Paradoxe de Fermi - But de l'évolution

[invite5fc1946d]

bjr, de quelles aneries parles tu ( pour nous éclairer de ta grande culture.)
il me semble par ailleurs de Joel de Rosnay n'est pas vraiment un inconnu pour les intervenants.

enfin, ta proposition de cet ouvrage ( ce pavé ) va exactement dans l'esprit que tu proposes, n'est ce pas ! : "eviter de partir dans tous les sens" !
mais tu as peut être un ouvrage encore plus large qui traite d'encore plus de sujets différents dans ta besace !!!!

J'ai signalé ton post à la modération comme étant très agressif, en espérant que cela sera corrigé. Sinon j'ai employé le mot "âneries" sans viser personne, je ne faisais que reprendre en écho les posts précédents. Et non ce livre ne part pas dans tous les sens, ça répond parfaitement à cette problématique et de manière synthétique, constructive et organisé. L'as-tu lu pour émettre de telles critiques ou bien c'était juste pour rien dire ? De toute façon je ne m'adressais pas à toi particulièrement donc inutile de venir me sauter dessus, je proposais simplement une lecture intéressante (et qui m'a personnellement beaucoup marqué et appris) à l'auteur de ce sujet. Si ça ne t'intéresses pas, passe ton chemin.

C'est quand même dingue de devoir se justifier ainsi.
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[invite51d17075]

il me semble simplement avoir ironisé sur ta propre agressivité.
d'intervenir brutalement en parlant d'ânerie ( sans plus de précision sur les points et les personnes concernés ) ne me semble pas faire preuve d'une grande courtoisie.
Quand au livre, à chacun de se faire une opinion sur sa pertinence ( à la lecture du sommaire ).
j'ai tenu à rappeler l'intention du primo posteur de ne pas faire un fil fourre tout.

[JPL]

Merci de mettre fin à cette polémique personnelle. Quelques mots (réellement) aimables de part et d'autre pourraient détendre l'atmosphère.

[invite5fc1946d]

Dont acte, n'en parlons plus...

Un livre ne se résume pas à un sommaire. Moi je l'ai lu ce livre et je confirme que sur un sujet aussi complexe que celui proposé, cela répond parfaitement et de manière structuré et complète à la problématique. Ca se lit en plus très facilement, ce n'est pas une thèse ou un article scientifique, c'est un livre destiné au grand public (enfin ceux qui s'intéresse à la prospective en tout cas)

[invite6ecbbd61]

Je n'ai pas lu le livre dont parle Damien49, mais c'est clair qu'à la lecture du sommaire, il m'a l'air bien intéressant!

Ça me rappelle un peu le livre de François Rodier "Thermodynamique de l’évolution". Le livre ne parle pas que de l'avenir, mais il a cette démarche d'unification de beaucoup de thèmes et de domaines. Après, je sais que ses idées ont été critiquées (on en a parlé sur ce forum même il me semble), mais ça n'en reste pas moins intéressant.

D'ailleurs sa conférence est disponible sur le CanalU. Conférence qui, par manque de temps, n'aborde que la première partie de son livre fort intéressant.

[Cendres]

Ça me rappelle un peu le livre de François Rodier "Thermodynamique de l’évolution". Le livre ne parle pas que de l'avenir, mais il a cette démarche d'unification de beaucoup de thèmes et de domaines. Après, je sais que ses idées ont été critiquées (on en a parlé sur ce forum même il me semble), mais ça n'en reste pas moins intéressant.

Voir par exemple ici : http://forums.futura-sciences.com/de...elligence.html

Ou ici (à partir du message n° 196) : http://forums.futura-sciences.com/ac...on-nasa-2.html

[saint.112]

C'est curieux comme la prospective garde encore une certaine aura malgré ses échecs répétés depuis la nuit des temps.
N'étant pas un perdreau de l'année (je suis né en 1944) j'ai connu quand j’étais jeune l'âge d'or de la prospective. Elle était alors l'apanage d'une catégorie socio-professionnelle autoproclamée de polytechniciens, d'énarques, de grands spécialistes dans leurs domaines de compétence : économie, technologie, etc., ayant des postes importants dans les grands corps de l'Etat.

