Utilité des films (SF) sur la transmission de savoir scientifique au public

[Amanuensis]

Mais si tu prends le tout, il y a pas mal de concepts scientifiques qui sont introduit a un public qui a bien souvent aucune idee de telles choses.

Cela aggrave le cas. Mélanger le vrai et le faux rend à la fois le vrai et le faux douteux, car le néophyte n'a aucun moyen de faire le tri ; ce qui est désastreux dans les deux cas.
-----

[Tawahi-Kiwi]

Cela aggrave le cas. Mélanger le vrai et le faux rend à la fois le vrai et le faux douteux, car le néophyte n'a aucun moyen de faire le tri ; ce qui est désastreux dans les deux cas.

Si le film est une fiction, il est automatiquement entrain de melanger des elements vrais et faux (qu'ils soient physiques, biologiques, historiques)...

T-K

[Mickey-l.ange]

beaucoup de films utilise le mode SF pour la forme narrative et/ou pour l'esthétique mais ont un scénario dont le sens est autre.
@michey-l'ange: as tu vu ce film ?

Bonjour,

Oui, j'ai vu le film, je crois avoir compris où les auteurs voulaient en venir, je crois avoir compris que le caractère extra-terrestre des extra-terrestres était une métaphore visible comme le nez au milieu du visage...

[Tawahi-Kiwi]

Cela aggrave le cas. Mélanger le vrai et le faux rend à la fois le vrai et le faux douteux, car le néophyte n'a aucun moyen de faire le tri ; ce qui est désastreux dans les deux cas.

En quoi est-ce desastreux entre ne rien connaitre, et se faire une idee un peu plus proche de la realite...
Un film n'est pas un documentaire ou un cours de science, cela ne l'empeche pas de donner quelques idees sur la facon dont se passe certaines choses.

T-K

[invite944bc3cd]

Bonjour,
Gravity, avec son impact visuel indéniable, a sans doute fasciné certaines personnes qui découvraient là un environnement qu'elles ne soupçonnaient pas.
Peut-être peut-on faire le parallèle avec, il y a deux générations, l'impact des westerns US avec leur Grande Prairie en cinémascope sur les gamins. Certains d'entre eux se sont-ils alors passionnés pour la géographie des USA ?
Sur quel pourcentage de personnes une "fascination" de cette sorte est-elle durable ?
Certains égyptologues reconnaissent avoir trouvé leur vocation en lisant Le mystère de la grande pyramide.
A l'opposé, pour ma part je ne vois pas bien ce que District 9 - abondamment cité ici - peut nous apprendre.
Il me semble que c'est un peu comme se demander si Cendrillon nous apprend quelque chose sur la botanique des citrouilles...

Je me suis trompé de mot, en fait fasciné est trop fort, je voulais plutôt dire que cette personne semblait avoir découvert l’environnement des astronautes et la dynamique spécifique à l’apesanteur.
Concernant District9 cela concernait en fait la 1ere discussion que j’ai lancée.

globalement les films SF qui ne mettent pas en scène les ET prêtent moins à la critique scientifique.
sauf quand on ne les voient pas; comme dans la stratégie ender , même si le film est très en deçà du livre.( quel dommage )

Il est vrai que tant qu’on s’en tient à des aspects scientifiques connus et qu’on les décrits correctement, les scientifiques sont moins critiques.
C’est un peu la problématique de la 1ere discussion « Les extra-terrestres pourraient-ils respirer notre atmosphère ? » je pose une question sur un sujet qui tient plus de la prospective dans un domaine quasi-inconnu sur le plan scientifique : des êtres vivants intelligents extra-terrestres.

Ben justement non, il ne découvre pas la mécanique d'un objet perdu dans l'espace …
… ce ne sont pas des films éducatifs, et il n'y a rien a apprendre de concret en matière scientifique en allant les voir.

Comme l’a dit précédemment Tawahi-Kiwi, Futura sciences est un site de vulgarisation scientifique. Si vous démontez point par point tous les arguments des novices qui viennent sur ce forum en leur faisant comprendre qu’ils sont d’une grande naïveté, n’allez-vous pas être responsable d’un certain nombre de suicides ? Si vous constatez qu’une personne ne vous répond plus, c’est peut-être le cas
Pour ma part je suis toujours vivant et voilà ma réponse :
J’ai fait plus haut le parallèle avec les reconstitutions au cinéma de faits historiques comme le débarquement de juin 44.
Si dans le film on parle de l’attaque de 5 régiments alors que les historiens nous disent qu’il n’y en avait que 3, cela ne va pas changer grand-chose au contenu du film.
D’autre part je travaille dans une bibliothèque dans laquelle évoluent des personnes persuadées qu’elles sont cultivées et qu’un technicien informatique comme moi est totalement inculte mais si je leur demandais qu’est-ce qui tourne autour de la Terre, la lune ou le soleil, elles vont se mettre à réfléchir (en référence à une question réellement posée dans Qui veut gagner des millions https://www.youtube.com/watch?v=SmLwnSXNpFU)
Pour de telles personnes et pour 99% de la population, le film Gravity va leur faire découvrir par exemple la vitesse à laquelle les impacts de débris pénètrent dans le vaisseau et son équipage, l’absence de son, etc…
Ceci dit le film en tant que tel m’a plutôt ennuyé et c’est en fait sur les sites scientifiques que j’apprends des choses, notamment avec votre réponse sur ce forum cher Carcharodon. Je me disais aussi que George Clooney évoluait un peu facilement dans l’espace. D’autre part la scène où Sandra Bullock est attirée d’un côté et Georges Clooney de l’autre ne me semblait pas respecter les lois de la mécanique classique (ai-je raison ? ou était-ce la rotation qui a provoqué leur séparation ?)
Si je défends paradoxalement les imprécisions des films de science-fiction alors que j’attaquais District 9 dans une précédente discussion, c’est en fait en rapport avec l’anthropocentrisme et l’anthropomorphisme qui sévit dans les représentations d’extra-terrestres au cinéma ou dans les séries télévisées. Si je gobais tout ça à une époque (par exemple la série les envahisseurs) voir des ET évoluant sans problème dans notre environnement terrestre ne passe plus.
Il est indéniable que les mentalités évoluent globalement et depuis le 1er King Kong qui avait impressionné les foules en 1933 les films aussi ont évolué mais les sciences grâce notamment à Internet et des sites comme Futura Sciences prennent une place de plus en plus importante dans le quotidien des français (à mon humble avis) et les cinéastes devraient en tenir compte.

