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Et si l'univers existait depuis toujours?



  1. #1
    evrardo

    Et si l'univers existait depuis toujours?


    ------

    Bonjour,
    Pouvez vous me donner votre avis sur ce raisonnement:

    Admettons qu'il n'y ait pas eu de Big Bang et que le nombre d'atomes de l'univers soit infini et que celui ci existe depuis toujours.

    * Si le nombre de possibilités de cet univers est limité, alors avec un nombre infini d'objets dans un temps infini, toutes les situations se reproduiraient une infinité de fois. Donc ce qu'on vit maintenant se serait déjà produit une infinité de fois. Ce qui me semble impossible, sinon il y aurait plusieurs "moi" qui auraient déjà existé.

    * Si le nombre de possibilités de cet univers est illimité, in-fini, alors
    ............1 - Plusieurs situations (par exemple ce qu'est la Terre en ce moment) peuvent se reproduire plusieurs fois, mais il existe toujours des situations nouvelles qui ne se sont jamais produites.
    ............2 - Il ne peut jamais se reproduire la même situation.

    Est ce qu'avec les mathématiques on peut faire cette démonstration?

    PS: je ne cherche pas à prouver que l'univers pourrait exister depuis toujours, c'est pas le but de ce sujet. C'est juste un travail sur l'infini.

    Merci de m'avoir lu jusqu'ici et merci pour vos explications.

    -----
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

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  3. #2
    Gilgamesh
    Modérateur

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Oui, ce sont de "vieilles" réflexion sur l'infini, effectivement. La première a été exprimée par Auguste Blanqui.

    wiki : L'Éternité par les astres (1872), élaboré, il est vrai, sur la fin de sa vie, alors qu’il subit une fois de plus la prison, il expose que la combinaison d'atomes dont nous résultons se reproduit un nombre infini de fois (dans l'infinité de l'espace et du temps), de sorte que chacun de nous a une infinité de sosies.
    Parcours Etranges

  4. #3
    BlackMatter

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    * Si le nombre de possibilités de cet univers est limité, alors avec un nombre infini d'objets dans un temps infini, toutes les situations se reproduiraient une infinité de fois. Donc ce qu'on vit maintenant se serait déjà produit une infinité de fois. Ce qui me semble impossible, sinon il y aurait plusieurs "moi" qui auraient déjà existé.

    Bonjour,

    Déjà je me demanderais si un autre moi est moi. A mon avis non. Après tout, on ne dit pas de deux vrais jumeaux qu'ils forment une seule personne ou que l'un est l'autre moi de l'autre. Donc il n'y a pas d'autre moi.

    Mais en supposant même, je ne sais plus où j'avais vu cela, que compte tenu de toutes les combinaisons possibles, cet autre moi se trouverait selon toute probabilité à des distances vertigineuses et telles que de toutes façon, compte tenu de l'expansion de l'univers, il ne pourrait jamais y avoir contact, l'espace entre les deux moi semblant se dilater à une vitesse supérieure à celle de la lumière. En quelque sorte, c'est autre moi (ou vous) se trouve dans un espace qui nous sera à jamais inaccessible (sauf peut-être effondrement de l'univers, hypothèse qui semble écartée par la plupart des scientifiques). On ne saura donc jamais.

    Si quelqu'un peut me corriger si je dis une bêtise, merci.
    Dernière modification par BlackMatter ; 24/01/2015 à 16h08.
    Dieu m'a fait à son image. Le photocopieur était en panne...

  5. #4
    evrardo

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par Gilgamesh Voir le message
    Oui, ce sont de "vieilles" réflexion sur l'infini, effectivement. La première a été exprimée par Auguste Blanqui.

    wiki : L'Éternité par les astres (1872), élaboré, il est vrai, sur la fin de sa vie, alors qu’il subit une fois de plus la prison, il expose que la combinaison d'atomes dont nous résultons se reproduit un nombre infini de fois (dans l'infinité de l'espace et du temps), de sorte que chacun de nous a une infinité de sosies.
    Merci pour cette info, je ne connaissais pas Blanqui.
    Mais bon, c'est de la SF ancienne!
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    evrardo

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par BlackMatter Voir le message
    Bonjour,

    Déjà je me demanderais si un autre moi est moi. A mon avis non. Après tout, on ne dit pas de deux vrais jumeaux qu'ils forment une seule personne ou que l'un est l'autre moi de l'autre. Donc il n'y a pas d'autre moi.

    Mais en supposant même, je ne sais plus où j'avais vu cela que compte tenu de toutes les combinaisons possibles, c'est autre moi se trouverait selon toute probabilité à des distances vertigineuses et telles que de toutes façon, compte tenu de l'expansion de l'univers, il ne pourrait jamais y avoir contact, l'espace entre les deux moi semblant se dilater à une vitesse supérieure à celle de la lumière. En quelque sorte, c'est autre moi (ou vous) se trouve dans un espace qui nous sera à jamais inaccessible (sauf peut-être effondrement de l'univers, hypothèse qui semble écartée par la plupart des scientifiques). On ne saura donc jamais.

