L'avenir, un livre vierge ou achevé depuis le début ?

[invite659818ef]

Dans la pratique le loto, la roulette, la météo, sont aléatoires et entrent dans le cadre de l'indéterminisme "pratique", indépendamment des équations qu'on va pouvoir proposer pour les modéliser.

Ce que tu dis ici est dans la ligné de ce que je dis en #152, mais la différence entre modèle et réalité n'est pas si grande que tu le dis

Le mot aléatoire de tes trois exemples est très précis comme leur déterminisme justement.

L'aléa du loto est piloté par le déterminisme de la règle qui impose 6 numéro sur 39 => tu auras toujours 6 numéros sans savoir lesquels et il seront compris entre 1 et 39
C'est le déterminisme de ton modèle aléatoire.

La roulette à d'autre déterminismes qui te donneront un résultat aléatoire mais balisé de déterminisme

la météo est plus complexe à décrire simplement, mais c'est un modèle fabuleux pour comprendre et voir le chaos "accouché" d'objet tenant des deux : l’aléatoire orienté par des règles déterministes
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[invitea4732f50]

Bonjour,

Sur Wiki on peut lire cette phrase :

Une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné (en raison du principe d'indétermination, qui exorcise ainsi le démon de Laplace). Toutefois cela n'invalide en rien la théorie du déterminisme universel, puisque la possibilité de connaître l'état de l'univers n'est ni un pré-requis ni une conséquence nécessaire du déterminisme universel.

Autrement dit le déterminisme pourrait-être vrai, mais il est impossible de le vérifier. Il fait donc partie des positions philosophiques.

Cordialement,

[Amanuensis]

la différence entre modèle et réalité n'est pas si grande que tu le dis

Où ai-je parler de taille? C'est différent, point.

Allons plus loin: si vous confondez les deux, même un peu, ne lisez pas mes messages, ils ne vous serviront à rien.

[JPL]

Aléatoire n'est pas équivalent à indéterministe. Un lancer de dés ou les résultats de la roulette peuvent donner des séries parfaitement aléatoires alors que chacun des événements qui affectent le dé ou la boule relèvent d'une mécanique classique parfaitement déterministe. D'ailleurs les casinos tiennent des statistiques précises pour vérifier qu'il ne s'introduit pas un biais inconnu (défaut d'horizontalité du support de la roulette, usure...).

[invite659818ef]

Aléatoire n'est pas équivalent à indéterministe. Un lancer de dés ou les résultats de la roulette peuvent donner des séries parfaitement aléatoires alors que chacun des événements qui affectent le dé ou la boule relèvent d'une mécanique classique parfaitement déterministe. D'ailleurs les casinos tiennent des statistiques précises pour vérifier qu'il ne s'introduit pas un biais inconnu (défaut d'horizontalité du support de la roulette, usure...).

Je trouve que c'est un exemple intéressant, parce qu'il permet (je crois) de trouver comment se forme l'aléa vrai, celui qui pour pouver qu'il est ainsi doit au bout d'un nombre fini d'essais, montrer qu'il n'a privilégié aucun résultat plus qu'un autre.

Il suffit de trouver quels sont les variables qui peuvent changer pour voir ce qui change entre déterminisme initial et aléa:

Ici je ne vois par ordre d'importance décroissant que

1/ le chiffre du plateau qui passe devant la boule au moment du lâcher
2/l'imperfection du geste du croupier
3/la vitesse de la boule

Il faudrait filmer et comparer les trajectoires de plusieurs boules pour vérifier si cet ordre est le bon

Mais cela met en évidence la fragilité du déterminisme et peut-être aussi l'antériorité du déterminisme sur l'aléa

[invite659818ef]

Bonjour,

Sur Wiki on peut lire cette phrase :

Une intelligence intérieure à l'univers ne sera probablement jamais en mesure de connaître exactement l'état de l'univers entier à un instant donné (en raison du principe d'indétermination, qui exorcise ainsi le démon de Laplace). Toutefois cela n'invalide en rien la théorie du déterminisme universel, puisque la possibilité de connaître l'état de l'univers n'est ni un pré-requis ni une conséquence nécessaire du déterminisme universel.

