Weakipédia ?

[invite6f9dc52a]

Je ne sais pas si c'est de la wikatitude* mais je lis:

Oui enfin... Rien que dans ce fil des intervenants montrent vite leurs "limites" quant à la méthodologie de recherche -- soyons clair : taper sur Google n'est pas faire une véritable recherche.

Puisque tu parles de moi : il y a des sujets qui méritent des véritables recherches et d'autres moins comme par exemple des soit disant scandales qui se révèlent être des petites histoires sans intérêts comparés à la masse d'informations disponible sur Wiki.

Sans justement faire de véritables recherches, l'affirmation perd pour le moins de sa crédibilité...

+1 Shokin et merci à toi Jean-GUERIN pour tes contributions Wikis ! Faut bien qu'il y en ai et pas seulement des gens qui regardent, critiquent et se plaignent sans rien faire.

Si critiquer est montrer les erreurs, c'est faire quelque chose.


* Plaisanterie.
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[inviteb9b3d9ee]

Pour moi on devrait imposer certains contrôles et pas juste effectués par des "bonnes volontés" de passage, mais aussi réglementer/légiférer.

Wikipedia part justement de bonnes volontés et pas que de passage .. tout n'est pas parfait certes. Après étant victime de son succès, étant devenu une référence en la matière, une institution, il faudrait effectivement essayer de garantir son exactitude. Je dis bien essayer vu que meme des encyclopédie payante, écrite avec la collaboration d'experts n'y arrivent pas ou plutot y arrivent à peu près dans les meme proportions.

Par contre tu ne réponds pas à une de mes questions, rien ne t'y obliges mais bon ouvrir un débat sur le sujet et zapper ce que l'on veut c'est pas très courtois : Wikipedia est ce qu'il est en ce moment, avec ses défauts et ses qualités. Donc dans l'état actuel des choses est-ce que tu arrives à y trouver des aspects positifs ou pas du tout, un peu ?

[noir_ecaille]

dans l'état actuel des choses est-ce que tu arrives à y trouver des aspects positifs ou pas du tout, un peu ?

À titre personnel ou général ? À titre général je trouve ça plutôt néfaste par répétition de mèmes et surtout propagation d'erreurs sur fond de s'en laver les mains.

Concernant son aspect informatif, il existe d'autres médiats plus fiables -- des sources qui demandent bien sûr de se sortir les doigts et réellement chercher du fait qu'elles sont actuellement moins bien classées en popularité dans les moteurs de recherche les plus en vogue.

Le seul véritable avantage de Wikipédia, c'est sa notoriété populaire (c'est à double-tranchant). C'est un genre de Google encyclopédique : très populaire mais la plupart des gens n'ont aucune conscience des biais et désavantages, avec des conséquences qu'ils peuvent regretter. Wikipédia est une solution de facilité mais sa fiabilité est en conséquence.

Sans Wikipédia / avant Wikipédia, on ferait/faisait autrement et je pense que c'est autrement plus sain de faire travailler les méninge et recouper les informations.

[inviteb9b3d9ee]

OK donc pour toi c'est plutot négatif même néfaste car rempli d'erreurs et de mémes. Le seul point positif que tu sors c'est sa notoriété qui n'en est finalement meme pas un au vu de l'objectif qu'il prétend servir.

Et juste par curiosité et histoire de partager c'est quoi les autres sources plus fiables que tu affectionnes ?

[noir_ecaille]

Ça dépend du sujet. En quoi mes préférences personnelles importent ? On peut savoir les vôtres, JackCore ?

[inviteb9b3d9ee]

Ca dépend du sujet également c'est sur. Mais j'affectionne Wikipedia c'est certain, futura-sciences, news.google.fr, Decouvertes-archeologiques.blogspot, ted, yen a quelques uns en fait .. je peux me retrouver un peu n'importe ou, c'est aussi ca qui est intéressant avec Internet ... mais généralement si je m’intéresse à un produit, un sujet, je vais directement sur le site du constructeur, de l'université ou de l'étude quand elle est ouverte au public.

Décidément tu as du mal à partager tes liens Tu dis que tes préférences personnelles, tes sources sont plus fiables que wikipedia. Dans un débat qui en parle ca pourrait être intéressant de les partager non ?

[noir_ecaille]

Du mal ? Non. Mais le côté "j'me la jouer personnel" pour faire dériver un débat sur un forum scientifique façon tchat, ça j'aime moins.

