Weakipédia ?

[Amanuensis]

Effectivement, certains articles manquent cruellement de références pertinentes.
Je viens de regarder la page suivante ; http://fr.wikipedia.org/wiki/Clart%C3%A9_nucale, l'unique référence donnée est celle-là : http://www.infobebes.com/Grossesse/F...est-elle-faite

J'en déduis que mes collègues francophones ne sont pas plus tentés de participer à Wiki que moi!
Par contre si on regarde la même page en anglais, la liste des références parle d'elle-même...

Il me semble qu'il y a une différence entre les références et les liens externes. Les références sont sensées justifier le texte principal. Dans l'exemple cité, le texte principal francophone est bien moins étendu que l'anglophone (disons 15 lignes vs. plus de 40) -> nombre de références en conséquence (pas proportionnel...).

Ce qui manque dans le texte francophone serait justement des liens externes, dans l'idée de développer le sujet...
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[PA5CAL]

Non, on indique un niveau ... monsieur vous ne pouvez pas acheter ce livre vous n'avez pas le niveau nécessaire requis ... montrez moi vos diplomes

Alors il c'est du grand n'importe quoi, il faut arrêter de délirer.

Mon propos, c'est qu'à la rigueur, des informations sans précision du contexte pourraient éventuellement être délivrées aux étudiants durant leurs cours, parce qu'à ce moment on maîtrise le niveau et l'état d'esprit de ceux auxquelles elle s'adresse.

Le reste du temps, il ne faut pas y compter. Les informations se doivent d'être complètes pour être correctement exploitée par ceux qui les découvrent, ou pour susciter des recherches ou formations supplémentaires pour ceux qui ne les comprennent pas quand elles sont présentées de cette manière.

Quant à l'indication du niveau requis pour lire tel ou tel ouvrage, on est libre de ne pas suivre. Si l'ouvrage est correctement rédigé, alors on doit comprendre ou bien se rendre compte qu'on n'a pas le niveau.

[mh34]

Ce qui manque dans le texte francophone serait justement des liens externes, dans l'idée de développer le sujet...

Non non, j'insiste il manque une référence! Il est allé chercher ses sources sur le site infobébés? je rêve là...

[inviteb9b3d9ee]

Tu rêves mais tu admets que :

Sur ce sujet précisément je doute qu'il y en ait...
Au demeurant, il est pas trop mal fait, disons que les erreurs sont plutôt des imprécisions et ne sont pas graves pour la compréhension.
Mais franchement, pour les références, ils auraient pu faire un effort! Y a qu'à voir la page anglaise!! C'est principalement ce que je reproche à l'auteur de cette page ; l'absence de source valable.

Wikipedia est la seule encyclo ou cette info est dispo ... c'est pas si mal fait et permet de comprendre le sujet .. mais vla la référence : olalala

Voila ce que j'appelle cracher dans la soupe

[mh34]

Tu rêves mais tu admets que :
Wikipedia est la seule encyclo ou cette info est dispo ... c'est pas si mal fait et permet de comprendre le sujet .. mais vla la référence : olalala

Voila ce que j'appelle cracher dans la soupe

Vous appelez ça comme vous voulez, mais les auteurs de la page anglaise ont su les trouver ces références...qui se fiche du monde là?

[PA5CAL]

manquerait plus que ça!

Qui sait. On pourrait peut-être un jour présenter des contenus adaptés au niveau de compréhension des personnes qui les lisent. On le fait bien déjà pour les pubs en fonction des centres d'intérêt supposés. Mais certaines façons de le faire pourraient poser des problèmes de liberté, comme pour la pub.

[inviteb9b3d9ee]

Vous appelez ça comme vous voulez, mais les auteurs de la page anglaise ont su les trouver ces références...qui se fiche du monde là?

Qui se fiche du monde ? Donc je répète : "Wikipedia est la seule encyclo ou cette info est dispo ... c'est pas si mal fait et permet de comprendre le sujet .. mais vla la référence : olalala" !

Tu aurais préféré que cette page n'existe pas ? Avoir une dééfintion correcte, accessible mais une référence pourrie c'est d'un danger absolu ! Et tu me demandes qui se fiche du monde ?

[mh34]

Pourquoi les rédacteurs anglais ont-ils fait correctement leur boulot et pas le français? Vous avez une idée?