Autrement dit le déterminisme pourrait-être vrai, mais il est impossible de le vérifier. Il fait donc partie des positions philosophiques.

Cordialement,

Oui mais on avait réussi à séparer le déterminisme du but, de l'intelligence et de la volonté dans le débat et nous y voici replongés

Le déterminisme n'est pas lié à cela même si le titre du fil le suggère

[Amanuensis]

celui qui pour pouver qu'il est ainsi doit au bout d'un nombre fini d'essais, montrer qu'il n'a privilégié aucun résultat plus qu'un autre.

Si vous tombez sur une série de 10 millions de chiffres décimaux qui a exactement 1 million de chaque chiffre, vous pouvez être quasi-certain que 1) aucun résultat n'a été privilégié plus qu'un autre, 2) la série n'est pas "aléatoire" (au sens i.i.d).

[JPL]

1/ le chiffre du plateau qui passe devant la boule au moment du lâcher
2/l'imperfection du geste du croupier
3/la vitesse de la boule

4/ et surtout les chocs sur les reliefs disposés sur le plateau (je ne sais pas si c'est le terme exact, je ne suis jamais entré dans un casino).

[physik_theory]

Bonjour, je suis un petit peu en retard mais : comme le disait Spinoza : une pierre lâché dans une rivière qui aurait une conscience penserait qu'elle a du libre arbitre. Pourtant nous être extrinsèque connaissant le fluide dans lequel elle est les conditions et j'en passe on peut déterminer son mouvement. Tous cela pour dire que la notion de libre arbitre est illusoire(un moyen d'accéder à la liberté et de comprendre les causes qui nous détermine de part notre raison.).

Après il est vrai que le déterministe est quand même un domaine qui règne en Physique. En Relativité Générale une particule libre suit une géodésiques. Il y a cette notion de déterminisme.

En Mécanique Quantique je n'y connais pas assez pour en discuté. Mais je pense que décrire la nature avec des probabilités reflète la méconnaissance d'un système et ces mécanisme. Mais cela reste une bonne approximation et a quand même un côtés ranger et rigoureux(le fait par exemple de décrire les objets que l'on utilise avec les groupes et dans les espaces vectoriel.).

Bonne après midi.

[invitee27c7201]

Mais cela met en évidence la fragilité du déterminisme

Si vous entendez par là une sensibilité aux conditions initiales, alors s'il vous plaît, dites sensibilité aux conditions initiales. Mais ça n'a rien à voir avec le "débat", justement.
Sinon, et bien, je ne sais pas quoi vous dire, à part peut être relire le fil en entier.

Il me semble que ce fil a été usé jusqu'à la corde, et j'ai bien l'impression qu'à partir d'un certain nombre de pages, on avance des interprétations déjà discutées tant et plus.

[JPL]

C'est exact. On se laisse piéger à répondre aux messages précédents en oubliant le point de départ.

[invite659818ef]

4/ et surtout les chocs sur les reliefs disposés sur le plateau (je ne sais pas si c'est le terme exact, je ne suis jamais entré dans un casino).

moi non plus, mais je me demandais justement si un croupier à force de parfaire le geste n'aurait pas une chute de boule sensiblement toujours au même endroit

Mais effectivement en revisualisant mentalement, ces aspérités additionnées aux rebonds sur les séparateurs de cases du plateau sont sans doute à remettre en tête de liste.

Il en faut donc plus que je ne pensais pour passer du déterminisme à l'aléa !

[invite659818ef]

Si vous tombez sur une série de 10 millions de chiffres décimaux qui a exactement 1 million de chaque chiffre, vous pouvez être quasi-certain que 1) aucun résultat n'a été privilégié plus qu'un autre, 2) la série n'est pas "aléatoire" (au sens i.i.d).

Je reprendrais bien votre #272 à votre égard...

Mais mon amabilité naturelle vous fera remarquer que je n'ai jamais suggéré cette exactitude rigoriste de l'aléatoire et que je suis donc absolument d'accord avec votre affirmation

[Amanuensis]

Vous voyez donc l'impossibilité de

celui qui pour pouver qu'il est ainsi doit au bout d'un nombre fini d'essais, montrer qu'il n'a privilégié aucun résultat plus qu'un autre.

?

