Bonjour à tous et à toutes.
Il y aurait environ 1080 atomes dans l'univers.
Si le nombre d'atomes dans l'univers est limité, alors le nombre de combinaisons possibles de ces atomes entre eux est immense mais il est limité lui aussi.
Et donc le nombre de possibilités de la matière est limité.
Est ce que ce raisonnement est juste?
Merci pour vos explications.
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bonjour,
Oui, cela me paraît bon. Pour employer le vocabulaire des mathématiciens, on peut dire que le nombre des possibilités de la matière est fini. Mais le résultat me paraît modeste. D'aucuns pensent que ce nombre est dénombrable mais infini (toujours au sens des mathématiciens). Et ça c'est une autre paire de manche à démontrer. Personnellement je ne le pense pas, je serais plutôt de ton avis.
Ceci dit, fait attention, dans ton raisonnement tu confonds instance et classe (pour parler, cette fois, le langage des informaticiens).
Bonne journée.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Modeste? Pourquoi?Envoyé par CM63
Il me semble qu'il faudait faire intervenir le facteur temps.
C'est à dire?Ceci dit, fait attention, dans ton raisonnement tu confonds instance et classe (pour parler, cette fois, le langage des informaticiens
Merci pour tes explications
Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.
Bonjour,
Non, autant pour moi, il n'y a pas de confusion de ta part. En effet si le nombre d'objets dans l'univers est limité, le nombre de sortes d'objets (espèces vivantes ou non, pour prendre cette classification là, mais il y en a d'autres) l'est forcément aussi.
Je dis que le résultat est modeste car il serait autrement plus spectaculaire de démontrer que le nombre de classes d'objets (ce que tu appelles les "possibilités") est non dénombrable, mais cela me paraît difficile à démontrer, comme d'ailleurs de démontrer le contraire.
Bonne journée.
Quoi? Quelque chose que je ne connais pas et qui me fait l'affront d'exister?!
Bonjour,
Je ne comprend pas, l'instance c'est un atome et la classe c'est son type
N'est ce pas le nombre de type qui conditionne le nombre de possibilité ?
Si il n'y avait que de l'hydrogène dans l'univers il y aurait moins de possibilité.
Ces atomes ne représentent q'une très faible partie de l'univers.
la suite de chiffre du nombre pi (3.1416....x) est il inclus dans la combinatoire d'un dé à jouer ?
Salut,
Je ne crois pas que ce soit pertinent. Même si le monde physique est "fini", cela ne nous empêche pas d'imaginer des objets abstraits infinis.
D'ailleurs, personne n'a jamais écrit la totalité des décimales de pi (pour paraphraser je crois Woody Allen, c'est fort long, surtout vers la fin)
Etant donné que le monde est quantique, comme on peut le voir en physique statistique, le nombre d'états possibles est toujours finis. Mais ce n'est vrai que pour un système fini en taille.
Car je pense que le problème est :
Ca c'est l'univers observable, pas tout l'univers. Pour tout l'univers, c'est peut-être infini (j'escamote volontairement les difficultés RGesque, de toute façon, on n'a pas encore de théorie quantique de la gravitation validée).
Mais si ce nombre est fini (même si c'est 10 exposant un milliard), avec un univers quantique, les possibilités sont forcément finies. Mais, bon, faut pas trop s'inquiéter. Le nombre d'états possibles est tel que même en notation exponentielle, un livre entier ne suffirait pas pour écrire ce nombre. Il faudrait des exposants d'exposants. Face à un tel nombre, faire "l'approximation" c'est infini, ça revient au même, au moins dans la plupart des cas).
Dernière modification par Deedee81 ; 09/07/2014 à 15h34.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
C'est le choix de la base dix qui est en cause. En base pi, pi s'écrit 1.0, avec un nombre fini de pi-ales non nulles. Par contre dix ne peut pas s'écrire avec un nombre fini de pi-ales non nulles.
(La carte n'est pas le territoire...)
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Un autre angle...
'possibilité' est un terme compliqué. Si on le prend au sens de 'potentialité', cela a quelque chose à voir avec l'imagination.
Notre imagination semble nous ouvrir la possibilité (sic) d'envisager une infinité de 'possibles' (1). Mais l'imagination est un produit de nous-mêmes (de nos cerveaux, si vous voulez), qui faisons partie de l'Univers. Le tout étant plus grand qu'une quelconque de ses parties, le simple fait que notre imagination soit potentiellement infinie ne donne-t-il pas automatiquement une potentialité infinie à l'Univers dont cette imagination dérive?
(1) mais peut-être n'est-ce qu'illusion, un effet de l'imagination que de la penser potentiellement infinie?
Dernière modification par Amanuensis ; 09/07/2014 à 16h38.