[mh34]

Tu aurais préféré que cette page n'existe pas ? Avoir une dééfintion correcte, accessible mais une référence pourrie c'est d'un danger absolu ! Et tu me demandes qui se fiche du monde ?

Ah parce qu'il y a des sujets qui peuvent avoir une source pourrie, on s'en fiche? Curieux...

[myoper]

Ben on plus plus qu'à imposer un niveau pour lire un dictionnaire, une encyclopédie, un livre ...

Il serait alors plus simple d'imposer un niveau aux contributeurs mais c'est peut être trop évident ?
Ceci dit, l'auteur de la page pourrait indiquer le niveau d'étude auquel il s'adresse, ce qui donnerait une idée des approximations ou erreurs pouvant s'y trouver.

[noir_ecaille]

Sans doute une traduction (partielle ?) mh34.

Sachant qu'à un moment donné, quand le généralisme n'y suffit plus, on se tourne vers la spécialisation. Et c'est normal.

[inviteb9b3d9ee]

Il serait alors plus simple d'imposer un niveau aux contributeurs mais c'est peut être trop évident ?
Ceci dit, l'auteur de la page pourrait indiquer le niveau d'étude auquel il s'adresse, ce qui donnerait une idée des approximations ou erreurs pouvant s'y trouver.

C'est loin d'être évident, comme je l'ai rappelé dans l'autre discussion concernant Wikipedia (http://forums.futura-sciences.com/co...n-medecin.html) que le contributeur soit une personne lambda ou un expert ne change quasiment rien au résultat. Voir les études :

> Wikipedia:External peer review/Nature December 2005
> http://en.wikipedia.org/wiki/Wikiped..._December_2005

> Assessing the accuracy and quality of Wikipedia entries compared to popular online encyclopaedias (2011)
> https://upload.wikimedia.org/wikiped...ord_report.pdf

Vous avez assez souvent rappelé qu'en sciences ce qu'on regarde c'est le résultat, le contenu .. pas la source mais la ca ferait exception ?

Ah parce qu'il y a des sujets qui peuvent avoir une source pourrie, on s'en fiche? Curieux...

On s'en fiche pas c'est certain. Ca pourrait être mieux. Mais cette page existe, elle est correcte, le seul reproche c'est la source et ca semble être une raison suffisante pour disqualifier l'intention.

[Geb]

Pourquoi les rédacteurs anglais ont-ils fait correctement leur boulot et pas le français? Vous avez une idée?

En gros, tu te demandes pourquoi les anglophones sont avantagés dans leur recherche d'informations crédibles par rapport aux francophones ? C'est une question rhétorique ? N'est-ce pas évident ? Personnellement, je répondrais : parce qu'environ 95% des "bonnes" sources (comme des publications scientifiques) sont publiées directement en anglais. Les anglophones ont donc, à mon humble avis, beaucoup moins de difficultés à disposer de sources fiables.

Cela vaut aussi pour l'histoire des sciences, étant donné le nombre de vieux bouquins en anglais qui sont intégralement disponibles en ligne, par rapport aux initiatives francophones similaires, ou simplement les sites ou des livres en français sont disponibles (Gallica, Iris, EuDML, etc.). D'ailleurs, qui connaît ces sites francophones ? Ils sont sûrement moins célèbre que Google books, ou archive.org.

Cordialement.

[Damien49]

Wikipedia c'est bien pour effleurer les sujets qu'on ne maitrise pas. Par contre sur les sujets qu'on maitrise soit-même, je suis effaré par le nombre de connerie qu'on peut y lire et quand on essaye de changer voir "discuter" pour changer, on se fait envoyer bouler (du moins ce sont souvent sur des points de détails, on est d'accord). Ca fait longtemps que j'ai pas essayé d'y contribuer (2007), ça peut-être changé depuis. J'avais aussi pointé du doigt le fait qu'on avait pompé pleins de trucs de mon propre site sans mon autorisation et sans même donner la source. Le jour où j'ai demandé qu'on mette au moins un lien vers mon site, bizarrement ça a tout de suite permis d’accélérer les choses. Mais ils ont tout viré, le texte et le lien vers mon site. Je m'en pleins pas cependant, si vous saviez comment je me fais pomper sur le net de partout, c'est hallucinant, alors wikipedia c'était la goutte de trop...