En quoi est-ce desastreux entre ne rien connaitre, et se faire une idee un peu plus proche de la realite...
Un film n'est pas un documentaire ou un cours de science, cela ne l'empeche pas de donner quelques idees sur la facon dont se passe certaines choses.

Cela rejoint ce que je viens d’exprimer, mais en plus court (donc désolé pour mes longueurs…)

[invite51d17075]

Cela aggrave le cas. Mélanger le vrai et le faux rend à la fois le vrai et le faux douteux, car le néophyte n'a aucun moyen de faire le tri ; ce qui est désastreux dans les deux cas.

j'approuve sur le fond, c'est ce que j'avais qualifié de "piégeux" plus haut dans le fil.
alors que personne ( de sérieux ) ne se pose de question sur Star Treck ou SG1 par exemple.

[Amanuensis]

Annulé........

[inviteec0d6e6f]

Personellement, si un forumeurs vient sur le forum en commencant par "Dans Gravity, on voit que....", je me dis que les degats a reparer sont moins important que si c'est "Dans le Jour d'Apres, on voit que....".

Bien sûr, sauf qu'il faut alors passer du temps a séparer le bon grain de l'ivraie.
Ce que je reproche, en la matière, à ce genre de film, c'est que le réalisateur choisi lui même ce qui peut être réaliste et ce qui ne l'est pas, mélangeant allègrement le réalisme et l'imaginaire, en fonction de ses capacités techniques a le reproduire, de la compétence de ses conseillers en la matière (quand il prend au moins la peine de s'entourer de ce genre de conseiller) et de la volonté de simplifier la compréhension par le public, de ne pas le "choquer" ni l'endormir pendant la projection.
Le réalisateur est une sorte de "dieu" qui choisi lui même sa propre physique, en fonction de son humeur et de ses capacités techniques.
Après, comment font les gens pour savoir ce qui est réel et ce qui ne l'est pas ?
Ils posent des questions, et on doit leur expliquer cas par cas ce qui ressemble a quelque chose et ce qui ne ressemble a rien.
Au final, celui qui a posé la question se retrouve dans un sac d'embrouilles et n'a pas du tout une vision plus éclairée sur les phénomènes spatiaux.
Qui, au final, participant a cette discussion, aura appris ou compris quelque chose (qu'il ne savait pas avant, bien entendu) au sujet de ce que je cites sur la façon de créer un rdv spatial ?
Qui aura simplement essayé de comprendre ce que j'en disais, pour essayer de comprendre vraiment comment ça fonctionne ?
personne, tout le monde s'en fout... je ne fais rêver personne en expliquant cette réalité, pourtant bien loin de ce qui est présenté dans ce film.

C'est pour cette raison que je persiste a dire que ce genre de film des-éduque ceux qui vont le voir en croyant pourvoir y apprendre quelque chose.
Ça peut créer une vocation cependant, et pousser quelques très rares spectateurs a aller bien au delà de ce qui est montré dans le film, en engageant un processus personnel d'apprentissage et de formation sur ces sujets.

Le problème vient de l'optique sous lequel on voit les choses : il ne faut pas aller voir un film d'hollywood en pensant apprendre quelque chose sur le milieu spatial.
Tu parle de l’absence de son dans l’espace, y a-t-il vraiment besoin d'aller voir un film d'hollywood pour savoir que le son se diffuse uniquement par vibration du milieu et que si il n'y a pas de milieu, il ne peut donc pas y avoir de son ?
Tu parles aussi du niveau moyen de connaissance d'un spectateur (US ou autre) mais penses-tu vraiment que sa culture va s'améliorer d'une façon ou d'une autre en allant voir ce film ?

Quand on va voir un film au cinéma, on n'y va pas pour augmenter en quoi que ce soit sa culture scientifique, on y va pour se divertir et améliorer sa culture artistique.
Il est totalement illusoire de penser qu'une personne puisse apprendre quelque chose d'autre qu'une vague notion superficielle et en grande majorité erronée de l'espace en allant voir quelque film que ce soit a ce sujet au cinéma.

Finalement, le seul message que je voulais faire passer, c'est : si vous voulez parler du secteur spatial, alors ne prenez pas un film d'hollywood comme source, car il faudra alors vous expliquer tous les mensonges scientifiques qu'il contient, avant de pouvoir sortir quelques trucs qui sont vraisemblables.
La science n'est pas la recherche d'une aiguille (comment ça marche vraiment) dans une botte de foin (quels sont les mensonges et mythes colportés par le film).
La seule façon de comprendre vraiment "comment ça marche", c'est d'avoir le courage non pas d'aller voir un film au cinéma, mais de se retrousser les manches et d'être capable d'apprendre a considérer ce milieu comme totalement différent du notre, et prendre le temps d'apprendre et de comprendre ses nombreuses spécificités.
Ça prend du temps et ça demande des efforts intellectuels certains, car dans l'espace, pas grand chose ne ressemble a notre quotidien.
Un film au cinéma ne saurait être un raccourci miraculeux pour apprendre des choses qu'on ne savait pas avant.
Tout comme appréhender la mécanique quantique ne peut se faire en utilisant nos repères habituels, il faut changer sa façon de voir les choses lorsqu'on aborde les sujets concernant l'espace, c'est un autre milieu avec d'autres "lois" que celles qu'on utilise quotidiennement : on ne s'y deplace pas pareil, pas aux même vitesses, jamais en ligne droite etc etc etc.

donc pour répondre au sujet du topic : l'utilité des films de SF sur la transmission du savoir scientifique, je dirais qu'elle est nulle, mais qu'elle peut cependant, très occasionnellement, susciter des vocations et donner a certains l'envie d'en savoir plus.
Il n'auront rien appris pendant le film, mais ça leur aura donné envie de s'informer davantage sur ces sujets.