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Salut,
Zut alors, d'habitude c'est moi qui la sort celle-là, je me suis fait avoir
Bien entendu, je suis d'accord. Mais de toute façon, le choix de la base n'est je crois aucunement influencé par le fait que le nombre d'états physiques possibles de l'univers soit fini ou infini. J'aime pas le dire comme ça, je ne suis même pas sûr que parler des états quantiques de l'univers ait un sens, mais faute de merle... Et dans ton message suivant tu relèves encore une autre difficulté. Bref, voilà une question simple dont la réponse à l'air simple mais qui ne l'est pas. Comme souvent ! Et j'ai l'impression qu'on n'est pas prêt de connaitre la réponse.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
hm, faire la liste des combinaisons possible inclus-t-il tout les composés moléculaire particulier ? inclus-t-il aussi la nucléogénèse au sein des étoiles ?
et si l'univers est créatif, soit produit de nouveau élément (neutron=> proton) est-ce ça marche encore, ou prend-t-il en compte la destruction possible de certain d'entre eux ?
Salut,
Ca dépend comment on compte.
Le message initial parlait apparemment de combinaisons d'atomes ou de nucléons. Plus haut j'ai compté plus large en parlant de l'ensemble des états quantiques possibles (à taille et quantité de matière donné).
Des atomes peuvent toujours être détruit dans les étoiles. Le deutérium par exemple, qui est un atome assez "fragile".
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Bonjour
Vous été intéressé à l’atome, elle est une perfection de l’univers il n’est crée que 300 000 ans après bigbang
Les autres atomes plus lourds sont apparus après la formation des étoiles.
Mesurer l’univers par le comptage de ces atomes n’est pas la meilleure idée, ils ne représentent qu’une petit partie de l’univers (70 % de la matière visible qui elle ne représente que 5% de l’univers) et on ne sait pas encore qui y a-t-il dans l’univers.
Le nombre des atomes est t’il en augmentation ou en diminution ?
Pour mesurer l’univers, je pense qu’il faut voir du coté de ce que les scientifiques appelle le vide (espace vide) ou du coté de l’espace tout court sans toute fois oublier le temps
si on considère que le nombre baryonique se conserve, alors le nombre d'atome diminue par fusion des atomes légers en atomes plus lourds au sein des étoiles (la contribution principale étant l’obtention d'un unique atome d'hélium contre la perte de 4 d'hydrogène : la perte nette est de 3 atomes par réaction de fusion. Le phénomène de fission des noyaux lourds en noyaux léger reste très marginal et ne compense pas (il y a bien trop peu d'atomes d'éléments lourds en proportion).Le nombre des atomes est t’il en augmentation ou en diminution ?
Si le nombre baryonique ne se conserve pas, il ne peut a priori que décroitre par désintégration des protons (phénomène que l'on a pas encore réussi à observer) et donc c'est encore pire.
En résumé le nombre d'atomes dans l'univers ne peut que diminuer au fil du temps, tendant vers le nombre de nucléon total initial divisé par 56 (la masse atomique du fer, noyau le plus stable), voire moins si les protons se désintègrent à la longue.
Et encore on pourrait disserter sur le fait que les trous noirs participent peut-être au bilan, mais le devenir de la matière baryonique qui leur tombe dessus n'est pas encore clair me semble-t-il (par exemple est-ce que la matière baryonique est restituée au cours de leur évaporation?).
m@ch3
Never feed the troll after midnight!
Merci pour les explications
Il y a une possibilité que vous n’avez pas traité. La création de la matière baryonique.
Je n’ai pas beaucoup de connaissance sur le comportement quantique des énergies et matières, mais j’ai suivi pas mal de conférences (vidéo) et les sujets sur les propriétés du vide (espace vide ou vide quantique, ..) laissent entendre la possibilité de création de matières, …..
Nombre baryonique peut-il être en augmentation ?
Bonjour,
J'ai beaucoup de difficultés à comprendre le dénombrement d'atomes de "l'univers observable", sachant que dans cette sphère, 95% de sa composition nous est inconnue...
Cordialement
Cela est fait en comptant le nombre de galaxies. Connaissant la masse moyenne d'une galaxie, on en déduit que la matière visible représente 0.5% de la densité totale de l'univers. Il y a environ 10 fois plus de matière dite baryonique qui n'est pas sous forme de galaxies (nuages HII etc...), et confirmé par le taux de deutérium ou d'hélium 3 par exemple (nucléosynthèse primordiale).
Quant aux 95% restant, il y aurait 25% de matière noire, dite non baryonique, et 70% restant d'énergie sombre.
Quant au nombre baryonique, à l'heure actuelle, on ne connait aucun processus qui viole la conservation du nombre baryonique (il y aurait des théories dans les cartons, dites GUT, mais... on n'a pas observé de désintégration de proton).
Bonjour
SVP, j’ai 2 modestes questions :
La disparation des protons dans un trou noire est t‘elle possible ?
Les intéractions entre vide et énergies (issus des diverses collisions) peuvent t‘elles créer des particules qui donneront naissance à un proton ?
Cordialement