Je pourrais vous citer PNAS ou qu'importe tant qu'il y a un accès gratuit, ce n'est pas pas ça qui compte, mas le fait que Wikipédia voulant s'imposer comme LA référence, ces sources sont littéralement occultées à la vue d'un public non-averti ou peu initié.

[Amanuensis]

mas le fait que Wikipédia voulant s'imposer comme LA référence

À ce qu'on lit sur ce fil, ce sont (malheureusement) les utilisateurs qui, en grand nombre ou majorité, se l'imposent à eux-mêmes comme LA référence...

Comme dit plusieurs fois déjà, plutôt que critiquer l'encyclopédie, faudrait peut-être mieux diriger les projecteurs là où est le problème: ce que les gens en font.

[Le "créneau" de Wikipedia existait en lui-même ; il a été occupé par Wikipedia, mais peut-on imaginer qu'il n'ait jamais été occupé? Et peut-être que ce créneau aurait pu être bien mieux occupé, certes ; est-ce bien sûr? [Pas comparable avec l'AZERTY par exemple, qui est clairement un mauvais clavier, vu avec le recul.]]

[noir_ecaille]

Ce que les gens en font et l'image que se réclame Wikipédia -- un peu sainte-n'y-touche sur certains points d'ailleurs.

[polo974]

...
Quant à la "citoyenneté sur la Toile", je crois qu'au contraire la netiquette n'est pas dépassée mais très malmenée -- flamming, trollage, etc. Par contre elle ne suffit pas/plus à répondre à certains phénomènes ...

Si elle ne suffit plus, elle est dépassée...

...
Pour en revenir à Wikipédia, je crois que le fondateur n'est pas aussi neutre qu'il veut le laisser paraître. Wikipédia est plus coorporatif que tout ce qu'on dit, et pas forcément pour un bien. Participer n'est pas l'unique réponse, mais si c'est une réponse possible relativement évidente.

En faute, j'y vois entre autre les algorythmes des moteurs de recherche et leur page-ranking qui in fine n'est pas un critère de pertinence mais bien de popularité, au détriment de bases/réponses plus pertinentes. Aussi cette « neutralité » de devanture de Wikipédia qui se réclamme comme seul ou premier point d'accès au savoir -- un monopole plutôt dangereux, surtout s'il y a des "couacs" (et il y en a...).

Oui, c'est sûr et pénible (mais, il est plus facile de compter les clics que de mesurer un degré de pertinence, et en plus les moutons de Panurge aiment ce genre de résultats...).

Pour moi on devrait imposer certains contrôles et pas juste effectués par des "bonnes volontés" de passage, mais aussi réglementer/légiférer.

On a bien obligé Google à respecter le droit européen à l'oubli, donc concernant Wikipédia je ne désespère pas de voir les choses évoluer.

Il n'y a pas que Wikipédia qui est en faute, le problème est le contrôle de la pertinence des apports, et ça, ça a un coût non négligeable s'il doit être fait par une autorité indépendante aux contributeurs, Wikipédia n'en a pas les moyens.

Donc il faudrait légiférer au niveau mondial pour obliger les gens à bien se tenir, duuuur...

[invite6f9dc52a]

A la décharge de wikipédia, il n'y a pas du tout de pub sur ses pages. Même si tout était faux, c'est tellement reposant...

[invite79ff59a2]

Bonjour à toutes et à tous,

Les défauts de Wikipédia sont réels, et connus.

Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, Wikipédia est - qu’on le veuille ou non et que Wikipédia le veuille ou non d’ailleurs -, « LA » référence de centaines de millions de gens … et en particulier des « moins de 30 ans ».

Ce point est actuellement irréversible, et ce de façon durable, à vue humaine.

Si on n’est pas d’accord avec le contenu de Wikipédia, la seule façon de le faire évoluer, c’est de … participer. Sur WP France, il y a d’ailleurs des gens dont c’est la seule activité « professionnelle » aujourd’hui, c’est-à-dire qui passent 8 heures par jour – ou plus - devant leur écran à modifier WP.

Disons qu’en règle générale, le « participant moyen » de FSG est un contributeur souhaitable de Wikipédia – et surtout de WP France, à mon avis plutôt « faible » du côté des sciences dures, sauf en Maths.

Amitiés,

Jean

[invite936c567e]

Les défauts de Wikipédia sont réels, et connus.