[Amanuensis]

Le point de fond est qu'un exemple comme la roulette n'a pas grand rapport avec la question du déterminisme.

À bien regarder, le casino n'en a rien à fiche d'un déterminisme ou indéterminisme, qu'il soit mathématique, physique ou philosophique, ni non plus du chaos déterminisme, ni même d'une notion éthérée d'aléa.

Le but, c'est que les joueurs jouent et qu'ils perdent statistiquement. Pour cela ce qui importe c'est la non prédictibilité par les joueurs (quelle qu'en soit la raison, cela n'importe pas), et les statistiques. Les statistiques sont observées ; si on détecte un biais gênant (= exploitable par les joueurs pour gagner contre le casino), on étudie les raisons possibles et on les corrige.

Nulle part de question de fond sur le déterminisme, l'indéterminisme ou l'aléatoire.

Et ce sera de même pour tous les jeux de hasard. Et c'est pareil pour la météo.

La pratique, c'est la possibilité pratique de prédire, le reste est modélisation ou philosophie.

[invite659818ef]

Vous voyez donc l'impossibilité de

celui qui pour prouver qu'il est ainsi doit au bout d'un nombre fini d'essais, montrer qu'il n'a privilégié aucun résultat plus qu'un autre.

?

Non cette phrase se comprend parfaitement ainsi :

Si vous imaginez les résultats de 10 millions de tirages de dix chiffres rangés en 10 colonnes, formées de petits parallélépipèdes de 1 cm par 1cm par 1mm d'épaiseur, empilés

Les colonnes feront toutes environ 1 km de haut avec une amplitude de crêtes/creux relativement faible (surtout sur 10 000 000 de tirages sur 10 chiffres)

Le privilège d'un résultat/chiffre par un biais présentera une colonne franchement en dehors de cette amplitude, soit vers le bas soit vers le haut

Les autres colonnes s'il n'y a pas d'autres biais se répartiront, elles, à peu près équitablement l'anomalie de la colonne biaisée en respectant l'écart d'amplitude

qui se réduit au fur et a mesure des tirages.

Ne pas privilégier un chiffre n'impose ici aucune égalité des colonnes sauf avec un nombre de tirage infini

[Amanuensis]

Vous connaissez le test du Chi²?

PS: Pourrait-on fermer cette parenthèse peu pertinente et revenir au sujet, qui est le déterminisme?

[invite659818ef]

Le point de fond est qu'un exemple comme la roulette n'a pas grand rapport avec la question du déterminisme.

À bien regarder, le casino n'en a rien à fiche d'un déterminisme ou indéterminisme, qu'il soit mathématique, physique ou philosophique, ni non plus du chaos déterminisme, ni même d'une notion éthérée d'aléa.

Le but, c'est que les joueurs jouent et qu'ils perdent statistiquement. Pour cela ce qui importe c'est la non prédictibilité par les joueurs (quelle qu'en soit la raison, cela n'importe pas), et les statistiques. Les statistiques sont observées ; si on détecte un biais gênant (= exploitable par les joueurs pour gagner contre le casino), on étudie les raisons possibles et on les corrige.

Pas vraiment, la loi française impose l'aléa à tous les jeux de hasard !
Un biais gênant pourrait aussi servir le casino.

Nulle part de question de fond sur le déterminisme, l'indéterminisme ou l'aléatoire.

Et ce sera de même pour tous les jeux de hasard. Et c'est pareil pour la météo.

La pratique, c'est la possibilité pratique de prédire, le reste est modélisation ou philosophie.

La météo fait tourner les modèles les plus élaborés de tous, perfectionnés en permanence et utilise les calculateurs les plus puissants avec une réussite évaluée en continu...

[Amanuensis]

Pas vraiment, la loi française impose l'aléa à tous les jeux de hasard !

Et cela veux dire quoi en pratique? Que la loi demande une discussion hautement philosophique sur l'opposition entre aléatoire et déterminisme?

[Amanuensis]

La météo fait tourner les modèles les plus élaborés de tous, perfectionnés en permanence et utilise les calculateurs les plus puissants avec une réussite évaluée en continu...

Ben oui. Avec comme seul but la qualité de prédiction.

Quel rapport avec la question du déterminisme?