Quelques exemples de leurs prévisions parmi d’autres :
Il était acquis que, comme c’était le cas dans les années 50 et 60, la consommation électrique continuerait éternellement à doubler tous les 10 ans.
Personne n'a été capable de prédire que, la consommation de pétrole augmentant elle aussi, cela créerait une tension sur les prix et que les pays producteurs envisageraient de les augmenter de leur propre autorité. Le choc pétrolier n'a pas été seulement économique mais aussi psychologique.
De même qu'on était passé à la fin des années 50 de l'avion à hélice à l'avion à réaction, subsonique, qui a banalisé le transport aérien (dans une mesure que personne n'avait prévu), on allait passer nécessairement dans la décennie suivante au supersonique qui se banaliserait lui aussi.
Il était évident, et pas seulement pour eux, qu’il y aurait à brève échéance des bases habitées sur la Lune, et même des colonies, des stations en orbite, des expéditions aux confins du système solaire, etc.
S’il était déjà évident que l’informatique allait prendre de plus en plus de place dans la société, strictement personne n’a prévu quels en seraient les impacts réels et son omniprésence aujourd'hui.

Le monde d’aujourd’hui ne ressemble donc en rien à celui que ces doctes messieurs, tous très qualifiés, nous avaient promis… pour le meilleur ou pour le pire.

En remontant plus loin dans le passé, Karl Marx avait prédit avec une grande précision l'effondrement du capitalisme sous ses propres contradictions et l'avènement nécessaire et inéluctable du communisme. Auguste Comte avait prédit de son côté avec le même luxe de détails l'avènement de la société positiviste. Son utopie a eu moins de succès littéraire et politique et surtout n'a pas connu la tentative de mise en œuvre de l'autre et de ce fait n'a pas eu le déshonneur de son échec retentissant.

La liste des prospecteurs est quasi infinie. Promesses et visions pour le futur sont le fond de commerce non seulement des utopies politiques mais aussi de toutes les religions (le royaume de Dieu, la résurrection des morts, etc.).

Ce qu'il y a en commun dans toutes ces prospectives de quelque nature qu'elles soient :

• Pratiquement rien de qu'elles avaient prédit n'est arrivé.
• Pratiquement rien de qui est arrivé n'avait été prédit par elles.

Il serait tout de même sage de faire un constat d'échec définitif de la discipline.

Elle a donc été quelque peu délaissée depuis, sans doute de peur du ridicule, sauf chez des gens comme de Rosnay… qui, voyant loin et haut, évite sagement le risque de se trouver démenti par les faits comme ça a été le cas pour les prospecteurs des années 60 qui, en faisant des prédictions pour les décennies suivantes, ont pu voir de leurs yeux émerger un monde sans rapport avec celui de leurs “visions“.

Joël de Rosnay est certes un grand scientifique dans sa discipline mais, comme ça arrive souvent aux plus grands, en sortant quelque peu de son domaine de compétences il s'égare totalement.

Nico

[invite5fc1946d]

Tout simplement parce que la prospective ne consiste nullement à prévoir l'avenir. Si vous avez cru cela alors vous vous êtes trompé (où on vous a trompé). Ca consiste simplement à synthétiser l'état actuel des choses pour aider aux décisions susceptible d'avoir un impact futur. Bref, c'est de la prévision déterministe à l'instant T. C'est comme en météo, tous les jours il faut donc resynthétiser (en météo on reprend les valeurs de départ) les choses pour faire avancer le modèle. Ca n'a rien à voir avec une prévision figé dans le temps comme vous l'évoquez. Quant aux procès d'intention sur joel de rosnay, c'est un peu fort de café je trouve.