[mh34]

En gros, tu te demandes pourquoi les anglophones sont avantagés dans leur recherche d'informations crédibles par rapport aux francophones ?

Non, je demande pourquoi certains contributeurs n'ont pas l'honnêteté intellectuelle nécessaire pour faire le boulot correctement. On écrit un article dans une encyclopédie qui va être lu par des centaines de milliers de gens, quand même! La moindre des choses est de respecter ces lecteurs. Après tout personne n'y est obligé, alors si on le fait, faut le faire bien. C'est tout.

[myoper]

... que le contributeur soit une personne lambda ou un expert ne change quasiment rien au résultat. Voir les études :

Alors si l'outil est pervers ou perverti à ce point la...

[inviteb9b3d9ee]

Ouille ouille ouille .. l'argumentation devient de plus en plus soutenue

[myoper]

Ouille ouille ouille .. l'argumentation devient de plus en plus soutenue

Je ne fais que tirer une conclusion logique de vos arguments et vous ne la contredisez pas ; alors en conclusion de ce que vous écrivez, vous devriez plutôt écrire "ouille ouille ouille, wikipédia" .

[invitee27c7201]

Bonjour,

Non, je demande pourquoi certains contributeurs n'ont pas l'honnêteté intellectuelle nécessaire pour faire le boulot correctement. On écrit un article dans une encyclopédie qui va être lu par des centaines de milliers de gens, quand même! La moindre des choses est de respecter ces lecteurs. Après tout personne n'y est obligé, alors si on le fait, faut le faire bien. C'est tout.

La seule source de l'article que vous critiquez est disponible en un clic pour se faire une idée sur sa validité. Par ailleurs, le seul endroit de l'article où cette source est utilisée est mentionné de la même façon que pour un article scientifique.
L’honnêteté intellectuelle est donc de déclarer n'avoir qu'une phrase confirmée par une source, avec une source directement et gratuitement consultable pour tous dans la langue de l'article.
Le seul moyen de trouver cela malhonnête est de ne pas comprendre ce que l'on a sous les yeux : un article rédigé par n'importe qui et sans source.
Vous n'êtes dans ce cas rien obligé de croire, et c'est à vous de chercher vos propres sources fiables.
Pourquoi wikipédia autorise-t-il donc la mise en place de ce genre de pages ? Release early, release often, les sources et informations complémentaires pourraient bien être amenées par une multitude de personnes un peu plus tard.

Le danger de wikipédia existe si les gens ne comprennent absolument pas à quel objet ils ont affaire.
Ce qui est le cas d'un certain nombre de gens, c'est certain, et il faudrait plus insister sur ce point. Regarder s'il y a des sources, et regarder les sources.
Mais beaucoup de critiques sur ce fil revienne à considérer wikipédia comme ce qu'il n'est pas.

@ myoper, je ne sais pas si la phrase de JackCore a été compris comme il faut, il voulait dire que de nombreux amateurs rédigeant wikipédia peuvent faire aussi bien que des spécialistes rédigeant britannica, en étayant par quelques sources dont vous pourrez juger de la fiabilité

[myoper]

@ myoper, je ne sais pas si la phrase de JackCore a été compris comme il faut, il voulait dire que de nombreux amateurs rédigeant wikipédia peuvent faire aussi bien que des spécialistes rédigeant britannica, en étayant par quelques sources dont vous pourrez juger de la fiabilité

Je ne parlais pas de pouvoir faire aussi bien qu'autre chose mais de le faire bien ou pas, quoique fassent les autres.


Ils peuvent le faire ?

Le seul moyen de trouver cela malhonnête est de ne pas comprendre ce que l'on a sous les yeux : un article rédigé par n'importe qui et sans source.

[invitee27c7201]

Je ne parlais pas de pouvoir faire aussi bien qu'autre chose mais de le faire bien ou pas, quoique fassent les autres.

Le faire bien, c'est le faire sans faute ? Avec une faute ? Deux ?
Donnez une définition absolue de le faire bien, sinon on ne peut faire bien que relativement à quelque chose d'autre

Et puis, faire mieux qu'un autre, c'est déjà faire bien, si ça permet à moins de personnes de se tromper en définitive.

[noir_ecaille]

Faire bien c'est être sans reproche. Sinon ce n'est pas bien mais ça peut évoluer -- et avec de la chance s'améliorer (faire "mieux").

