordial par rapport à l'apport global du projet.

Malgré tout je continue de penser qu'à force d'erreurs et d’ambiguïtés, sinon de mauvaise qualité, ça finisse par nuire au projet. Il n'est peut-être pas primordial de continuer et améliorer le projet, mais cela nuit à la culture G générale si on me passe l'expression !

A cause de cela et parce que beaucoup de gens croient à la science, cela peut aboutir à des incompréhensions qui se déforment et s'amplifient en désinformations, légendes urbaines et in fine décrédibilitésation des acteurs des sciences parce qu'ils tiennent un discours différents.

C'est quand même ennuyeux

26/04/2012 - 18h03

Je vois deux niveaux.
Le niveau général qui convient à la population, disons lambda, qui veut se renseigner sur un sujet. Ce niveau là doit être correct. Ensuite un second niveau qui donne de la profondeur, avec des informations que seul un connaisseur peut apprécier et éventuellement corriger. Le premier niveau doit être correct parce que c'est ce que les gens vont chercher et retenir. Le second niveau doit être le plus correct possible, évidemment, mais il est illusoire d'espérer qu'il soit parfait.
Après, ton problème vient du fait que tu es cultivée et que te situes probablement entre les deux niveaux pour beaucoup de sujets. Du coup, tu vois certaines erreurs de spécialistes. Cependant, wikipedia est crée pour les lambda. Problème de public ^_^

Peut-être... Dur dur d'être entre deux eaux ^^;

Ce qui soulève plusieurs aspects :
- un problème de public(s)
- un problème de participants
- l'évolution de Wikipédia en corrélation avec "Les contributeurs se font de plus en plus rares (...) et leur qualité diminue."
- l'évaluation qualitative comme quantitative de Wikipédia ainsi que de son recours/utilisation au fil du temps

Il est certain que la charte Wikipédia présente des limites/contraintes et donc que les objectifs (affichés) de la communauté wikipédienne doivent s'en accomoder. Notamment un délai d'actualisation -- Wikipédia n'est pas une publication à peer-review -- ou des approximations pouvant justement pécher par "approximation" -- c'est une encyclopédie et en tant que telle son rôle se cantonne à la vulgarisation (un survol).

Ce qui n'empêche pas de tenter de se faire une idée de certaines notions/techniques/théories au travers de Wikipédia. Mais la communauté scientifique ne semble guère prêter grande attention au ciel de traîne que peut engendrer tant l'absence d'acteurs pédagogiques que la désinformation, des erreurs ou de mauvaises interprétations/utilisations, surtout sur un média aussi populaire dont quelques évaluations passées avait alors alléguer une certaine "fiabilité", sans souligner (suffisamment ?) la différence entre vulgarisation et savoir, voire savoir-faire.

En conséquences bien visibles, on a cet effet mais de façon encore plus récurrente des vagues de syndicalistes qui s'en prennent à ce qu'ils considèrent comme un "dogmatisme" de la science, sans vraiment comprendre la réalité / le contexte.


Sur cet état des choses, je vous propose de discuter et réagir


En vous remerciant par avance de votre bienveillante participation dans le respect de la Charte des forums FSG, en vous pliant sans condition ni délai aux actes et injonctions de la modération


PS : Je me permet une petit blague/analogie... Wikipédia peut sembler à la Science ce que Facebook est au relationnel par Internet : une idée initialement utilitaire, un projet dépassé par sa popularité, et des conséquences dont il faut apprendre à tenir compte.
-----

[f6bes]

Bonjour à toi,
Ce n'est pas Wikipédia qui est ( éventuellement) un probléme, c'est...SURTOUT ce qu'en fait le lecteur !
Le "on m'a dit que" est du meme tonneau...si, un tant soit peu, on ne cherche à aller plus loin dans SA connaissance (personnelle).
Bonne journée

[noir_ecaille]

Est-ce à comparer avec ce que font les gens des notices de médicament ou encore ce qui enflamment certains petits "génies" incomprenant à l'endroit du corpus scientifique ?