[invite51d17075]

je me permets de citer un large extrait de l'avant propos de ce livre :

Après une expérience de recherche et d'enseignement acquise à Boston au Massachusetts Institute of Technology (MIT) entre 1967 et 1971 - avec en prime la découverte de l'informatique - j'ai travaillé dans une entreprise de "capital risque" spécialisée dans le financement et le lancement d'entreprises technologiques. Ce fut l'occasion d'une nouvelle découverte : celle de la complexité des entreprises, de l'économie et des grands cycles de régulation.
Pour mieux décrire cet infiniment complexe j'ai forgé un outil symbolique : le macroscope. Il a donné son nom à un livre publié en 1975, consacré à l'approche systémique. Pour moi, le macroscope était complémentaire du microscope et du télescope, instruments d'observation de l'infiniment petit et de l'infiniment grand. C'était un nouvel outil destiné à mieux comprendre la complexité.
Aujourd'hui, après une douzaine d'années d'utilisation de micro-ordinateurs personnels, il me semble que l'outil symbolique que je décrivais a désormais une existence réelle : grâce à ses capacités de simulation, l'ordinateur est devenu un macroscope. Il nous permet de mieux comprendre la complexité et d'agir sur elle avec plus d'efficacité pour construire et gérer les grands systèmes dont nous sommes les cellules : entreprises, villes, économies, sociétés, écosystèmes Grâce à ce nouveau macroscope, une autre vision du monde est en train de naître. Elle se fonde sur une approche unifiée des processus d'auto-organisation et d'évolution des systèmes complexes. Certains appellent cette nouvelle pensée "science de la complexité".
A partir de cette vision de synthèse, j'ai eu envie de raconter l'origine d'une nouvelle forme de vie sur la Terre : celle d'un macro-organisme planétaire constitué par l'ensemble des hommes et des machines, organismes, réseaux, nations Un macro-organisme encore embryonnaire, tentant de vivre en symbiose avec l'écosystème planétaire.
C'est l'histoire de l'émergence de cette macro-vie que je vous propose dans ce livre. Une nouvelle histoire des origines de la vie à laquelle, cette fois, nous participons directement en tant que cellules. Une histoire destinée à éclairer l'avenir que nous construisons encore à tâtons : celui de l'homme symbiotique.
[B]Je suis conscient de l'ampleur de cette tâche et de l'ambition d'un tel projet. On pourra le considérer comme une utopie réalisable plutôt que comme un scénario du futur[//B]. Une utopie destinée à donner un sens à nos actions quotidiennes en vue de bâtir ensemble le monde de demain.

donc à lire dans un esprit SF hard science non?, à l'instar d'un asimov ou autre.
je ne dis pas que ce n'est pas interessant.
j'aime bien les utopies. ( c'est le qualificatif qu'il emploie lui même )
mais cette approche mérite un sujet à elle seule, et il ne faudrait pas me semble t-il restreindre le sujet posté initialement à cette seule "vision" personnelle.
Cdt

[saint.112]

Tout simplement parce que la prospective ne consiste nullement à prévoir l'avenir. Si vous avez cru cela alors vous vous êtes trompé (où on vous a trompé). Ca consiste simplement à synthétiser l'état actuel des choses pour aider aux décisions susceptible d'avoir un impact futur.

C'est justement ce qui constitue l'essence de la prospective : elle a pour ambition non seulement de prévoir l'avenir, ou ses tendances, ce que JdR ne cesse de faire : « Puisque l'histoire et la politique ne parviennent pas à éclairer l'avenir, que nous disent les lois de la nature ? Que des bouleversements se préparent (1). », mais aussi de proposer des directions pour l'évolution de la société et des moyens d'action : « Le recours à un tel modèle constitue une forme de prospective qui me paraît nécessaire à la construction des sociétés de l'avenir. »

Pour qui a tant soit peu de culture générale en la matière, ces propos sont d'une banalité et d'une platitude consternantes. On en a lu des tombereaux. Il habille juste de thématiques modernes (l'informatique, la génétique) un projet intellectuel complètement éculé.