"Le mieux est l'ennemi du bien."

[invitee27c7201]

Alors aucune encyclopédie n'est bien, et donc il serait préférable qu'aucune n'existe ? S'il vous plait...

Composer avec des erreurs fait pour ainsi dire parti du cahier des charges, il faut en tenir compte, pas attendre de les éliminer toutes sans aucune base.

[invite79ff59a2]

Bonjour Marie-Hélène, Re-,

Non, je demande pourquoi certains contributeurs n'ont pas l'honnêteté intellectuelle nécessaire pour faire le boulot correctement. On écrit un article dans une encyclopédie qui va être lu par des centaines de milliers de gens, quand même! La moindre des choses est de respecter ces lecteurs. Après tout personne n'y est obligé, alors si on le fait, faut le faire bien. C'est tout.

Il est exact que les articles anciens sur WP France sont dans l'ensemble MAL SOURCES. Les admins de WP France font actuellement de gros efforts pour inciter les participants à sourcer ces articles anciens, et à sourcer correctement les nouveaux.

Je ne donnerai que deux exemples d'articles sur lesquels je travaille, celui-ci, ancien et mal sourcé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...iers_ParisTech
et que nous sommes quelques-uns à travailler à sourcer, justement, et celui-ci, récent et convenablement sourcé :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Isma%C3%ABl_(baryton)
Je me sens assez à l'aise pour critiquer ce sur quoi j'ai largement travaillé, mais on peut multiplier les exemples, et il faut bien voir que le travail de sourçage correctement fait représente nettement plus de 50 % du temps total de rédaction sur Wikipédia ...

Amitiés,

Jean

[myoper]

Le faire bien, c'est le faire sans faute ? Avec une faute ? Deux ?
Donnez une définition absolue de le faire bien, sinon on ne peut faire bien que relativement à quelque chose d'autre

Et puis, faire mieux qu'un autre, c'est déjà faire bien, si ça permet à moins de personnes de se tromper en définitive.

C'est toute la question et chacun y donnera une réponse. Pour certains, les erreurs relevées sont de trop (donc, "pas bien").
Pour ma part, je recoupe toujours ce que je trouve si besoin et je ne m'attends pas à une information forcément juste (ça veut dire que je consulte).

Dans ce cas, ce que je relevais ce que disais JackCore, à savoir que quelque soit le contributeur (une personne lambda ou un expert), ça ne change quasiment rien au résultat et ça, c'est inquiétant, parce que dans les publications dites scientifiques ou autrement dit, de référence, même si des erreurs existent et sont toujours possibles, la qualité est directement corrélée à la compétence des auteurs (et à moins que les intervenants lambda soient devenus maintenant aussi compétents que les experts des domaines concernés et comme il m'étonnerais que ce soit un nivelage par le haut, je m'inquiète).

[polo974]

à propos d'un article aux références un peu légères.

...
Au demeurant, il est pas trop mal fait, disons que les erreurs sont plutôt des imprécisions et ne sont pas graves pour la compréhension.
Mais franchement, pour les références, ils auraient pu faire un effort! Y a qu'à voir la page anglaise!! C'est principalement ce que je reproche à l'auteur de cette page ; l'absence de source valable.

Mais, finalement, qu'est-ce que cet article?

C'est un moyen de référencer gratuitement un site qui balance grave de la pub dans tous les sens...
même des pop-up à faire gerber une femme enceinte normalement constituée (c'est bien à ce public un peu flippé que s'adresse de genre de site)...: (h t t p : / / v o y a g e e n g r e c e . i n f o b e b e s . c o m / a d s i t e - u n d e r)

ça faisait longtemps que je n'avais pas validé les scripts sur ce genre de site, je n'ai pas été déçu du voyage ... (et Ghostery a aussi bloqué un paquet de mouchards (bon, ok, http://forums.futura-sciences.com en balance aussi 2 ou 3)).

Bref, c'est un travers de wikipédia qui n'a pas trop été soulevé pour le moment: il est utilisé comme outil de rabattage sur des sites commerciaux, et là, même si c'est zéro pub sur wikipédia, il y a des enjeux économiques qui pourrissent le fonctionnement.

Je comprends donc mieux le coup de gueule de mh34 après que j'ai autorisé les scripts...

