L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[invite659818ef]

Bonjour,


Si on comprend un jour parfaitement le fonctionnement du cerveau humain (ce qui me parait être un prérequis pour discuter du sujet, qui ne peut qu'être accepté en temps que tel, et les arguments types "ce jour n'arrivera pas, ou dans très longtemps" n'ont pas de rapport avec ce qui est étudié ici), et si nos ordinateurs disposent de la puissance de calcul nécessaire, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas simuler le fonctionnement d'un cerveau de façon réaliste.
Et si on veut lui faire croire qu'il est rattaché à un corps, avec tous les organes qu'on veut, on peut. Et si on veut lui faire croire qu'il se déplace dans la rue, et qu'en croisant une jolie fille son rythme cardiaque s'emballe, on peut.

Le cerveau est un objet comme un autre, seulement plus complexe que la plupart.
A moins de croire qu'il se produit des tours de magie là-bas dedans, si je sais simuler le vol d'un avion dans un vent de trois quarts, pourquoi pas un jour ce que pense un cerveau particulier du goût des brocolis.

La seule similitude entre cerveau et ordinateur est qu'ils travaillent tout deux sur une représentation virtuelle de ce qui existe.

Ensuite tout est différent dans le mode de fonctionnement

Le cerveau n'est pas binaire, ni sa perception des mathématiques. Il a surtout des volonté, des envies, des stratégies, des sentiments, des ressentiment et des buts.

L'ordinateur ou le robot est un outil, exactement comme un marteau qui permet d'enfoncer un clou, ce dont la main est incapable.

Tu vas retrouver des appli capables de te faire un trajet sur une carte avec une cognition du trafic, d'autres qui vont dessiner en 3D, d'autres...

Bien entendu, tu vas aussi retrouver très bientôt, des robots qui vont copier l'humain et tu auras des humains qui les préféreront aux autres humains.

ça ne veut pas dire que ces robots seront humains, juste que les chiens qui servent de palliatif au manque d'enfant par exemple, n'auront plus de boulot!

Cordialement
PK
-----

[myoper]

Il y a un fil sur les "cerveaux", ici --> cliquez la.
Ce fil, "l'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?", étant réservé au déterminisme.

Merci d'avance.

[Nicophil]

Revenons là-dessus: est-ce que « dire qu'un ordinateur peut faire des choix » est équivalent à « un ordinateur fait preuve de libre-arbitre » ?

Si non, quelle est la différence?

« Suffit-il d'avoir le choix pour être libre ? »
https://fr.news.yahoo.com/bac-2014-s...075158464.html

[Syst.]

« Suffit-il d'avoir le choix pour être libre ? »
https://fr.news.yahoo.com/bac-2014-s...075158464.html

Il ne s'agit là que d'une subtilité de langage à mon avis.

[invitee1274303]

Tiens aller, je relance par une interrogation : Qui de ceux qui croient au destin (ou au contraire hasard) lisent leur horoscope ? Ou bien, croient (désolé mais ça reste une croyance) aux coïncidences, signes ?

[invitea4732f50]

La question du déterminisme est liée à celle de l'irréversibilité du temps, la flèche du temps.

L'hypothèse du déterminisme en physique repose sur la réversibilité des équations par renversement du temps.

Chacun sait que la physique newtonienne a été détrônée au XXème siècle par la mécanique quantique et la relativité. Mais les traits fondamcntaux de la loi de Newton, son déterminisme et sa symétrie temporelle, ont survécu. Bien sûr, la mécanique quantique ne décrit plus des trajectoires mais des fonctions d'onde (voir section IV de ce chapitre et le chapitre VI), mais son équation de base, l'équation de Schrödinger, est elle aussi déterministe et à temps réversible.
Les lois de la nature énoncée par la physique relèvent donc d'une connaissance idéale qui atteint la certitude. Dès lors que les conditions initiales sont données, tout est déterminé. La nature est un automate que nous pouvons contrôler, en principe du moins. La nouveauté, le choix, l'activité spontanée ne sont que des apparences, relatives seulement au point de vue humain.

Elle se fonde se fonde également sur l'illusion ( compréhensible à l'époque de Laplace ) d'une existence-en-soi de l'information indépendamment de l'énergie. Aujourd'hui la théorie de l'information nous apprend au contraire que l'information est un aspect de l'énergie (rapport signal/bruit), qu'il ne peut y avoir d'acquisition d'information sans accroissement d'entropie. La connaissance de l'état de l'univers à un instant donné sans perturbation de ce dernier, violerait le second principe de la thermodynamique.