En fait ça pose problème à deux niveaux, comme ça ressort de ce que tu dis :

1. Au niveau intellectuel, tenter de prévoir les évolutions futures, que ce soit de la société, de la technologie, des idées, etc., est d'une futilité totale. S'il y a une chose certaine, c'est qu'on va se tromper. JdR perd son temps à écrire ses livres (bon, ça lui permet de gagner sa vie), et je n'ai pas de temps à perdre à lire une énième vision fantasmée du futur.
2. Ce serait simplement risible (quoique tellement banal que ça ne fait plus rire) s'il n'y avait pas aussi presque toujours quelque chose comme ça : « C'est la naissance de cet organisme et sa signification pour notre vie actuelle, nos décisions individuelles et collectives dans la construction de l'avenir qui constituent le thème central de ce livre. » Autrement dit un prospecteur comme lui est aussi, forcément aussi, un utopiste. L'utopie, alias projet de société, je le rappelle, consiste à croire qu'il est possible de créer un modèle pour « la construction des sociétés de l'avenir. » Il doit y avoir un gène de l'utopie dans l'ADN humain et donc une bosse cérébrale de l'utopie tellement elle est universellement présente dans les représentations que les hommes se font de la société, de son histoire, de son avenir, etc.

Autant le problème #1 ne porte guère à conséquence (on a le droit de se tromper), autant le #2, pour qui n'est pas totalement ignare en matière d'Histoire, c'est à dire le projet de construire une société selon un modèle, quel qu'il soit, s'est toujours traduit par les pires catastrophes humaines : le communisme sous ses différentes moutures, stalinien maoïste, pol potiste, le fascisme, le nazisme, le mouvement communautaire, les religions, et j'en passe.
Désolé pour les références politiques mais ce n'est pas moi qui ai commencé à parler de projets de société.
Je ne doute pas qu'un JdR soit un humaniste et un démocrate. Mais je ne doute pas non plus que ses utopies, comme toutes les autres, si elles doivent être mises en pratique, le seront par des gens au fond profondément totalitaires. On me dira qu'il peut y avoir des exceptions. En effet ce serait bien la première fois dans l'Histoire qu'une utopie (si généreuse soit-elle) ne vire pas au fascisme une fois mise en pratique. C'est une loi de la nature humaine. Les seules bonnes utopies sont celles qui n'ont pas vu le début d'une mise en pratique ou qui ont avorté à temps (le positivisme par exemple).

Je ne lui fais pas un procès d'intention :

1. C'est bien lui qui revendique de faire de la prospective et de proposer un modèle de société, en d'autres termes une utopie.
2. Il serait certainement le premier marri de voir l'évolution que prendrait la société fondée sur son modèle, comme l'auraient probablement été les plus idéalistes des prophètes s'ils avaient vécu pour voir l'usage que leurs prosélytes ont fait de leurs enseignements (et je ne nommerai personne, ils sont trop nombreux).

Conclusion : ce genre de thématique ne devrait pas avoir sa place sur ce forum, qui je le rappelle, est consacré à la science, donc à des faits contrôlés et mesurables, à des preuves irréfutables, à des théories prédictives, et pas à des considérations politiques fumeuses.

Nico

1) Sans blague !? Il a trouvé ça tout seul ?

[invite51d17075]

vision qui d'ailleurs me semble plus inspirée de considérations économico politiques que scientifiques.

[invite51d17075]

mess croisés avec saint.112

[saint.112]

vision qui d'ailleurs me semble plus inspirée de considérations économico politiques que scientifiques.

Je dirais plutôt que, comme tous les utopistes, il se fait une représentation totalement biaisée de la réalité quelle qu'elle soit, politique, économique, sociale, historique, etc. Il n'y a qu'à voir la minceur de sa compréhension de l'Histoire. Et effectivement, dans ce contexte, la science n'est guère qu'un cache-sexe. Mais encore une fois, ce n'est pas à lui personnellement que je fais un procès, c'est une constante absolue : tout utopiste, quel que soit son domaine de compétence, pédale dans la semoule quand il se mêle de faire de la prospective et de proposer des projets de société. Il n'est de loin pas le premier, ni le moins brillant, et certainement pas le dernier à se fourvoyer.

Fondamentalement croire en une utopie est équivalent à croire au Père Noël… ou au Prince Charmant selon les points de vue. C'est rêver de la possibilité d'une vie dorée sur tranche. Certaines religions prennent le risque de promettre la rétribution des justes ici-bas. D'autres, plus prudentes, renvoient l'espérance dans l'au-delà, comme ça on ne risque pas la déception. On connait les promesse de lendemains qui chantent suite au grand soir, un grand soir qui non seulement a tardé à venir mais s'est traduit par un vrai cauchemar.