Je suis alors assez confiant dans le fait que si on remplaçait la "référence" par de vrais liens sur de bons articles (avec si possible un étagement sur la vulgarisation), il y aurait un retour en arrière et des accusations de vandalisme qui fusent...

(ps: quand j'ai dit "un peu flippé", ça n'a rien de péjoratif, c'est à mon sens normal de s'inquiéter de la santé de ses enfants (moi aussi, j'ai flippé quelques fois))

[invite79ff59a2]

Bonjour polo974, Bonjour à toutes et à tous,

Bref, c'est un travers de wikipédia qui n'a pas trop été soulevé pour le moment: il est utilisé comme outil de rabattage sur des sites commerciaux, et là, même si c'est zéro pub sur wikipédia, il y a des enjeux économiques qui pourrissent le fonctionnement.

Je comprends donc mieux le coup de gueule de mh34 après que j'ai autorisé les scripts...

Je suis alors assez confiant dans le fait que si on remplaçait la "référence" par de vrais liens sur de bons articles (avec si possible un étagement sur la vulgarisation), il y aurait un retour en arrière et des accusations de vandalisme qui fusent...

C’est exact … et je ne vois pas bien comment faire autrement ! A partir du moment où un organisme ou une personne est admissible sur Wikipédia (en gros, deux présences notables sur des « sources » reconnues, avec un délai de 2-3 ans entre les deux « présences notables », il/elle a son article – écrit en principe par quelqu’un d’« indépendant », mais dans la pratique, ce n’est pas vérifiable.

A partir de là, il est absurde d’interdire un « LE » ou « lien externe » vers son site commercial ou des sites commerciaux corrélés. Disons que tant que le contenu de l’article reste « encyclopédique », à savoir neutre, ce n’est pas un inconvénient. Par contre, il est clair que ça donne une notoriété et une respectabilité nouveaux à l’organisme/personne.

Tout repose sur la capacité des admins locaux à maintenir la neutralité du contenu des articles. Disons qu’actuellement, à mon avis, ça marche plutôt assez bien sur WP France …

Amitiés,

Jean

[mh34]

C’est exact … et je ne vois pas bien comment faire autrement !

En supprimant cette référence débile? J'avais bien remarqué les pubs sur le site en question, seulement je n'avais pas pensé que ça pouvait être une raison du choix!
C'est pas compliqué pourtant de référencer correctement cet article!!
A propos Jean, mes félicitations pour le boulot sur l'article d'Ismael!

[invite79ff59a2]

Bonjour Marie-Hélène, Bonjour à toutes et à tous,

En supprimant cette référence débile? J'avais bien remarqué les pubs sur le site en question, seulement je n'avais pas pensé que ça pouvait être une raison du choix!
C'est pas compliqué pourtant de référencer correctement cet article!!

Bon, je suis allé jeter un œil … Cet article a pour SEULE référence « Parents Infobébés ». Il s’agit d’un site populaire effectivement truffé de pub. Toutefois, si je le supprime, je vais me faire accuser de « vandalisme », sauf à PROUVER que la « source secondaire » Parents Infobébés est non-valide SELON LES CRITERES WIKIPEDIA. Pas simple, et je ne m’y risquerai pas …

La seule vraie solution consiste à AJOUTER d’autres références « sérieuses ». Alors là, aucun problème … à condition de disposer des susdites références en français … Une rapide recherche Google n’apporte guère sur « Clarté nucale » que des clones d’Inofbébés, sauf ceci :
https://facmed.univ-rennes1.fr/wkf/s...s_oct_2011.pdf
qui n’est pas une « source » au sens de Wikipédia …

A propos Jean, mes félicitations pour le boulot sur l'article d'Ismael!

Très honoré, Marie-Hélène ! Donc, on peut faire du boulot sympa avec Wikipédia, CQFD !

Amitiés,

Jean

[invitee27c7201]

Bonjour,

J'ai constaté à certaines reprises que des sources en anglais pouvaient être acceptées sur wikipédia France.
Ce me semble être la voie la plus praticable pour des articles à valeurs scientifiques de qualité, car comme on l'a déjà souligné dans ce fil, quand ça devient pointu, on ne trouve plus nécessairement en une autre langue.

(et c'est vrai que pour la page d'Ismaël, ça ne rigole pas sur les sources !)