[stefjm]

j'approuve sur le fond, c'est ce que j'avais qualifié de "piégeux" plus haut dans le fil.
alors que personne ( de sérieux ) ne se pose de question sur Star Treck ou SG1 par exemple.

J'ai un E2PZ à la maison et assure mes vieux jours avec.

[Tawahi-Kiwi]

Tu parles aussi du niveau moyen de connaissance d'un spectateur (US ou autre) mais penses-tu vraiment que sa culture va s'améliorer d'une façon ou d'une autre en allant voir ce film ?

Personellement, j'apprends beaucoup en regardant des films (et eventuellement en verifiant l'info apres ou en cherchant des details supplementaires).
Un exemple qui me vient en tete comme ca (peut etre pas le meilleur exemple), d'une fiction: Rapa-Nui que j'ai vu quand j'etais adolescent. Je ne connaissais strictement rien a cette culture (autre que les Moais) et pourtant, j'ai appris pas mal en voyant ce film, plein de fiction, mais qui n'est pas horriblement en contradiction avec les decouvertes archeologiques, meme les plus recentes.

...et je peux trouver des dizaines d'exemples, particulierement dans le registre historique dans mon cas, ou j'ai ete interpelle, et retenu des evenements particuliers, grace a de films. Il est probable que certains evenements soient de la pure fiction, mais au final, j'ai quand meme l'impression que j'y gagne en savoir.
Un autre cas historique auquel je pense maintenant est Braveheart....combien d'entre nous peuvent dire qu'ils connaissaient meme en tres gros, la premiere guerre d'independance de l'Ecosse... bien sur que le film est truffe d'erreurs et d'anachronismes, mais c'est mieux que rien... ...et je crois qu'on peut prendre le meme point de vue vis-a-vis des sciences plus exactes.

y a-t-il vraiment besoin d'aller voir un film d'hollywood pour savoir que le son se diffuse uniquement par vibration du milieu et que si il n'y a pas de milieu, il ne peut donc pas y avoir de son ?

Si tu es un individu tres moyen, dont l'interet envers la science est plus ou moins nul, le fait qu'un truc explose a l'ecran et ne fait pas un seul bruit va interpeller, et va etre retenu..., alors que ton histoire de vibro-chose et de milieu...

Il est totalement illusoire de penser qu'une personne puisse apprendre quelque chose d'autre qu'une vague notion superficielle et en grande majorité erronée de l'espace en allant voir quelque film que ce soit a ce sujet au cinéma.

De mon point de vue, c'est toujours quelque chose d'appris. Ce serait mieux si cette education se faisait de maniere plus formelle et rigoureuse, mais bon...

Finalement, le seul message que je voulais faire passer, c'est : si vous voulez parler du secteur spatial, alors ne prenez pas un film d'hollywood comme source, car il faudra alors vous expliquer tous les mensonges scientifiques qu'il contient, avant de pouvoir sortir quelques trucs qui sont vraisemblables.

Ca, je suis d'accord. Un film grand public n'est certainement pas une oeuvre de reference pour l'apprentisage de la science.

La seule façon de comprendre vraiment "comment ça marche", c'est d'avoir le courage non pas d'aller voir un film au cinéma, mais de se retrousser les manches et d'être capable d'apprendre a considérer ce milieu comme totalement différent du notre, et prendre le temps d'apprendre et de comprendre ses nombreuses spécificités.

Toujours d'accord
Malheureusement, comme je l'ai dit auparavant, cela semble concerner environ 10% de la population.

Lors d'une séance plénière a l'IGC il y a quelques annees, Iain Stewart (Earth: The Power of the Planet) presentait quelques elements de son travail avec la BBC et la communication avec le public. En gros, il resumait la chose a : 10% de la population montre un interet pour la science et sont actifs dans leurs demarches; 50% assimileront des concepts scientifiques lorsqu'ils leurs sont presentes par le biais d'un media; les 40% restant n'en n'ont rien a faire...

C'est pour ces 40% restant que je pense que l'on peut esperer quelque chose hors d'un film SF. Pour les autres 60%, ils seront bien plus informes par un documentaire/bouquin bien fait et/ou un cours plus academique.

T-K

[Tawahi-Kiwi]

D'un autre cote (et pour montrer que je ne suis pas completement decidé sur la chose), il y a des films (souvent des navets) qui font plus de dégats qu'autre chose. En sciences de la Terre partie "volcano", en allant du pire au mieux, on a :
- Fusion (difficle d'etre plus mauvais; je crois que la seul info a prendre hors de ca, c'est que la Terre a un noyau et qu'il cause le champ magnetique; le reste est de la bouillie pour chat noyée dans de la pseudoscience)
- 2012, Age de Glace (tellement farfelu des le debut que ca ne rentre pas vraiment dans la categorie scientifique)
- Vulcano (si le volcan était a Honolulu au lieu de Los Angeles, ca aurait ete mieux, mais si ce n'était que le seul probleme...)
- Pic de Dante (quelques effets artistiques mal choisis, et quelques cas "extremes" mais aussi non, c'est pas si mal)
- Supervolcano (docu-fiction; pas grand chose a dire; l'USGS et le Yellowstone Volcano Observatory ont beaucoup trop d'argent, c'est probablement la partie la plus irrealiste )
- Krakatoa, The Last Days (docu-fiction; Pour autant que je saches, c'est en accord avec toutes les descriptions de l'éruption de 1883)

Pas encore vu Pompeii...
donc, il y a prendre et a laisser et le probleme se situe, au niveau "education", aux films qui ont tendance a presenter une couverture scientifique au sujet. Fusion est particulierement nocif a ce niveau la, puisqu'ils se sentent obliger de donner une raison 'scientifique' idiote a chacune de leur creation idiote. Le Jour d'Apres a aussi un peu de cette pretention; alors que les films juges "realiste" par la presse (comme Gravity), s'auto-valident rarement en faisant intervenir un 'scientifique' dans le scenario. Une exception est peut etre Jurassic Park.