Il n’en reste pas moins qu’aujourd’hui, Wikipédia est - qu’on le veuille ou non et que Wikipédia le veuille ou non d’ailleurs -, « LA » référence de centaines de millions de gens … et en particulier des « moins de 30 ans ».

Oui, c'est devenu « la » référence, mais ses défauts (ou du moins la plupart) sont très souvent encore inconnus de ses utilisateurs, et c'est là le premier gros problème.

Si on n’est pas d’accord avec le contenu de Wikipédia, la seule façon de le faire évoluer, c’est de … participer.

Le second gros problème, c'est précisément qu'on ne peut pas forcément la faire évoluer quand cela est rendu nécessaire.

Tu as pu lire que nous avions été ici plusieurs à avoir tenté de le faire, sans résultat concluant. Alors, ça engage plutôt à s'en détourner.

En ce qui me concerne, j'ai préféré consacrer mes efforts à des contributions plus sérieuses, et rester efficacement utile à un plus petit nombre plutôt qu'aider à construire et promouvoir un « machin » que je ne cautionne plus.

[invite79ff59a2]

Re-,

Le second gros problème, c'est précisément qu'on ne peut pas forcément la faire évoluer quand cela est rendu nécessaire.

Tu as pu lire que nous avions été ici plusieurs à avoir tenté de le faire, sans résultat concluant. Alors, ça engage plutôt à s'en détourner.

En ce qui me concerne, j'ai préféré consacrer mes efforts à des contributions plus sérieuses, et rester efficacement utile à un plus petit nombre plutôt qu'aider à construire et promouvoir un « machin » que je ne cautionne plus.

Ma foi ! C'est là que je ne "suis" pas. Actuellement, avec mon niveau de contributions, je fais partie des 2 000 plus gros contributeurs de Wikipédia France. Et je n'ai jamais rencontré de problèmes sérieux, pour le moment.

A chacun de juger - à partir de mes contributions FS - de mon caractère plus ou moins "béni oui-oui" !

Amitiés,

Jean

[invite936c567e]

Finalement, faute de pouvoir améliorer Wikipedia de l'intérieur, j'en suis réduit à corriger ses effets néfastes à l'extérieur, et peut-être, comme tu le prédis, de façon durable (... ce que est probablement le troisième gros problème).

[invite936c567e]

Ma foi ! C'est là que je ne "suis" pas. Actuellement, avec mon niveau de contributions, je fais partie des 2 000 plus gros contributeurs de Wikipédia France. Et je n'ai jamais rencontré de problèmes sérieux, pour le moment.

Je pense que tu devrais passer plus de temps avec ceux qui utilisent Wikipedia pour te rendre compte de ses effets. Tu verrais alors les problèmes que cela pose, lesquels ne sont d'ailleurs, en général, pas dus à la présence d'erreurs factuelles, mais à des insuffisances dans les contenus ou la présentation, propres à induire en erreur les lecteurs peu avertis.

Je ne connais pas la qualité actuelle de tes contributions, ni si l'étude de leurs conséquences pourraient les améliorer le cas échéant, mais je suis en revanche certain qu'obtenir ce type de démarche de la part de tous les contributeurs et correcteurs influents tient carrément de l'utopie. Je précise que j'ai déjà tenté de l'expliquer à certains qui en auraient bien eu besoin, en vain.

[invite79ff59a2]

Re-,

Je pense que tu devrais passer plus de temps avec ceux qui utilisent Wikipedia pour te rendre compte de ses effets. Tu verrais alors les problèmes que cela pose, lesquels ne sont d'ailleurs, en général, pas dus à la présence d'erreurs factuelles, mais à des insuffisances dans les contenus ou la présentation, propres à induire en erreur les lecteurs peu avertis.

Je ne connais pas la qualité actuelle de tes contributions, ni si l'étude de leurs conséquences pourraient les améliorer le cas échéant, mais je suis en revanche certain qu'obtenir ce type de démarche de la part de tous les contributeurs et correcteurs influents tient carrément de l'utopie. Je précise que j'ai déjà tenté de l'expliquer à certains qui en auraient bien eu besoin, en vain.

J'avoue ne pas avoir atteint ce niveau ...

Plus sérieusement, j'ai des retours partiels - que j'ai largement sollicités - sur certaines de mes contributions WP. Mais mes contributions (visibles sur ma page utilisateur https://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:Jean_GUERIN_2 ) ne portent en principe pas à conséquence en termes de connaissances pures.