[Jean-GUERIN]

Bonjour noir_ecaille, Bonjour à toutes et à tous,

Ma foi ! Je suis moi-même participant Wikipédia :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jean_GUERIN_2

et je m'efforce d'apporter un contenu de bonne qualité sur des sujets que je connais (à faible contenu scientifique). Il me semble que la participation est le seul moyen de faire évoluer positivement ce projet, au demeurant incontournable, comme on dit, si j'en juge par le comportement des "jeunes" : quand mon fils de 24 ans a besoin d'une info, quel que soit le sujet, il va la chercher sur WP en anglais !

Plus nous sommes nombreux à intervenir, plus le projet en profitera. Actuellement, sur WP France, il y a à mon sens une bonne équipe de matheux, mais c'est beaucoup plus faible à mon avis dans les autres sciences "dures", et surtout en techno ...

Amitiés,


Jean

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Bof...

J'ai essayé de participer au début (je n'indiquerai pas mon pseudo), et j'ai rencontré des cliques, des "propriétaires" de page, des "flammes", etc. Bref, plus de "jeux humains", jeux de pouvoir comme on peut en voir dans bien des ces trucs "coopératifs" et ouverts à "tous", sur le net comme ailleurs, que de volonté de construction en commun. Ou du moins bien trop des premiers pour que la seconde domine.

Cela m'a rapidement découragé.

À lire (à l'époque) les pages de discussion, cela semble (un peu, disons moins marqué) sur le versant anglophone. Et la qualité y est aussi meilleure...

PS: "il va la chercher sur WP en anglais ! ", ça je comprends...

PPS: Mon expérience est ancienne. Cela a peut-être changé. Mais je n'irai pas vérifier.

[Cendres]

J'ai tenté d'y participer, avec un compte et tout le toutim, il y a quelques années. Corriger 2-3 erreurs mineures, en suivant les règles du "bac à sable", a suffi pour me faire subir des avertissements comme "vandale". En dépit de tentatives pour avoir plus de précisions, pour expliquer mes actions, aucune réponse. J'ai donc laissé tomber.

[f6bes]

Est-ce à comparer avec ce que font les gens des notices de médicament ou encore ce qui enflamment certains petits "génies" incomprenant à l'endroit du corpus scientifique ?

Bonjour à nouveau,
A propos de " petits génies", certains pensent etre sortie de la cuisse de Jupiter.
Suffit de faire un tour (mais ne pas y rester) sur le site " Incroyables Expériences"!
Les deux ...galopins en culottes courtes....n'ont trouvé rien de mieux comme nom de baptéme !
Bonne journée

[obi76]

Salut,

Bonjour à nouveau,
A propos de " petits génies", certains pensent etre sortie de la cuisse de Jupiter.
Suffit de faire un tour (mais ne pas y rester) sur le site " Incroyables Expériences"!
Les deux ...galopins en culottes courtes....n'ont trouvé rien de mieux comme nom de baptéme !
Bonne journée

tu parles de ceux qui ont leur chaine youtube ? Je ne sais pas, je les trouvais pas mal leurs vidéos...

[Jean-GUERIN]

Bonjour à toutes et à tous,


Ma foi, dans mes participations à Wikipédia, jusqu'à présent, je me suis contenté d'apporter de nouvelles information,s quitte à créer de nouveaux articles, mais mon taux de "corrections" est très bas.

Moyennant quoi, je n'ai eu aucun problème ... Maintenant, il faut bien voir que le fonctionnement de Wikipédia n'est pas "scientifique" : on ne s'intéresse pas à savoir si une info est vraie ou fausse, mais à savoir si elles est "sourcée" ou non. En outre, un véritable expert ne peut rien publier sur wikipédia, sauf s'il l'a déjà publié ailleurs, puisque ce serait un "travail inédit".

Ceci dit, mon expérience réelle de contributeur remonte à février 2012 ...

Amitiés,

Jean

[f6bes]

Salut,



tu parles de ceux qui ont leur chaine youtube ? Je ne sais pas, je les trouvais pas mal leurs vidéos...

Bonsoir à toi,
Comme ils sont les seuls ,c'est sur on parle des memes ( Vic...et Ar...)
Toutes leur vidéo ne se valent pas et si un néophyte les suit il y a DANGER parfois.
Ils ne sont pas en odeur de sainteté dans " Electronique".