T-K

[Gilgamesh]

Comme TK, je pense qu'il est difficile de porter un jugement global : y'a quelques trucs plutôt bon, un multitude plutôt médiocre, et quelques trucs carrément toxiques.

Dans les "bons" film de SF on peut citer Moon (2009) aussi, les plans extérieurs lunaire sont très réalistes.

Mais le meilleur effet du film est quand même dans la discussion qui suit quand des personnes parmi les 40% d'ouvert à la science peuvent le voir avec des personnes parmi les 10% à même de valider ou infirmer les différents phénomènes ou au moins de donner des pistes.

[inviteec0d6e6f]

donc, il y a prendre et a laisser

C'est exactement le problème que je soulevais : l'impossibilité de distinguer le bon grain de l'ivraie, sans avoir l'avis, a posteriori, de personnes informées qui doivent démêler le vrai du faux.
La personne "apprend" donc des choses fausses, qui lui donnent une mauvaise image scientifique, et après, la personne informée doit le "ré-éduquer" (même si le terme est un peu fort).
Soyons clair, pour moi, le cinéma hollywoodien est plus un obstacle a l'apprentissage scientifique qu'une quelconque porte d'entrée.
En plus ce que zappe totalement ce cinéma et qui est pourtant a la base même de l'apprentissage scientifique, c'est la méthode scientifique, exactement a l'opposé de ce que propose le cinéma dans sa façon d'aborder les problèmes : "c'est comme ça et pas autrement et on ne va pas vous expliquer pourquoi on a du avoir recours a de tels raccourcis".
Alors que la méthode scientifique consiste a se baser sur ce qu'on sait pour en apprendre plus, au lieu d'inventer des trucs farfelus au premier obstacle technique.
Mais c'est normal, la durée d'un film ne permet pas de rentrer dans les détails.
Normal mais rédhibitoire a l'apprentissage scientifique rigoureux.

Finalement, les seuls a pouvoir repérer correctement les artifices de ces films sont ceux qui ont déjà fait l'effort, au préalable, avant de voir le film, de se documenter sur les sujets abordés.
Et ceux qui ressortent de la salle sans avoir fait cet effort préalable sont complètement noyé dans un mélange inextricable de petites vérités et de gros mensonges, ils y comprennent encore moins qu'avant et s'avancent a faire des relations douteuses et sans aucun objet scientifique : ils ont été "pervertis" par le film (a nuancer).
La meilleure preuve est tout de même l'origine de ce topic : "les ET pourraient-ils respirer notre air ?".
Que de questions a se poser avant d'arriver a celle ci ! que de questions dont la plupart n'ont pas encore de réponses.
Mais le "bleubite" de ces questions va aller directement a la fin sans avoir même abordé le début du problème, qui est, comme je le disais dans mon premier post : pourquoi existe-t-il un paradoxe de Fermi et comment pourrions nous déterminer les variables de l'équation de Drake.
Et pourquoi procède-t-il de la sorte ? parce que les films qu'il a vu simplifient tellement le problème qu'il lui semble qu'on peut directement se poser cette question, alors qu'elle n'a ni queue, ni tête, elle est totalement et définitivement sans objet a l'heure actuelle.
ça revient a se demander : et si on pouvait respirer l'air de mars... aucun intérêt.
Sauf celui d'expliquer ensuite, très longuement, comment est constitué notre corps et comment fonctionne notre respiration, comment la majorité des espèces vivantes sur la terre sont passés a l'oxygène il y a quelques centaines de millions d'années etc.
C'est ça le plus gros reproche a faire au cinéma : les raccourcis simplistes, quasi systématiques, qui font prendre des vessies pour des lanternes.

D'un autre coté, je veux être clair : j'adooore les films de SF, c'est mes préférés, de loin.
C'est ceux qui me permettent le plus de m'évader et de rêver.
J'attend avec une certaine impatience les suites d'Avatar par exemple.
film pourtant lui aussi truffé d'incohérences (voyage cryogénique, transmission de donnée entre le pilote et son avatar, atmosphère spécifique de la planète etc.)
Mais il ne me viendra jamais a l'idée de tenter d'apprendre quelque chose de scientifique dans ces divertissement.
Il ne me vient pas non plus a l'esprit de les critiquer ou de les dénigrer lorsque je les vois, bien entendu.
sauf quand c'est vraiment trop débile, mais les nanards sont de plus en plus rares en la matière (je crois..).
Cependant il reste hors de question que je prenne un jour un film de SF en référence pour expliquer un fait scientifique.
Et lorsqu'il faut expliquer pourquoi un film raconte des salades, j'ai toujours l'impression de devoir sortir les personnes qui posent la question de l'obscurantisme scientifique dans lequel les a plongé le film.
Alors qu'au final, c'était a eux de prendre des pincettes dès le départ.
Tout revient donc a cette bonne vieille notion de bon sens : identifier la valeur de la source et ne pas croire au père noël parce qu'on nous a raconté une belle histoire.
Les personnes qui détiennent du savoir ont fait l'effort de l’acquérir, et il faut expliquer aux autres que pour comprendre quelque chose a un sujet scientifique, il faut se sortir les doigts, pas juste aller voir un film au cinéma.
J'avoue donc que je considère ce genre de questions (sur la véracité scientifique d'un film) comme une preuve de la fainéantise intellectuelle des celui qui la pose : il veut des réponses rapides et faciles, qui correspondent a ce qu'il connait, et d'ailleurs il réfutera la majorité du temps les réponses techniques qui lui seront apportées, avec des arguments grotesques, car elle ne correspondent pas a l'image que le film lui a donné.