Bref, tout ça pour dire, que pour parler de ça il faut aller sur le site jecroisauperenoel.com et pas sur un site dédié à la science, laquelle, normalement, se contrefiche des utopies.

Nico

[invite6ecbbd61]

Et ben, ansset et saint.112 je vous trouve bien virulent face à une entreprise intellectuelle qui n'en reste pas moins intéressante!
Surtout saint.112, franchement je ne pense qu'il soit forcément pertinent de parler de fascisme et autres dérives de l'Histoire sous la même coupe "c'était des utopistes, ça prouve que les utopies c'est mauvais!".
(Et encore, je ne parle même pas du fait d'avoir écrit à la suite de fascisme / communisme /maoïsme / etc ... Religion! Je ne suis pas religieux, mais certains ont dû apprécier ...)
Tu es en train de faire une analyse aussi simpliste de l'Histoire que celle que tu reproche à JdR.

Bref, Je ne vois vraiment pas le mal à se pencher de façon inter-disciplinaire sur notre société et notre monde en général, pour essayer d'en dégager des lois et des invariants, et réfléchir après à de possibles avenir plus "radieux".
On peut bien évidemment critiquer, mais de là à dire que c'est stérile ... c'est au moins intéressant!

[invite5fc1946d]

Oui moi à partir du moment où on commence à me parler de fascisme, j'arrête la discussion, le point godwin a été passé. Pis discuter d'un livre avec 2 personnes qui ne l'on même pas lu, ça n'a aucun intérêt.

[invite51d17075]

bonjour,
je n'ai jamais dit que celà ne l'était pas.
( d'ailleurs, j'avais bien aimé le livre écrit à 4 avec H Reeves et Coppens ).
ce qui m'a géné ici c'est qu'il a été présenté ici comme LA réponse à la question du fil.
( avec une introduction agressive sur les conneries ayant été dites auparavant ).
l'autre point est qu'il me semble difficile de faire avancer une telle discussion avec des hypothèse de modèles aussi globaux et hypothétiques.
ou alors, on risque d'avoir une suite de proposition de lecture, sachant qu'il sera certainement difficile de tout lire.

celà étant, il n'est pas impossible que je l'achète pour y voir l'articulation des principes proposés, et leurs cohérences ( ou pas ).
mais que je prendrais dans un esprit "SF".

[invite6ecbbd61]

l'autre point est qu'il me semble difficile de faire avancer une telle discussion avec des hypothèse de modèles aussi globaux et hypothétiques.
ou alors, on risque d'avoir une suite de proposition de lecture, sachant qu'il sera certainement difficile de tout lire.

Je suis d'accord qu'il est quasi-impossible de tout lire.
Mais si un fil amène ses participants à parler de différents livres, personnellement je trouve ça super.
Par exemple, je ne connaissais pas le livre de JdR, et je trouve ça ahma intéressant.
D'ailleurs, je me demande comment peut-on parler du sujet initial sans inviter à la lecture de différents livres, tellement le sujet est vaste.
(Bref, la question de départ est bien trop vaste)

[invite51d17075]

D'ailleurs, je me demande comment peut-on parler du sujet initial sans inviter à la lecture de différents livres, tellement le sujet est vaste.
(Bref, la question de départ est bien trop vaste)

marrant, parceque ce fut la réaction immédiate de plusieurs intervenants, et même du primo posteur.
c'est la raison pour laquelle nous étions revenu à la simple dimension de l'esprit humain, avec une discussion sur un seuil éventuel d'évolution.
et là, coincidence, un intervenant revient avec une approche totalement globale, mais qui ne saurait être unique par principe.
dans cet esprit, je me vois mal continuer à contribuer à cette discussion.
cordialement.

[saint.112]

Il faut tout de même souligner que ni le sujet initial de cette discussion, le but de l'évolution, ni le sujet dont nous discutons maintenant, L'homme symbiotique, ne font partie des thèmes définis par la charte de ce forum, à savoir des faits et des théories scientifiques. Cette discussion est à mon avis hors charte.