[invitea4732f50]

Bonsoir,

On oppose généralement hasard et déterminisme : Cournot au XIX^e siècle, définissait le hasard, dans une proposition devenue célèbre, comme la « rencontre de deux séries causales indépendantes ». ( source wiki...)

Cela suggère que dans l'hypothèse d'un déterminisme universel, tout serait causalement lié de manière dépendante. Autrement dit le changement d'une particule devrait modifier l’état de toute autre particule dans l'univers considéré comme système de parties interdépendantes.

Comme-ci d'un point de vue quantique tout était intriqué et que la modification d'une particule modifiait la fonction d'onde de l'univers lui-même.

Pourtant l'expérience EPR semble suggérer que 2 particules peuvent être intriquées indépendamment de leur environnement, et que cet état d'isolement contribue au maintient même de l'état d'intrication.
Cela suggère donc que toutes les particules de l'univers ne sont pas nécessairement liées causalement, ce qui me semble être une réfutation du déterminisme.

En effet s'il peut exister des séries causales indépendantes, alors le hasard exister.
Mais si il n'existe aucune série causale indépendante, le hasard ne reflète que notre relative ignorance de l'état réel de l'univers.

Cordialement

[ansset]

d'où sort cette hypothèse de "déterministe universel" qui unirait causalement tous les évènements du cosmos ?
de votre imagination ?

[invitea4732f50]

Dans un univers universellement déterministe, chaque changement, chaque mouvement serait la résultante local d'un changement globale de l'univers.
Tout l'univers conspirerait à chaque changement local. Le tout se reflèterait dans la partie, la partie dans le tout comme un hologramme.
A contrario, la théorie de la relativité définit les limites de la causalité à l'intérieur d'un cône de lumière, qui fixe les limites au delà de laquelle des lieux de l'univers ne peuvent
interagir.
Cela semble suggérer donc qu'une partie de l'univers peut-être isolée causalement d'une autre, puisque la causalité connaît une vitesse limite qui ne peut être dépassée.
L'univers ressemble plus à un mollusque gélatineux qu'à un rubik'cube, au sein duquel existe des continuums causaux indépendants.
On constate aussi à l'examen des forces qui régissent l'univers, que certaines interactions sont peu sensibles du fait de leur échelle, à certaines autres interactions.


Cordialement,

[invitea4732f50]

d'où sort cette hypothèse de "déterministe universel" qui unirait causalement tous les évènements du cosmos ?
de votre imagination ?

??? Le déterminisme est universel ou il n'est pas...

Comme le définissez-vous ? avec votre imagination à vous ???

[Nicophil]

??? Le déterminisme est universel ou il n'est pas...

Oui.
De même, il n'y a pas plusieurs déterminismes, il n'y a que le déterminisme...

Et je n'arrive pas à voir comment le déterminisme qui est postulé au niveau macroscopique pourrait résulter d'un indéterminisme au niveau microscopique.

[invitea4732f50]

Oui.
De même, il n'y a pas plusieurs déterminismes, il n'y a que le déterminisme...

Oui en effet, si c'est la version "plusieurs" déterminismes (locaux donc) qui prévaut, alors on peut dire que le vrai hasard existe. Sinon c'est le déterminisme universel à tous les étages, le macro n'étant la résultante exacte du micro.

Et je n'arrive pas à voir comment le déterminisme qui est postulé au niveau macroscopique pourrait résulter d'un indéterminisme au niveau microscopique.

Feynman suggère une piste avec sa fameuse intégrale des chemins...

Stanislas Dehaene : Une des visions importantes pour comprendre le cerveau est la notion que le cerveau pour produire du sens doit comprimer l’information. Les mathématiques sont l’épitome de ça. Comprimer l’information, ça veut dire que lorsqu’on a de très nombreuses variables et que l’on trouve une loi, la loi résume et comprime en quelques symboles la totalité de tout ce qu’on peut extraire comme régularités. Les mathématiques sont les championnes de ça. Il y a un rôle très important de la notation. La création de notations très compactes permet au cerveau de manipuler des objets très lourds potentiellements mais qui ont été réduits à une forme extrêmement compacte.