Que la presse juge "réaliste" un film comme gravity montre seulement que la presse généraliste ne pige rien a ces sujets, et n’hésite pas a utiliser seulement un ou deux points de ce film qui ne déraillent pas pour juger l'ensemble réaliste.
je suis désolé, mais quasiment rien de ce film n'est réaliste, a part de menus détails.
Je ne l'ai vu qu'une fois a sa sortie, je ne me souviens plus de grand chose il est vrai, sauf des abus monstrueux comme l'ignoble transfert entre les deux stations, complètement foireux de A a Z, voir la pluie de cailloux qui passe a quelques dizaines de m/s au lieu de plusieurs km/s.
Evidemment plusieurs km/s de vitesse de croisement, ça ne donne pas une séquence intéressante, on aurait rien le temps de voir, donc on ralenti les cailloux pour donner du spectacle.
La description du syndrome de Kessler est aussi particulièrement abusée : comme si il ne fallait que quelques minutes pour passer a un espace en orbite basse saturé de débris... alors qu'il faudrait des années...
En fait désolé, mais ce film est pour moi l'antithèse d'un film réaliste.
Il ne suffit pas d'un minuscule détail réaliste (l’absence de son dans l'espace) pour rendre une oeuvre cinématographique cohérente du point de vue scientifique.
Et je prétend même que pas une seule personne n'a appris quoique ce soit d’intéressant sur le domaine spatial en allant voir ce film.
Ou que si une chose réelle a pu être apprise, elle est noyée dans une mer d'absurdités qui ont été prise de la même façon que les choses réelles par le spectateur en question.
Mais c'était a lui, au spectateur, s'il veut acquérir du savoir sur ces sujets, d'avoir fait l'effort avant d'aller voir ce film pour mieux connaitre le milieu spatial.
Poser des questions sur le réalisme d'un film a posteriori est, pour l'immense majorité de ces questions, un acte de fainéantise intellectuelle.
Excepté pour celui que le film va éveiller a ces problèmes et qui fera ensuite la démarche de se documenter sérieusement et d'approfondir ce sujet qu'il ne connait pas mais qui l'interpelle grâce au film, mais celui ci reste une très rare exception.

Vous allez me trouver sévère, mais toutes les questions autour du réalisme d'un film de science fiction (spécifiquement) ne provoquent donc qu'une perte de temps pour celui qui répond, et qui ne sera, de toute façon, que très rarement écouté, car sa réponse décevra systématiquement celui qui a posé la question et qui espérait comprendre "miraculeusement" l'intégralité de la mécanique spatiale en quelques lignes de réponses sur un forum.
Mais comme tu le sais, TK, Le bon sens n'est pas inné, ça se travaille... a condition d'en avoir le courage et la détermination, car, il faut le reconnaître, le sujet est très vaste et souvent fort complexe.
Ce ne sont néanmoins pas des raccourcis simplistes qui peuvent faire progresser la compréhension et la culture sur ces sujets.

[invite944bc3cd]

Carcharodon : je ne peux répondre qu’à votre mépris par le mien puisque vous me traitez de bleubite.
Mais que venez-vous faire ici sur un site de vulgarisation scientifique, site à destination des bleubites, puisque vous ne les supportez pas visiblement ?
Comme je l’ai dit je suis une sorte de geek et je connais entre autre l’équation de Drake, bien sûr en geek, je n’ai pas vos connaissances, mais que dire des connaissances du peuple français à la lecture de cette vidéo que j’ai mentionné ? https://www.youtube.com/watch?v=SmLwnSXNpFU
D’autre part je constate que vous ignorez l’avis de Tawahi-Kiwi qui lui n’est pas un geek et que vous persistez dans votre mépris des gens sans connaissances scientifiques, votre mépris des films hollywoodiens et j’en passe, ##### supprimé : hors charte.

[invite944bc3cd]

Traiter un forumeur de bleubite comme vient de la faire Carcharodon est-il dans la charte ?

[Tawahi-Kiwi]

D’autre part je constate que vous ignorez l’avis de Tawahi-Kiwi qui lui n’est pas un geek et que vous persistez

Il n'a pas a etre du meme avis que moi. Je comprends tout a fait son point de vue, mais je le trouve beaucoup trop élitiste et pas du tout appliqué a l'éducation scientifique dans les milieux defavorisés. Par contre, pour la tranche de la population qui est capable (et a la volonté) de s'éduquer d'elle meme (en venant notamment sur ce forum); en effet, le savoir scientifique tiré d'un film est souvent limité et necessite souvent des eclairages supplementaires.

je suis désolé, mais quasiment rien de ce film n'est réaliste, a part de menus détails.

Quant a Gravity et son réalisme suggeré, je pense qu'il est a comparer aux Star Wars, Star Trek, Battlestar Galactica et j'en passe. Ces films ne font meme pas des orbites de transfer, ce sont des demi-tours en orbite . Il s'agit donc d'un realisme relatif.

film pourtant lui aussi truffé d'incohérences

Attention que ce ne sont que des incoherences vis-a-vis de la technologie actuelle, mais plus ou moins coherent dans l'univers du film. De la meme maniere que le sang de moustique dans Jurassic Park peut etre considere comme impossible d'un point de vue scientifique, c'est pourtant un point majeur qui donne beaucoup de coherence au film.

Vous allez me trouver sévère,

Disons que je trouve ton point de vue peu applicable vis-a-vis des franges les plus basses de la societe.

T-K

[stefjm]

Traiter un forumeur de bleubite comme vient de la faire Carcharodon est-il dans la charte ?

le bleubite en général, pas forcément vous...

[stefjm]

Quant a Gravity et son réalisme suggeré, je pense qu'il est a comparer aux Star Wars, Star Trek, Battlestar Galactica et j'en passe. Ces films ne font meme pas des orbites de transfer, ce sont des demi-tours en orbite . Il s'agit donc d'un realisme relatif.