Cordialement

[obi76]

Re-salut f6bes,

oui en terme de danger ils sont parfois un peu violents. D'un autre côté, de la physique amusante comme la chimie amusante, c'est tout aussi dangereux. Je vois plus ces vidéos pour expliquer les basesde la physique et faire de la physique amusante que pour dire à tout le monde "faites le"... Tu ne crois pas ?

[PA5CAL]

Bonjour

Je vois plus ces vidéos pour expliquer les bases de la physique et faire de la physique amusante que pour dire à tout le monde "faites le"... Tu ne crois pas ?

Je ne crois pas. Sur le fond, les vidéos sont bien présentées comme une incitation à reproduire leurs bêtises. Et dans les faits, c'est bien ce qui se passe.

« Amusant » et « spectaculaire » sont certainement les deux seuls qualificatifs positifs qu'on peut attribuer à leur démarche.

Pour le reste, on peut leur reprocher leur relative ignorance des sujets qu'ils traitent. Cela concerne non seulement un déficit de connaissances techniques qui leur permettraient de réaliser une conception correcte (ils bricolent des bidules qui « tombent en marche », pour paraphraser l'un de nos forumeurs), mais aussi et surtout un manque de précautions pour assurer la sécurité des biens et des personnes et une ignorance des règlementations en vigueur.

Quant à leur explication des bases de la physique et de l'électronique, elles sont suffisamment médiocres pour induire en erreur ceux qui voudraient parfaire leurs connaissances dans ces domaines... et on sait ici à quel point il est ensuite difficile de rectifier le tir auprès des jeunes tombés sous leur influence.

[interferences]

Bonjour,

Sur la première page de leur chaîne youtube, on voit quand même que les équations de maxwell y connaissent pas trop :

Energie sans fil : Incroyables Expériences [83] Transmission d'énergie / Wireless power / Witricity

Et dans la description :

Ce qu'il est très important à remarquer c'est que l'on utilise même pas d'ondes électromagnétiques dans cette expérience ! Il s'agit simplement d'un champ magnétique, celui-ci étant réputé pour ne pas avoir la moindre influence sur les cellules biologiques contrairement au champ électrique.

La variation de champ magnétique sans champ électrique y sont quand même forts

Au revoir

[obi76]

Moui effectivement, j'avais jamais creusé, mais c'est vrai que vu comme ça.......

[PA5CAL]

S'agissant de Wikipedia, j'ai déjà exposé en plusieurs occasions (en encore dernièrement dans le fil cité) les défauts du principe de création et de correction des contenus de ce site.

J'y ai participé à une époque, mais j'ai arrêté, par dépit, constatant que malgré mes efforts rien ne pouvait garantir que les informations correctes et non équivoques que je fournissais puissent y figurer de façon pérenne.

Il m'est aussi apparu, à la longue, un certain manque d'objectivité et de neutralité dans la présentation des sujets polémiques, pour ne pas dire l'émergence d'une certaine propagande pour une idéologie à laquelle je n'adhère pas, ce qui m'a définitivement vacciné contre toute nouvelle éventuelle participation à cette « chose ».

Je également relèvé l'hypocrisie des propriétaires de Wikipedia, qui se présentent comme de simples hébergeurs :

Wikipédia ne garantit pas le contenu mis en ligne.
La Wikimedia Foundation étant un hébergeur, elle ne saurait être tenue responsable des erreurs éventuelles contenues sur ce site.
Chaque rédacteur est responsable de ses contributions.

... mais qui dans le même temps réalisent un véritable travail d'édition en intervenant sur les contenus présentés (choix ou rejet des corrections, censure,...) et en occultant l'identité des contributeurs. Leur rôle actif a d'ailleurs été confirmé à l'occasion de démarches judiciaires engagés à l'encontre de certains articles.


Je pense que le problème de participants dont il est fait état peut s'expliquer, au moins en partie, par un déficit croissance d'attrait de la part des auteurs, qui ne me semble pas immérité.

[noir_ecaille]

Je pense que le problème de participants dont il est fait état peut s'expliquer, au moins en partie, par un déficit croissance d'attrait de la part des auteurs, qui ne me semble pas immérité.