Si tu es prof, ce qui me semble ressortir de ton discours, je ne vois pas comment tu peux mieux faire évolier WP qu'en participant (collectivement de préférence) quitte à renvoyer des "liens externes" comme on dit, sur tes propres cours en ligne ...

Amitiés,

Jean

[acx01b]

En faute, j'y vois entre autre les algorithmes des moteurs de recherche et leur page-ranking qui in fine n'est pas un critère de pertinence mais bien de popularité, au détriment de bases/réponses plus pertinentes.

on ne sait pas formuler mathématiquement la pertinence, seulement la popularité enfin l'importance dans le graphe des liens entre pages, pondéré par un critère de pertinence très basique et calculé uniquement pour les mots clés les plus courant. Pour les requêtes plus compliquées avec des mots clés moins courant, on peut essayer de faire tout ce calcul en temps réel mais le résultat est moins bon car on fait des approximations énormes dans les matrices de lien.

Je pense que tu devrais passer plus de temps avec ceux qui utilisent Wikipedia pour te rendre compte de ses effets. Tu verrais alors les problèmes que cela pose, lesquels ne sont d'ailleurs, en général, pas dus à la présence d'erreurs factuelles, mais à des insuffisances dans les contenus ou la présentation, propres à induire en erreur les lecteurs peu avertis.

wikipedia n'est pas fait pour être exhaustif, mais pour donner un avant goût du sujet, parfois beaucoup de détails sur des points importants, mais surtout son rôle est de donner l'information nécessaire pour pouvoir ensuite trouver l'information exhaustive en faisant des recherches complémentaires sur le net : et ce avec des mots clés que wikipedia nous a donnés/suggérés.

[invite936c567e]

wikipedia n'est pas fait pour être exhaustif, mais pour donner un avant goût du sujet, parfois beaucoup de détails sur des points importants, mais surtout son rôle est de donner l'information nécessaire pour pouvoir ensuite trouver l'information exhaustive en faisant des recherches complémentaires sur le net : et ce avec des mots clés que wikipedia nous a donnés/suggérés.

Ça c'est la théorie. En pratique, ce n'est généralement pas ce qui se passe.

Les recherches complémentaires sérieuses ne sont la plupart du temps pas réalisées (pour les raisons que j'ai indiquées), et sur le net elles renvoient le plus souvent prioritairement aux sources de l'article, et souvent avec les mêmes défauts. Pour trouver, il faut parfois aller chercher bien au-delà de la première page des résultats des moteurs de recherche. Et parfois l'information correctement exposée paraît carrément ne pas être référencée.


Concernant l'exhaustivité des sujets traités, on peut admettre qu'elle n'est jamais possible, ni sur Wikipedia ni ailleurs.

En revanche, cela ne devrait pas empêcher les contributeur de présenter des informations complètes, ou bien de mettre en garde sur leur caractère partiel, lorsque leur présentation revient à énoncer un fait inexact en dehors d'un contexte particulier qui n'est pas indiqué.

Cette incomplétude (qui, j'imagine, doit souvent provenir du fait que l'information finit par sortir de son contexte initial au fil de ses recopies successives depuis sa source primaire) est parfois trompeuse. Il en résulte potentiellement une mauvaise interprétation ou un usage erronée de l'information.

Ce genre de problème apparaît beaucoup plus rarement lorsque la littérature s'adresse à des lecteurs dont le cursus est connu et maîtrisé, comme par exemple celui d'étudiants dont on sait qu'ils ne feront pas de confusion avec ce qu'ils n'ont pas encore appris, ou qu'ils complèteront d'eux-mêmes l'information avec ce qu'ils ont appris précédemment.

Malheureusement, sur Wikipedia on ne peut contrôler ni le niveau ni l'état d'esprit du lectorat, et les informations délivrées devraient en tenir compte. Certains articles le font, en se présentant clairement comme de la vulgarisation réclamant des approfondissements pour ceux qui le souhaitent, ou bien comme des références dont les informations complètes (à défaut d'être exhaustives en nombre) sont exploitables en tant que telles. Mais d'autres articles ne le font pas, et c'est fort dommageable.

[Amanuensis]

Si tu es prof, ce qui me semble ressortir de ton discours, je ne vois pas comment tu peux mieux faire évolier WP qu'en participant (collectivement de préférence) quitte à renvoyer des "liens externes" comme on dit, sur tes propres cours en ligne ...