Pour Statrek, la téléportation a été inventé pour éviter la longueur des montées-descentes des navettes entre l'Enterprise et la planète visitée.
Alors de là, vouloir des orbites de transfert est tout à fait déraisonnable...

Pour une fois, je suis plutôt d'accord avec Carcha.
Impossible pour le peuple sans culture scientifique de faire la différence entre le réaliste et le foutrac s'il ne sait pas déjà la faire en entrant dans la salle.

[Médiat]

Bonjour,

On a fait le même genre de procès à Dan Brown (Da Vinci Code), à partir du moment où il y a écrit Roman sur la couverture (et pour le cinéma, c'est implicite sauf mention du contraire), tout est autorisé, même de nommer un livre "Les trois mousquetaires" alors qu'ils sont quatre et de mettre en scène un personnage ayant vraiment existé mais qui n'a jamais vécu ce qui est décrit dans le livre.

Je pense donc que l'utilité de la SF pour la transmission du savoir scientifique est quasi nulle, et que cela n'a aucune importance ; ce qui serait génant c'est une communication affirmant la "véracité" des explications scientifiques et que cela ne soit pas le cas.

Je me souviens d'une série américaine qui se passait à bord d'un sous-marin super-sophistiqué, le tout étant loin de toute vraissemblance scientifique, mais qui se terminait par une minute ou deux d'information(s) scientifique(s) (biologie en général) ; si le contenu scientifique de la première partie était complètement farfelu : pas grave, par contre, si le contenu scientifique de la deuxième partie n'était pas irréprochable : inacceptable.

[Amanuensis]

Impossible pour le peuple sans culture scientifique de faire la différence entre le réaliste et le foutrac s'il ne sait pas déjà la faire en entrant dans la salle.

Mais ils vont chercher à le faire, au minimum "inconsciemment". Et ils vont être guidés dans cet effort par différentes informations indirectes.

Comme ce qu'ils ont entendu sur le film avant (que ce soit la propagande officielle sur le film, les critiques indépendants ou le bouche-à-oreille).

Comme aussi la quantité de points qu'ils savent détecter comme irréalistes: plus il y en aura, plus le reste pourra être mis en doute.

Toute fiction contient des éléments irréalistes, cela fait partie du jeu et demande une participation particulière du lecteur, spectateur ou auditeur, ce qu'on appelle "suspension volontaire de l'incrédulité" (1). Cette suspension est plus ou moins temporaire, selon le mode dans lequel est abordé l'oeuvre: elle est différente entre la lecture d'un article scientifique, celle d'un texte se présentant comme de la vulgarisation scientifique ou historique, celle d'un roman de fiction réaliste, celle d'un roman non réaliste (genre L'écume des jours), celle d'une bande dessinée comme Astérix, celle d'un conte de fée, ou la vision d'un dessin animé de Tex Avery.

Même les romans réalistes contiennent des éléments exigeant la suspension de l'incrédulité (un peu trop de coïncidences dans Les Misérables, ne trouvez-vous pas?).

La question est la permanence de la suspension après avoir été soumis à l'oeuvre. Qu'en retient-on? Quels sont les éléments qui ont été initialement acceptés par suspension de l'incrédulité, suspension nécessaire à apprécier l'oeuvre, qui vont ensuite été inconsciemment ré-examinés et qui vont passé dans la catégorie "possible", "probable" ou même pourquoi pas "certains"? Dans le cas d'un cours sur une matière scientifique, le processus d'apprentissage exige ce passage, exige que des éléments acceptés par suspension (faut chercher à avoir de bonnes notes...) passe dans l'état "très fortement probable" ou "aussi certain que peut l'être quoi que ce soit".

Un film est donc trompeur quand il va favoriser, par propagande ou par un subtil mélange de faux et de vrai, le passage comme "connaissance" de ce qui est faux mais a été accepté en premier lieu, lors de l'expérience du film, par suspension volontaire de l'incrédulité.

La limite est fine. La plupart des films de science-fiction ne sont pas trompeurs simplement parce qu'ils ne sont pas présentés comme réalistes: le jeu est alors clair, ce qui est accepté temporairement pour apprécier le film est rejeté ensuite, comme on le fait d'un conte de fée. À l'opposé, pour des films très réalistes physiquement (genre Titanic de Cameron), avec un effort manifeste de la part des concepteurs, seule la trame romanesque est rejetée, les aspects "physiques" sont acceptés comme "réels".

Un film de SF n'est pas nécessairement "désastreux" pour l'effet sur le "savoir scientifique du public", il ne l'est pas si les situations sont suffisamment "outrées" pour que la suspension de l'incrédulité ne joue que le temps du spectacle, comme tout conte de fée. Mais il peut l'être dans les concepteurs font tout ce qu'ils peuvent (propagande, mélange de beaucoup de vrai avec un peu de faux) pour "tromper" le mécanisme normal de "suspension volontaire de l'incrédulité".

Et pour donner mon opinion sur la question titre: l'utilité est toujours nulle, parce qu'aucun texte, documentaire ou film visant le divertissement ne peut fonctionner sans cette "suspension volontaire de l'incrédulité", et celle-ci est n'est compatible avec le savoir scientifique que dans des cas très bien définis n'incluant pas le divertissement (cours didactiques, articles scientifiques).

[invite897e49b2]

Bonjour,
On a fait le même genre de procès à Dan Brown (Da Vinci Code), à partir du moment où il y a écrit Roman sur la couverture (et pour le cinéma, c'est implicite sauf mention du contraire), tout est autorisé, même de nommer un livre "Les trois mousquetaires" alors qu'ils sont quatre et de mettre en scène un personnage ayant vraiment existé mais qui n'a jamais vécu ce qui est décrit dans le livre.
Je pense donc que l'utilité de la SF pour la transmission du savoir scientifique est quasi nulle, et que cela n'a aucune importance ; ce qui serait génant c'est une communication affirmant la "véracité" des explications scientifiques et que cela ne soit pas le cas.
Je me souviens d'une série américaine qui se passait à bord d'un sous-marin super-sophistiqué, le tout étant loin de toute vraissemblance scientifique, mais qui se terminait par une minute ou deux d'information(s) scientifique(s) (biologie en général) ; si le contenu scientifique de la première partie était complètement farfelu : pas grave, par contre, si le contenu scientifique de la deuxième partie n'était pas irréprochable : inacceptable.