D'après ce que je sais, Joël de Rosnay est un surdoué qui a excellé très jeune dans des domaines extrêmement variés. Il me semble que, comme beaucoup de personnes dans son cas, il a donc un certain mal à percevoir les réelles limites de ses compétences et qu'il a ainsi tendance à se prendre pour un génie universel capable d'échafauder des théories globalisantes et à proposer des solutions aux problèmes de l'humanité souffrante.

J'assume tout à fait le fait de ne pas avoir lu et de ne pas avoir l'intention de lire ce livre. Son introduction est parfaitement claire sur son projet et ses méthodes. On le voit d'emblée jongler avec des concepts venant d'un peu partout et avec des développements plutôt fumeux. Mon verdict est : ça ne présente aucun intérêt et surtout ça ne présente aucun caractère réellement scientifique.
Que ceux qui aiment les belles constructions philosophiques pleines de concepts séduisants et audacieux trouvent ça intéressant n'a rien de surprenant.

Le XIXème siècle a été particulièrement fécond en théoriciens du futur, Marx, Proudhon, Comte, etc., qui appliquaient eux aussi les méthodes de l'alors jeune science à ce qu'on n'appelait pas encore la prospective mais qui était bien une utopie. Tous prophétisaient des bouleversements à venir qui allaient inévitablement faire émerger un nouvel ordre social et politique qu'ils se croyaient capables de décrire avec précision. Marx prétendait avoir fondé une science qui, jusqu'il n'y a pas si longtemps, était enseignée comme telle dans de fort sérieuses universités délivrant des diplômes de science marxiste.

Le concept de cybionte, il faut le dire, tout auréolé du dernier cri des sciences et technologies, fait très fort dans le genre. Néanmoins ce n'est guère que le énième avatar de cette pensée utopique dont on nous berce depuis la nuit des temps.

Nico

[Moinsdewatt]

Bonjour,

J'ai pas réussi à trouver d'article sur ce forum parlant du Paradoxe de Fermi à l'envers :
Les lois de l'évolution étant connues et simple : "le plus fort survit", .......

Post initial :
Ca commence déjà fort mal avec "le plus fort survit".

Dans l' évolution il y a aussi tous les effets de symbiose ou il n' y a pas besoin d' étre '''fort''.

Il ne s' agit pas d' étre fort , mais adapté à son environnement.

[_Goel_]

Il ne s' agit pas d' étre fort, mais adapté à son environnement.

=> Je repércéise c'était fort au sens d'avantage compétitif (imagé): un poisson rouge est plus fort que l'homme dans l'eau qu'un homme.

En tout cas, je pense que le sujet a atteint une certaine maturité et je vous remercie pour vos éclairages, et notamment la notion de prospective que j'ignorais.

Je dirais que la prospective n'est pas un sujet assez fermé pour mener un débat, il mais l'aborder permet se se poser les bonnes questions sur les conséquences de nos actes d'aujourd'hui.

[saint.112]

=> Je repércéise c'était fort au sens d'avantage compétitif (imagé): un poisson rouge est plus fort que l'homme dans l'eau qu'un homme.

Il me semble pourtant que tu gagnerais à étudier d'un peu plus près les bases de la théorie de l'évolution.

En tout cas, je pense que le sujet a atteint une certaine maturité et je vous remercie pour vos éclairages, et notamment la notion de prospective que j'ignorais.

Je te rappelle tout de même que la prospective, si l'on met en parallèle ce qui avait été prédit par chacune d'entre elles et ce qui s'est réellement passé, est un exercice totalement futile.
Comme dans le cas de JdR, ce n'est en général pas seulement de l'histoire à l'envers, à savoir l'histoire du futur, et qui serait une simple narration des évènements à venir. Elles prétendent pratiquement toutes faire aussi cette histoire ou au moins l'orienter.
C'est déjà le cas des religions qui prédisent toutes ce qui aura lieu ici-bas et/ou dans l'au-delà et donnent des moyens d'influencer le cours des choses (par la prière, la magie, la vertu, etc.). Idem pour toutes utopies politiques et technicistes.

Je dirais que la prospective n'est pas un sujet assez fermé pour mener un débat, il mais l'aborder permet se se poser les bonnes questions sur les conséquences de nos actes d'aujourd'hui.