Alain Connes : Il y a un énoncé de la mécanique quantique : la réalité est en fait la superposition de tous les possibles imaginaires. D’habitude quand on parle de la réalité on a une explication classique. La merveille de la mécanique quantique c’est que tous les possibles ont un rôle. Dans le calcul des probabilités ordinaires on donnerait une probabilité à chacun des possibles. Dans la mécanique quantique, à chaque possible est associé un nombre complexe de module 1. On appelait ça avant les nombres imaginires. Ces nombres imaginaires sont sur un cercle ; à chaque possible on associe un nombre imaginaire sur un cercle ; la réalité c’est la somme de tous ces nombres imaginaires. La physique fonctionne en tenant compte de tous les possibles.

http://www.nplusun.org/blog/dehaene-connes/

Cordialement,

[ansset]

mais que faites vous dire au déterminisme ?
si vous entendez par "universel" : il est partout, cela correspond au fait que le principe de causalité s'applique partout.
cela n'implique pas que tout inter-agit causalement avec tout.
( je n'évoque même pas la relativité qui interdit par le temps certaines interactions )
ma dernière cigarette du soir n'a aucun impact sur une particule d'Andromède.
Ou alors c'est une vision étendu de l'ordre du philosophique.
par ailleurs , ce fait n'induit pas qu'il y ai du hasard là ou il n'y a pas d'interaction.

ensuite : le fait que la MQ soit aujourd'hui décrite et modélisé sous forme probabiliste est un fait admis scientifiquement.
bien que le monde macroscopique soit déterministe.

[invite659818ef]

Oui.
De même, il n'y a pas plusieurs déterminismes, il n'y a que le déterminisme...

Et je n'arrive pas à voir comment le déterminisme qui est postulé au niveau macroscopique pourrait résulter d'un indéterminisme au niveau microscopique.

A mon tour de ne plus vous comprendre, il ne manque plus qu'une majuscule à Déterminisme et nous arrivons au déterminisme religieux.

Déterministe doit rester un adjectif pour être compris

Il y a des chaos déterministes, des forces déterministes et donc un certain nombres de facteurs déterministes qui une fois enchevêtré créé un univers essentiellement probabiliste mais où le déterminisme perdure sans tout dominer

De même Ouroboros, passer de dessus à dessous l'échelle de planck et en tirer des conclusions du tout reste hasardeux en l'absence de théorie générale.

Il y a quand même un sacré problème intellectuel, pour l'instant insurmontable, de considérer la matière comme un corpuscule et une onde (et donc une sorte de trait ondulé qui traverserait la totalité de l'univers) et de regarder son bras bouger et donc déplacer la totalité de ces ondes en les coordonnant partout dans l'univers...
La réunification n'est pas encore complètement aboutit.

Et je n'arrive pas à voir comment le déterminisme qui est postulé au niveau macroscopique pourrait résulter d'un indéterminisme au niveau microscopique.

ça en revanche il me semble que nous sommes assez habitués à voir autour de nous des événements passer d'un stade déterministe à un stade probabilistes et revenir à un stade déterministe.
Mais sauf erreur, votre phrase redit en termes inversés le problème insoluble de mon bras qui déplace, de par la volonté de mon cerveau, des trains d'ondes qui ne deviendraient matière palpable qu'en lui.



En abandonnant le déterminisme ultime et en revenant à des déterminismes et des probabilités, il me semble que tout se comprend mieux

Cordialement,
PK

[eudea-panjclinne]

le fait que la MQ soit aujourd'hui décrite et modélisé sous forme probabiliste est un fait admis scientifiquement.
bien que le monde macroscopique soit déterministe.

C'est le théorème d'Ehrenfest : A la limite statistique, l'équation de Schrödinger qui gouverne des probabilités conduit aux équations de la mécanique de Newton.

[Amanuensis]

C'est le théorème d'Ehrenfest : A la limite statistique, l'équation de Schrödinger qui gouverne des probabilités conduit aux équations de la mécanique de Newton.

Qu'un passage à la limite (ce qui implique en général un infini) d'un modèle indéterministe donne un modèle déterministe ne change pas le statut du modèle indéterministe.

Si on accepte que "le monde macroscopique" ait les propriétés du modèle qu'est la MQ, alors il est "indéterministe".