Inviter à participer revient encore une fois à considérer Wikipédia comme l'unique solution, c'est une sorte de prosélytisme pour un monopole. Or chaque page est un compromis, non compatible avec un pluralisme de vue, tant sur le fond que sur la manière de le présenter. La pente vers le dogme, la pensée unique, est une pente aisée à suivre. (Et c'est un des facteurs des "comportements claniques".)

Pour moi la seule manière de "faire évoluer", c'est laisser la place à d'autres encyclopédies que Wikipedia. (Le multi-linguisme, comme déjà noté, est une manière d'obtenir un certain pluralisme , mais a) le but n'est pas le pluralisme, ce n'est qu'un effet secondaire, b) le lectorat pouvant en profiter est restreint.)

Les liens externes ne sont pas satisfaisants. D'une part leur choix est biaisé (pas dans le sens d'un pluralisme), et d'autre part beaucoup sont obsolètes.

[invite936c567e]

(pour les raisons que j'ai indiquées)

Correction: « pour les raisons que j'ai indiquées dans l'autre discussion sur Wikipedia «.

[inviteb9b3d9ee]

Malheureusement, sur Wikipedia on ne peut contrôler ni le niveau ni l'état d'esprit du lectorat

Ben on plus plus qu'à imposer un niveau pour lire un dictionnaire, une encyclopédie, un livre ...

[invite936c567e]

Ben on plus plus qu'à imposer un niveau pour lire un dictionnaire, une encyclopédie, un livre ...

Je te ferais remarquer que c'est déjà souvent le cas, en dépit du fait que ces ouvrages (quand ils sont sérieux) tendent à éviter le défaut que j'ai évoqué. Il existe des dictionnaires pour différents niveaux qui sont clairement indiqués sur la couverture, et les librairies classent souvent leurs livres en fonction des publics visés.

Une information correcte (complète et pertinente) reste quoi qu'il en soit préférable à la restriction d'accès que tu suggères.

[mh34]

Effectivement, certains articles manquent cruellement de références pertinentes.
Je viens de regarder la page suivante ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Clart%C3%A9_nucale, l'unique référence donnée est celle-là : http://www.infobebes.com/Grossesse/F...est-elle-faite

J'en déduis que mes collègues francophones ne sont pas plus tentés de participer à Wiki que moi!
Par contre si on regarde la même page en anglais, la liste des références parle d'elle-même...

[noir_ecaille]

Une information correcte (complète et pertinente) reste quoi qu'il en soit préférable à la restriction d'accès que tu suggères.

Correcte et ciblée ?

[inviteb9b3d9ee]

Je te ferais remarquer que c'est déjà souvent le cas, en dépit du fait que ces ouvrages (quand ils sont sérieux) tendent à éviter le défaut que j'ai évoqué. Il existe des dictionnaires pour différents niveaux qui sont clairement indiqués sur la couverture, et les librairies classent souvent leurs livres en fonction des publics visés.

Non, on indique un niveau ... monsieur vous ne pouvez pas acheter ce livre vous n'avez pas le niveau nécessaire requis ... montrez moi vos diplomes

[noir_ecaille]

Vous faites de la fierté mal placée.

Évidemment qu'il vaut mieux prendre un livre à sa portée.

[invite179e6258]

Malheureusement, sur Wikipedia on ne peut contrôler ni le niveau ni l'état d'esprit du lectorat (...)

manquerait plus que ça!

[inviteb9b3d9ee]

Je viens de regarder la page suivante ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Clart%C3%A9_nucale, l'unique référence donnée est celle-là : http://www.infobebes.com/Grossesse/F...est-elle-faite

Quelle encyclopédie généraliste tu nous conseillerais pour avoir une définition / un aperçu ? Je trouve rien sur Britannica ou Universalis ..

[mh34]

Quelle encyclopédie généraliste tu nous conseillerais pour avoir une définition / un aperçu ?

Sur ce sujet précisément je doute qu'il y en ait...
Au demeurant, il est pas trop mal fait, disons que les erreurs sont plutôt des imprécisions et ne sont pas graves pour la compréhension.
Mais franchement, pour les références, ils auraient pu faire un effort! Y a qu'à voir la page anglaise!! C'est principalement ce que je reproche à l'auteur de cette page ; l'absence de source valable.