Concernant le nom de la série SeaQuest ? -> http://fr.wikipedia.org/wiki/SeaQuest,_police_des_mers
ok si actuellement on peut dire qu'ils ne respectent pas forcément la rigueur ou la réalité scientifique , mais si on regarde certaines séries comme star trek , stargate ; est ce qu'on risque pas de se dire bof dans les connaissances actuelles cela ne peut pas exister mais bien souvent les scientifiques ont utilisé la science fiction pour essayer de réaliser ce qui s'y passe et ont fini par découvrir quelque chose en tentant de réaliser l'impossible ?
d'ou viennent toutes ces idées d'ailleurs , des exercices d'imagination ?

certes mais on peut voir aussi la sf pour véhiculer autre chose , car nous avons un probleme d'imagination regarder les secondlife , et regarder ce que les gens crééent une réplique du monde actuel alors que l'impossible peut être créer dans ces mondes.
stargate ici de démontrer la théorie des anciens astronautes en essayant de démontrer ceci en exportant sur d'autres mondes.
mais beaucoup ne feront qu'une premiere lecture .

que pensez vous par exemple de perceptions ?

[Médiat]

Concernant le nom de la série SeaQuest ?

Oui, c'est bien cela (c'était pas terrible d'ailleurs, pour ne pas dire pire, mais je trouvais très louable cette idée de la dernièe minute).

[invite897e49b2]

Oui, c'est bien cela (c'était pas terrible d'ailleurs, pour ne pas dire pire, mais je trouvais très louable cette idée de la dernièe minute).

oui d'ailleurs cela me fait penser aussi que les téléspectateurs peuvent utiliser les séries pour se "former" en quelque sorte .
Même si c'est pas de la SF (quoique) , on a remarqué que les audiences de "lie to me" commençaient à baisser quand dans les épisodes on revoyait de nouveau les mêmes lectures à froid .
donc pour le même film on peut avoir plusieurs publics qui vont appréhender le film avec des niveaux de lecture différents .
Certains vont être bloqués par l'invraisemblance de la réalité montrée , d'autres vont se contenter d'apprécier les effets spéciaux , les sentiments générés ; et d'autre vont accéder
à l'éventuel message de celui qui a fait le film.

on peut utiliser la s/f mais on touchera un public restreint et bien souvent on va voir un film pour se projeter quelque part ailleurs ; car sinon on produit un documentaire , une docu-fiction ...

[_Goel_]

Bonjour à tous,

Le cinéma est un outil de communication nécessitant un effort pour en bénéficier (temps + billet + déplacement) contrairement à avant où c'était un des seuls moyen d'information, aller au cinéma demande un effort qui ne peut-être satisfait que par un plaisir => on va au cinéma pour se divertir.

La science est un formidable outil qui donne un cadre plausible aux libertés créatives (Starwars, Startreck, Matrix, Gravity etc...).
Si on reste sur du "old school", le cinéma a toujours essayé de rendre ludique des phénomènes réels en les poussant aux(-delà) limites du possible (cow-boys tirant plus vite que leur ombre, voitures explosant lorsqu'elles percutent un mur, étincelles lorsque les balles ricochent, etc...).

Cependant, là où le cinéma sert la science, c'est pour susciter de l'envie, de la curiosité, créer des vocations, et rendre spectaculaire au masses des concepts qui sont spectaculaires uniquement pour l'élite des chercheurs ! (ex : Interstellar)
Quel scientifique actuel n'a pas rêvé petit devant Starwars ou startreck ? Beaucoup ont vu ainsi apparaître leur vocation.

Enfin, les concepts supranormaux (lévitation par ex.) ont créé de saxes de recherches qui ont peut-être pu mobiliser plus de chercheurs et plus de budgets grâce à la phrase "Et après on pourra [Objet de la recherche], comme dans le film [block-buster utilisant cet objet de recherche] !!!". Or concentrer ses efforts avec un objectif identifié est source de progrès rapides. On peut voir le cinéma de SF comme un catalyseur scientifique.

@+

[invite897e49b2]

peut on dire que sans imagination , difficile d'avoir un avenir ?

[WizardOfLinn]

Même si la SF n'a pas d'utilité pour la transmission du savoir -ce n'est pas sa vocation-, elle contribue à susciter des vocations pour les sciences et techniques, et effectivement, stimule au moins l'imagination.
Qui avouera avoir été influencé vers 8-10 ans par des films ou séries, parfois assez misérables sur le plan technique (ce dont on se rend compte en grandissant) ?

[invite51d17075]

Même si la SF n'a pas d'utilité pour la transmission du savoir -ce n'est pas sa vocation-, elle contribue à susciter des vocations pour les sciences et techniques, et effectivement, stimule au moins l'imagination.
Qui avouera avoir été influencé vers 8-10 ans par des films ou séries, parfois assez misérables sur le plan technique (ce dont on se rend compte en grandissant) ?

susciter des vocations ? je n'en suis pas certain.
mais stimuler l'imagination, sans aucun doute. Et c'est déjà pas mal.
d'ailleurs, on a pas cité les films sur l'expertise criminelle scientifique.
là, c'est assez intéressant, car je pense qu'ils se basent sur des technos accessibles, mais le scénario fait qu'ils vont simplement beaucoup plus vite et plus haut que la "musique".
personnellement, il me me semble avoir appris certains trucs que j'ignorais.
même si j'en regarde très peu , car j'ai l'impression de redites à chaque fois.

[inviteec0d6e6f]

Traiter un forumeur de bleubite comme vient de la faire Carcharodon est-il dans la charte ?