Le problème des auteurs, du fait d'un désintérêt pour "la chose", c'est qu'ils doivent ensuite faire face aux "effets" collatéraux : désinformation, légendes urbaines, voire pire.

Tout comme on cherche à légiférer les informations déduites des trackers et l'utilisation/communication qu'en font certaines grosses entreprises (notamment à propos d'un certain moteur de recherche...), n'y a-t-il aucun texte pour cadrer le phénomène ? À défaut de "forcer" la coopération des auteurs (scientifiques et diplomés du domaine).

C'est tout de même préoccupant si ça en vient à toucher la santé ou des aspects idéologiques


Mais ces volets à part, la fuite des cerveaux concernant Wikipédia est à ce point préoccupante (visiblement pas que côté francophone) que des chercheurs en ont publié une étude

[invite6754323456711]

Bonsoir,

La Cathédrale et le Bazar ne s'appliquerait pas à ce domaine de partage des connaissances ?

Patrick

[noir_ecaille]

La Cathédrale et le Bazar ne s'appliquerait pas à ce domaine de partage des connaissances ?

Enfin à ceci prêt que le quotient intellectuel d'un groupe coopératif est souvent carricaturée (à raison ?) comme le QI individuel le plus bas, divisé par le nombre d'individus composant ce groupe. Pour faire simple... Puisque tout le monde peut agir/intervenir, il faut se mettre à la portée de tous -- y compris les moins savants, sachant que chacun y va de sa pédagogie avec plus moins de bonheur, y compris les plus bêtes puisqu'il n'est pas interdit qu'ils s'exercent à la pédagogie (des fois qu'ils trouvent inférieur à eux).

C'est un peu différent dans le cadre d'une hiérarchie, où on espère structurer intelligemment tout ou seulement partie des interactions afin de spécialiser (et rendre plus efficaces) certains sous-groupes. Il va sans dire que l'expertise donne autorité dans un domaine, avec comme effet secondaire de minorer voire supprimer les apports non experts. Comme effet tertiaire il peut y avoir une rupture d'intelligibilité entre expert/autorité et néophyte/non-affilié.



Wikipédia a une structure coopérative, avec peu ou pas d'autorités (scientifiques) et des modérations conséquentes -- un non-expert voire non-initié peut présenter des difficultés (d'efficacité ?) quant à trancher "judicieusement" la pertinence de certains apports.

La charte wikipédienne déclare une volonté d'appuyer les apports par des sources, de préférence "populaires" (très citées, si possible fiables). C'est une sorte d'encyclopédie de culture G globaliste -- avec tous les biais que cela implique aussi. On n'infèrera jamais trop souvent qu'à une époque pas si lointaine, à vote à main levée il aurait été décidé que la Terre était plate -- du fait même du niveau général/moyen de culture G.

Là où le bât blesse particulièrement (opinion personnelle) c'est qu'il faut à la plèbe une à deux générations pour qu'une avancée scientifique soit assimilée comme allant de soi -- et encore pas toujours assimilée correctement même deux siècles après... Mais avec aujourd'hui un autre danger (qui restait cryptique/anecdotique par le passé) : la désinformation de masse.

[invite6754323456711]

Mais avec aujourd'hui un autre danger (qui restait cryptique/anecdotique par le passé) : la désinformation de masse.

Tout comme les moines copistes qui copiaient des livres à la main pour la population alphabétisée ? Tout comme l'histoire de l'imprimerie qui est étroitement liée au développement de l’humanité et de la culture ?

Patrick

[noir_ecaille]

Tout comme les moines copistes qui copiaient des livres à la main pour la population alphabétisée ?

Il y avait du pour et du contre. Ils n'ont pas copié, traduit ou colporté que les meilleures choses mais pas que des bêtises non plus. Pendant longtemps l'Église fut la seule à s'intéresser de manière universitaire au savoir et sa recherche -- dans un but de rechercher Dieu. Même si je me doute que la culture populaire garde des préjugés tenaces et carricaturaux sur le Moyen-âge et le rôle des religieux.

Tout comme l'histoire de l'imprimerie qui est étroitement liée au développement de l’humanité et de la culture ?