La nature nous présente des processus irréversibles et des processus réversibles, mais les premiers sont la règle, et les seconds l'exception. Les processus macroscopiques, tels que réactions chimiques et phénomènes de transport, sont irréversibles. Le rayonnement solaire est le résultat de processus nucléaires irréversibles. Aucune description de l'écosphère ne serait possible sans les processus irréversibles innombrables qui s'y déroulent. Les processus réversibles, en revanche, correspondent toujours à des idéalisations : nous devons négliger la friction pour attribuer au pendule un comportement réversible, et cela ne vaut que comme une approximation.

http://ppetiot2.free.fr/SurrealismeE...Certitudes.htm

Cordialement,

[tyrotyz]

Bonsoir,

Je ne crois pas vraiment au bouddhisme qui considère que mon bonheur aujourd'hui est lié au fait que j'ai eu une vie avant celle-là, selon la façon dont je m'y suis comporté.
La conclusion est que je crois au hasard absolu.

Tous les êtres humains ont autant envie d'être heureux. Pourtant certains le sont plus que d'autre. Pourquoi?


Je ne lis pas mon horoscope non. Et je ne comprends pas ce que tu veux dire par "coïncidences, signes" polmichet.

[Deedee81]

Bonjour,

Pour les messages qui précèdent, attention de ne pas dériver dans la religion, le métaphysique ou l'ésotérisme.

Ce fil est déjà assez border-line comme ça.

Merci,

[Deedee81]

Salut,

il faut toujours être à l'heure

C'est pas un problème : il y des horloges partout : dans les ordinateurs, sur le radioréveil, dans la voiture, alors les montres.... (au pire il y a toujours celles au poignet des collègues )

Je n'achète une montre (bon marché) que lorsque je part en vacance (tous les quatre à cinq ans, je prend alors de très grosses vacances). Puis après, quand la pile est vide, plus de montre.

Désolé pour ce HS, on va revenir dans le sujet.

[invite659818ef]

Tiens aller, je relance par une interrogation : Qui de ceux qui croient au destin (ou au contraire hasard) lisent leur horoscope ? Ou bien, croient (désolé mais ça reste une croyance) aux coïncidences, signes ?

Bonjour,

il n'y a pas à croire ou pas aux coïncidences, elle sont le mécanisme même qui créée des événements hors normes, qui font basculer le cours général d'un futur causal à un autre différent à cause d'une cause majeur qui enchaine des effets imprévu.

Mon exemple préféré sont les trains de houles qui tout le temps se contrarient et se diffusent les uns les autres SAUF quand par coïncidence ils s’additionnent et forme un vague scélérate.

Les coïncidence existent, c'est le sens qu'on leur donne qui peut tenir de la croyance.

[Deedee81]

Salut,

Les coïncidence existent, c'est le sens qu'on leur donne qui peut tenir de la croyance.

Je suis d'accord. Les coïncidences ou ce qu'on appelle populairement "loi des séries" résulte plus de la psychologie et d'un manque de connaissance des statistiques/proba

[invite659818ef]

Pour en revenir au déterminisme, personnellement j'aime bien ranger les événements par ordre chronologique, ou de contenu contenant et j'aimerai bien avoir votre avis sur cette progression sans doute très rapide et simpliste mais pas forcément fausse :

Les deux quarks de 1ère génération qui forment les protons et neutrons et donc ensuite, la matière qui nous entoure, n'ont pas une infinité de solutions créatrices, mais dans notre environnement connu, seulement moins de 118 (Nettement moins d'ailleurs, puisque plusieurs éléments du tableau de Mendeleïev ne sont pas possibles à notre niveau d'énergie)

Cette restriction est une première contrainte de type déterministe qui limite les possibles

La loi d'assemblage électromagnétique a aussi des règles simples qui déterminent la forme des molécules
Ces lois sont parfaitement modélisables, elles sont de type déterministe et réversible.

A notre échelle, sans aller dans le quantique, Protons, Neutron, et électron et les quatre forces élémentaires ont des comportements déterminismes.

L'entropie, qui permet aux équations de se dissiper sans filer vers les exponentielles est aussi une des règles déterministes. (je confond volontairement ici déterministe et déterminante) En revanche, elle amène de l'irréversibilité.