Tu aurais pu être plus attentif à ce que je disais a propos du bon sens afin de te considérer un peu moins comme le centre de la discussion.
Tout le monde a compris que ce que je disais était d'ordre général, sauf toi...
et puis bleubite, c'est un terme plus sympathique que péjoratif, il n'y a aucune moquerie ni dénigrement dans ce terme a mes yeux.
On est tous bleubite dans un domaine ou un autre.
Je le suis, je l'ai été et je le serais dans un paquet de domaines.
t'aurais préféré quoi ? les ignares ? les noob ? les incultes de ces questions ? ceux qui ne connaissent rien au sujet ... ?
bleubite c'est plus sympa je trouve mais bon... détail a deux balles, faut pas se formaliser pour des détails de ce genre.
Saches juste que je ne méprise pas ton point de vue, contrairement a ce que tu sembles penser. Il peut m'agacer (et c'est mon droit), mais je le respecte (et c'est mon devoir).

Pour revenir a ce que dit TK concernant l'élitisme supposé de ma position : a part sur futura, il m'est absolument impossible de parler de ces sujets autour de moi, car je vis dans un milieu populaire (une cité du 94), et que ces questions n’intéressent vraiment strictement personne de mon entourage.
Bide assuré a chaque tentative, j'ai le droit a "dieu/allah a dit ceci ou cela" et c'est fini illico...
La quasi totalité de mes connaissances scientifiques généralistes vient de futura science depuis quelques années.
Et concernant l'astronautique, c'est orbiter qui m'a éveillé a cette matière il y a une douzaine d'années, avant je n'y connaissais absolument rien de rien (mais depuis j'ai quelques milliers d'heures d'étude et d'application en autodidacte grâce a l'excellente documentation créée par la communauté internationale d'orbiter + évidemment, des lectures parallèles et des forums, dont futura, afin de creuser les sujets).
Je dois avouer que ça me fait sourire de lire que je représente un point de vue élitiste quand je ne fais que citer ce que je vois autour de moi quotidiennement !
Les personnes qui ont appris quelque chose d'un film de science fiction dans les couches populaires (dont je fais partie) je n'en connais pas une seule, soyons clair... je passe mon temps a démonter les mythes et légendes causés par ces films !
On apprend plus en 15 mn de lecture d'un forum d'astronautique comme futura qu'on en apprendra de toute une vie a regarder des films de science fiction.
Mais dans un cas, on vient pour apprendre du concret, dans l'autre cas on y va pour s'évader.

Je dirais qu'il est même un peu pervers de penser a attirer du chaland pour la science a travers des films de SF, car a travers le film, on leur promet des choses qui sont très différentes de ce que la science va ensuite leur expliquer.
Pour moi c'est la meilleure façon de dégoûter la personne, qui aura le sentiment d'être trompé et de ne plus savoir a quoi se fier.
C'est ce qui se passe pour la plupart des gens, jusqu'a ce topic qui montre comment la SF du cinéma peut amener a de grandes confusions entre l'imaginaire et le réel...
on vient sur futura, on demande des précisions au sujet de tel ou tel aspect du film, puis la personne disparaît, systématiquement déçu des réponses... un grand classique.
Elle n'a rien appris si ce n'est que tout est différent de ce qu'elle avait compris au départ, et que toute la magie du film repose sur des inepties scientifiques.
Pas génial pour motiver a creuser le sujet, surtout un sujet complexe et si spécifique comme l’astronautique ou la mécanique spatiale.

Et donc je pense qu'il faut être clair net et radical : NON on apprend rien en allant voir un film de SF et c'est même une mauvaise démarche de tenter d'expliquer pourquoi la SF c'est du bidon, une perte de temps.
L'apprentissage scientifique ne consiste pas a passer son temps a démonter des mensonges, mais a acquérir la compréhension des modèles scientifiques.
Il ne faut pas mélanger les choux et les carottes.

Si quelqu'un veut en apprendre plus sur l'espace, domaine si riche et si différent de nos repères habituels, ça vient alors d'une démarche d'enrichissement personnel qui est fort différente de la démarche de détente et de relaxation qu'on a quand on va voir un film.
Dans le premier cas on fait travailler son cerveau, dans l'autre on le laisse se relaxer.
L'histoire de "la SF porte d'entrée de la science", au bout de plusieurs années sur futura, je vois bien que c'est du bidon.
La vulgarisation scientifique oui, excellente porte d'entrée a la science (si elle est bien faite, comme sur futura), opportunité pour toute personne d'aller au delà de ce qu'elle connait, mais le cinéma de SF non, ça ne vaut rien en ce domaine.

Ceci venant d'une personne qui adore vraiment la SF, mais qui ne veut pas lui fait pas dire ce qu'elle ne dit pas.
D'ailleurs, une de mes SF (en littérature) qui m'a le plus fasciné, c'est Cordwainer Smith (les seigneurs de l'instrumentalité), l'une des plus ésotérique et totalement décalée, mais formidable pour stimuler l'imagination, avec une faculté incroyable de susciter des images mentales nouvelles, inédites.
Comme quoi ce que je considère (personnellement) comme l'une des meilleures SF est celle qui s'éloigne le plus de tout repère réel et visuel.
Elle serait même impossible a mettre en film tellement c'est décalé, et pourtant, elle crée des image mentales véritablement stupéfiantes (le fil a crancher des sondeurs, un moment épique de ré-humanisation d'un être qui avait abandonné son humanité, voyez le genre, lol).

[invite897e49b2]

on peut se poser la question d'une société qui pour se projeter dans un avenir , a que la science fiction pour cela ...
et tout dépends le type de science fiction

[invite1a73c863]

Bonjour,

je trouve ton point de vue peu applicable vis-a-vis des franges les plus basses de la societe.

C'est quoi ces franges basses ou hautes de la société, sont-elles déterminées scientifiquement, par une théorie, ou font-elles partie du domaine de la science-fiction, par exemple issues d'un film?

Cordialement.