Il faudra m'expliquer en quoi pendant une trrrèèès longue période l'imprimerie aurait été liée au développement de l'humanité. Son unique et meilleur best seller de l'Histoire reste à ma connaissance la bible, toutes ventes/impressions cumulées.

Par ailleurs le bassin sud-asiatique n'a pas semblé particulièrement influencé par l'imprimerie durant l'antiquité et même après.

Ce sont les journaux qui offriront à l'imprimerie la place qui lui revient, en tant que médiat populaire plus que de "savoirs". Forcément les sciences, dans un souci de vulgarisation/éducation, ont vu le potentiel qu'on pouvait retirer de l'imprimerie.

[invite6754323456711]

Il y avait du pour et du contre.

Il faudra m'expliquer en quoi pendant une trrrèèès longue période l'imprimerie aurait été liée au développement de l'humanité. Son unique et meilleur best seller de l'Histoire reste à ma connaissance la bible, toutes ventes/impressions cumulées.

Ce qui veut dire qu'il faut donner des références sérieuses d'analyses relevant du domaine de l'histoire pour réduire les dialogues d'idéologies.

Patrick

[noir_ecaille]

Ce qui veut dire qu'il faut donner des références sérieuses d'analyses relevant du domaine de l'histoire pour réduire les dialogues d'idéologies.

Là j'ai loupé quelque chose, parce que je ne capte pas le sens de votre réponse/propos

Voudriez-vous développer ?

[myoper]

Là j'ai loupé quelque chose, parce que je ne capte pas le sens de votre réponse/propos

Voudriez-vous développer ?

Ça veut dire qu'il considère que c'est ton avis personnel tant que tu ne la pas fondé sur des références qui doivent aussi montrer quelles ne seraient pas elles mêmes basées sur des points de vues particuliers, partiaux ou partisans...

Quoiqu'il en soit, ça ne change rien au problème: internet "diffuse" bien plus que les "livres des moines copistes" et certains sites se parent d'une autorité dont les professionnels des domaines concernés ne sont pas forcément crédités par les non spécialistes du sujet (ou surtout par eux, ou certains).

[noir_ecaille]

Me targuer par sous-entendu de préjugé quand je m'astreins à en faire tomber, c'est gonflé.

Symptomatique ?

[Amanuensis]

Par ailleurs le bassin sud-asiatique n'a pas semblé particulièrement influencé par l'imprimerie durant l'antiquité et même après.

Correct. Effectivement, quelque chose qui n'existe pas n'a pas, en général, d'influence particulière.

[Amanuensis]

Annulé................

[invite6754323456711]

Correct. Effectivement, quelque chose qui n'existe pas n'a pas, en général, d'influence particulière.

D’après cette référence : http://www.persee.fr/web/revues/home...um_35_122_1098 les débuts de l'imprimerie particulièrement d'Asie a été très peu étudié jusqu'ici. Quelqu’un aurait-il des références sur cette non influence ?

Patrick

[myoper]

Je rappelle que le sujet est "une rélfexion de la valeur scientifique vulgarisatrice (puisque nous sommes une communauté s'intéressant à ce domaine) de Wikipédia dans ses grandes largeurs et dans certains détails".

[mh34]

Bof, Wiki...je trouve courageux ceux qui essaient de rectifier les erreurs. Je ne me donnerai pas cette peine. Par contre, je prends celle de signaler à mes patients que ce n'est pas fiable, et je leur indique les sites sur lesquels ils peuvent aller avec un peu plus de confiance, il n'y en a pas beaucoup au final. Ca me prend quelques minutes chaque fois parce que je leur montre les sites en question en leur expliquant comment y chercher les infos, mais au bout du compte c'est payant, et pour eux et pour moi ( et j'imagine les confrères qui les voient ensuite!). On gagne du temps pour les consultations suivantes, je n'ai plus besoin de corriger des infos erronées, qui de toutes les façons vont laisser une trace qu'il est parfois impossible d'effacer.

[invite6754323456711]

Bof, Wiki...je trouve courageux ceux qui essaient de rectifier les erreurs.

Et bien plus ceux qui consacrent de leur temps à de, la désinformation de masse (?)

Patrick