Il s'agit là plutôt d'une étude d'impact ce qui est totalement différent et parfaitement légitime. C'était d'ailleurs une préoccupation totalement inconnue aux de temps de gloire de la prospective.
Un exemple à petite échelle : le projet Concorde est né d'une prospective selon laquelle le transport supersonique se banaliserait comme cela avait été le cas pour le subsonique grâce à l'introduction du moteur à réaction. Il n'y a eu aucune étude de marché (les compagnies aériennes allaient forcément l'acheter dès qu'il serait disponible) et aucune étude d'impact (bang supersonique, bruit au décollage, pollution, etc.). Ce n'est qu'une fois qu'il était prêt à entrer en production que ses fabricants se sont aperçus qu'il n'aurait le droit de voler au-dessus d'aucune terre émergée.
À plus grande échelle : l'histoire de l'URSS est celle de la mise en œuvre d'une utopie parfaitement définie. C'est aussi celle des pires catastrophes humaines, écologiques, économiques, etc.

Nico

[invite1a0bde5a]

À plus grande échelle : l'histoire de l'URSS est celle de la mise en œuvre d'une utopie parfaitement définie. C'est aussi celle des pires catastrophes humaines, écologiques, économiques, etc.

Je dirais même plus : L'histoire de l'Occident aussi est celle d'une mise en oeuvre d'une utopie parfaitement définie (la sainte croissance), qui amène son lot de catastrophes humaines, écologiques, etc...

Pour en revenir à la question de l'évolution : l'évolution n'a pas de but, et toute évolution n'est pas efficace. Toutes les branches qui se sont éteintes peuvent en témoigner.

Les espèces hyper adaptées à un milieu sont les 'plus aptes' tant que ce milieu ne change pas trop. S'il change elles sont les premières à disparaitre.

Finalement il y a une grande part de hasard dans la survie d'une espèce, tellement elle est dépendante de beaucoup de facteurs externes (le climat, les autres espèces animales et végétales, etc...).

[invite51d17075]

il en va de même pour les modèles économiques ( puisqu'on est HS depuis qcq temps déjà ).
il me semble que soit cette discussion devient ingérable, soit il faut recentrer le débat sur qcq de tangible et de scientifique.
a défaut, une fermeture ( avis d'un simple intervenant ) ne serait pas de mauvais goût.

[JPL]

Je confirme en effet que l'évolution de cette discussion pose problème et j'ai déjà failli intervenir. Elle est donc sous surveillance et tout hors sujet flagrant, dérive économique ou politique, entraîneront sa fermeture.

[saint.112]

Je confirme en effet que l'évolution de cette discussion pose problème et j'ai déjà failli intervenir.

L'évolution d'une discussion sur l'évolution est un sujet en soi.
Elle avait commencé très fort.

Nico

[invite51d17075]

il me semble qu'elle était devenue plus "sage" avant l'intervention sur l'oeuvre de fiction de JdR.
personnage hautement respectable et "parrain" du site je crois.
mais dont cet écrit ne peut s'inscrire vraiment dans le cadre d'une discussion scientifique. ( trop prospectif et sociétal comme il a été mentionné )
en revanche l'évolution actuelle de nos apprentissages, accès à l'information, partage de connaissances, multidisciplinarité, me semble être "déjà" un gros sujet.

[saint.112]

C'est typiquement le genre de topic destiné à partir dans tous les sens. Rien que le titre donne le ton.
Si question il y a c'est sur des considérations générales historico-politico-philosophico-prospectives propres à son auteur.
Il faudrait à mon sens recadrer le débat sur un thème auquel puisse donner des réponses scientifiques… donc il faudrait peut-être refaire un nouveau fil, ou plusieurs.

Nico

[invite1c6b0acc]

L'évolution d'une discussion sur l'évolution est un sujet en soi.
Elle avait commencé très fort.

Nico

Est-ce que seules les discussions les plus fortes survivent ?

[saint.112]

Est-ce que seules les discussions les plus fortes survivent ?

Il faudrait en effet dégager les lois de l'évolution des discussions en fonction des différents paramètres tel que par exemple leur caractère buissonnant. On pourrait parler de leur fitness et de leur capacité à survivre dans leur environnement.

Nico