J'aurai pour ma part tendance à arrêter la liste des événements déterministes à ça.

Ce sont les règles qui limitent la liste des futurs possibles et créent des lois physique qu'on retrouve partout et elles se prolongent dans tout ce qui nous entoure.

Tout le reste devient probabiliste et uniquement coïncidences de causes diverses qui proviennent de la complexification des événements initiaux, jusqu'à l'arrivée du vivant.

Cordialement,
Votre avis intéressera
PK

[invite659818ef]

Votre avis intéressera

Zut trop tard pour me corriger apparemment.

M’intéressera, voulais-je écrire

[invitee27c7201]

Bonjour,

Je ne comprends aucun de vos messages.
Pour vous, le mot déterministe renvoie-t-il à "qui peut être déterminer par l'homme avec exactitude" ?
Ou assumez vous implicitement que l'univers n'est pas globalement déterministe (mais que, bien sûr, il existe des "déterminismes locaux") ?

[Deedee81]

Salut,

moins de 118

Tu oublies les isotopes

Et les mésons (mais bon, y a pas trente-six possibilité avec les deux premiers quarks).

La loi d'assemblage électromagnétique a aussi des règles simples qui déterminent la forme des molécules
Ces lois sont parfaitement modélisables, elles sont de type déterministe et réversible.

Par contre il y a (a priori) là une infinité d'assemblages différents possibles.

A notre échelle, sans aller dans le quantique, Protons, Neutron, et électron et les quatre forces élémentaires ont des comportements déterminismes.

Si tu ne vas pas dans le quantique il faut compter seulement deux interactions. Les interactions fortes et faibles sont intrinsèquement quantique vu leur portée très faible. Il n'y a pas d'approximation classique.

Sinon rien à redire (peut-être à préciser, mais sans plus).

[tyrotyz]

Effectivement, je pensais que mon précédent post allait etre supprimé pour HS.

"Ce sont les règles qui limitent la liste des futurs possibles et créent des lois physique qu'on retrouve partout et elles se prolongent dans tout ce qui nous entoure."

De ce que j'ai compris, je suis d'accord. Il y a des lois données avec des chiffres exactes par la nature (comme la constante de gravitation).

Mais en partant loin, je peux me dire qu'il y a une infinité d'univers avec des constantes de réglages différentes. Et donc, ces lois pré-déterminées ne le sont en fait pas vraiment, juste dû au hasard.
Après, on peut me rétorquer que vu qu'il y a une infinité d'univers, il y en aurait forcément avec ces constantes de réglage (celles de notre univers), et donc qu'elles sont pré-déterminés...

En espérant avoir bien compris votre post.

[invite659818ef]

Je ne comprends aucun de vos messages.

J'en suis désolé, je vais essayer d'être plus clair

Pour vous, le mot déterministe renvoie-t-il à "qui peut être déterminer par l'homme avec exactitude" ?
Ou assumez vous implicitement que l'univers n'est pas globalement déterministe (mais que, bien sûr, il existe des "déterminismes locaux") ?

Non ce serait plutôt "phénomène qui porte en soit l'information qui permet de connaitre l'issu de son action"

Le déterminisme s'oppose (façon de parler anthropomorphique) au chaos

[JPL]

Le déterminisme s'oppose (façon de parler anthropomorphique) au chaos

Non : l'appellation exacte est chaos déterministe. Ce n'est pas parce que ce n'est pas pratiquement calculable que c'est indéterministe.

[ansset]

la belle fumée bleue du génial fumeur de gitane ......

[JPL]

??????????????

[Deedee81]

Le déterminisme s'oppose (façon de parler anthropomorphique) au chaos

Et le chaos déterministe

Je pense que déterministe s'oppose à "aléatoire". Par exemple, la mécanique quantique dit que toute chose étant égale, deux expériences identiques ne donneront pas forcément le même résultat. Ce qui se vérifie d'ailleurs expérimentalement. Mais ce n'est pas si simple. Oh que non (il est possible de donner une formulation déterministe de la MQ) !

[Deedee81]

Saperlipopette, le temps de répondre il y a eut plusieurs croisements !!!!

Ce fil part en quenouille. Comme les autres sur le sujet, il risque bien d'être fermé. Mais difficile à prédire, ce n'est pas déterministe

[ansset]

??????????????

je pensais aux régimes d'ecoulements turbulents pour lesquels on a que des des modèles statistiques.
mais qui restent totalement déterministes.

[invite659818ef]

Non : l'appellation exacte est chaos déterministe. Ce n'est pas parce que ce n'est pas pratiquement calculable que c'est indéterministe.

Oui, bien sûr ! grossière erreurs, j'ai confondu chaos et aléatoire DSL.

je pensais aux régimes d'ecoulements turbulents pour lesquels on a que des des modèles statistiques.
mais qui restent totalement déterministes.

Dessin de turbulence que tu retrouves dans le dessin des cumulus, dont le panel de formes possibles semble infini à faible niveau d'alimentation convective et qui se structure en formes identifiables beaucoup moins aléatoires au stade congestus et nimbus.

Les interférences qui rendent les premiers aléatoires sont de piètre effet une fois la cause initiales amplifiées à un niveau qui la sort du chaos ambiant

[Amanuensis]

Et le chaos déterministe

À l'origine c'est un oxymore (et peut-être voulu comme tel).

Intéressant que cela amène une dérive de sens telle que quand on lit "chaos" on lise "chaos déterministe". Est-ce que le même effet serait apparu avec, par exemple, "déterminisme chaotique"? (Ou, plus moderne, "pseudo-chaos" )

L'usage du terme "chaos" par PK était correct, àmha.

[JPL]

Oui sur le plan sémantique sauf qu'il le reliait à l'indéterminisme.

[Amanuensis]

Oui sur le plan sémantique sauf qu'il le reliait à l'indéterminisme.

Même. Il y a plusieurs manières de comprendre "déterminisme". Le "déterminisme mathématique" (unicité d'une solution à des équations d'évolution étant données l'ensemble des conditions initiales) va se grouper avec le "déterminisme chaotique", en opposition avec un "indéterminisme strict, absolu". Mais une forme amoindrie du déterminisme ("pratique", "physique", faible modification des conditions initiales => faible modification de la solution) va au contraire grouper le "chaos déterministe" avec l'indéterminisme strict.

Dans la pratique le loto, la roulette, la météo, sont aléatoires et entrent dans le cadre de l'indéterminisme "pratique", indépendamment des équations qu'on va pouvoir proposer pour les modéliser.

L'univers n'est pas le modèle, la physique ne se réduit pas aux maths.

Si on accepte que la physique doit prendre en compte les conditions de son existence (hommes, instruments de mesure, ...), le "chaos déterminisme" apparaissant avec des équations différentielles (un modèle...) n'est pas un phénomène, c'est juste une propriété mathématique intéressante, nous enseignant bien plus sur les modèles que sur le monde physique.

[invite659818ef]

@Amanuensis
je n'ai pas glissé sur "chaos" et "chaos déterministe" mais entre "chaos" et "aléatoire"
C'était vraiment une erreur de vocabulaire de ma part.

la raison, outre mon inculture, en est peut-être la question ci-dessous, que je me pose en même temps qu'à vous

Est ce que l'action déterministe d'une force comme l'électromagnétisme doit vraiment être considérée comme chaotique, ou au contraire comme une force linéaire d'action réversible, à même d'organiser la matière ?

[Amanuensis]

C'était vraiment une erreur de vocabulaire de ma part.

Clairement, si vous vous adressez à une audience particulière, qui accepte (et même impose) les glissements de sens des mots "chaos" et "aléatoire" qu'on peut voir dans une certaine littérature.

[Amanuensis]

Pour développer un peu plus, le "déterminisme mathématique" est une propriété de modèles (de systèmes d'équations par exemple). Il est bien défini, et les critères pour le distinguer ne pose pas de problème (dépendance exponentielle des solutions par rapport aux conditions initiales).

Pareil pour "l'aléatoire absolu": c'est une propriété mathématique de modèle (modélisation s'arrêtant à des lois de probabilité).

Maintenant, si on parle du monde tel qu'il est, le "déterminisme chaotique" et "l'aléatoire absolu" ne sont pas distinguables en pratique. Ce n'est pas parce que le ou les modèles "qui marchent" ont telle ou telle propriété mathématique que le monde l'a. Le point significatif est l'impossibilité d'obtenir les connaissances nécessaires à une prédiction parfaite.

Et si on se place sur le plan philosophique, c'est encore une autre histoire.