    Si quelqu'un peut me corriger si je dis une bêtise, merci.
    Ok, mais même si l'autre moi se trouve à des distance astronomiques, cela me dérangerait de savoir qu'il y a une autre personne qui est ce que je suis, et qui fait ce que je fais, à des milliards de milliards d'années lumière de moi.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  8. #6
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    une réponse est de dire qu'un autre soi , en tout point similaire, a une biologie totalement identique, et de surcroît un vécu ( sec par sec ) totalement identique.
    de proche en proche, la planète entière sur laquelle il vit est totalement similaire à la terre, et aussi son système solaire
    à moins d'extrapoler l'intrication quantique à des grandeurs galactiques, c'est une hypothèse que peu se risque à empreinter.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  10. #7
    BlackMatter

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ok, mais même si l'autre moi se trouve à des distance astronomiques, cela me dérangerait de savoir qu'il y a une autre personne qui est ce que je suis, et qui fait ce que je fais, à des milliards de milliards d'années lumière de moi.

    Pourquoi ?
    Et puis de toute façon, la même question se pose avec les multivers, pas besoin que notre univers soit infini. Donc faut vivre avec. En tout cas, ça ne m'empêche pas de dormir. J'espère juste que cet autre moi aura mieux réussi que moi (sachant qu'il peut y en avoir qui sont morts à la naissance, pas de chance ! ).
    Dernière modification par BlackMatter ; 24/01/2015 à 16h23.
    Dieu m'a fait à son image. Le photocopieur était en panne...

  11. #8
    f6bes

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Bjr à to i Evrardo
    (reponse à message #5)
    Consiére que le SI est bien réel, ça te change quoi ?
    C'est comme l'éternité: c'est long...surtout vers la fin !!
    Bon WE
    Dernière modification par f6bes ; 24/01/2015 à 16h25.
    Ben ça marche!

  12. #9
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    j'oublie la question fondamental du temps.
    à quel temps est-il le même ? s'il existe
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  13. #10
    docdocte

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    bonjour,

    Ok, mais même si l'autre moi se trouve à des distance astronomiques, cela me dérangerait de savoir qu'il y a une autre personne qui est ce que je suis, et qui fait ce que je fais, à des milliards de milliards d'années lumière de moi.
    Il ne peut pas y avoir "d'autres vous" parce que vous êtes à un endroit quand "votre vous", s'il existait, serait à un autre endroit.

    Il se peut que quelqu'individu en tout point semblable à vous jusqu'à faire ce que vous faites, à tout moment, dans un univers physique en tout point semblable au vôtre, existe et même qu'il en existe des infinités sans que ce (qu'ils) soi(en)t vous.

    Si on réfléchit deux secondes si l'univers était in-fini spatialement, l'in-fini temporel n'aurait pas lieu d'être or ... il est.
    Vous causez bien mais, il faut analyser les concepts !

  14. #11
    Médiat

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Bonjour,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    * Si le nombre de possibilités de cet univers est limité, alors avec un nombre infini d'objets dans un temps infini, toutes les situations se reproduiraient une infinité de fois.
    Erreur commune, certes, mais erreur grossière néanmoins !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  15. #12
    contrexemple

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Bonjour,

    * Si le nombre de possibilités de cet univers est limité, alors avec un nombre infini d'objets dans un temps infini, toutes les situations se reproduiraient une infinité de fois.
    Bonjour,

    Oui, tu as raison, dans l’hypothèse acceptable où ce qui s'est produit, à une chance non nul de se reproduire, et qu'il n'y a qu'un nombre fini d’événement possible.

    PS : les grec antiques, déjà, croyaient cela (l'univers immuable) et Neitsche appelait cela l'éternelle retour, me semble-t-il.

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  17. #13
    evrardo

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Si le nombre de possibilités de cet univers est limité, alors avec un nombre infini d'objets dans un temps infini, toutes les situations se reproduiraient une infinité de fois.
    Citation Envoyé par Médiat Voir le message
    Bonjour,Erreur commune, certes, mais erreur grossière néanmoins !
    Une petite explication?
    L'infini est une notion pas évidente à appréhender.
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  18. #14
    evrardo

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par docdocte Voir le message
    Si on réfléchit deux secondes si l'univers était in-fini spatialement, l'in-fini temporel n'aurait pas lieu d'être or ... il est.
    et pourquoi l'infini du temps ne devrait pas exister?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  19. #15
    Médiat

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Une petite explication?
    Une recherche sur le forum devrait donner la réponse, mais c'est très simple : avec un nombre fini de modalités et un nombre infini d'occurrences, la seule chose que vous pouvez affirmer est qu'au moins une modalité a une infinité d'occurrences (donc pas toutes) !
    Je suis Charlie.
    J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse

  20. #16
    docdocte

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    avec un nombre fini de modalités et un nombre infini d'occurrences, la seule chose que vous pouvez affirmer est qu'au moins une modalité a une infinité d'occurrences (donc pas toutes) !
    … si vous pouviez préciser votre pensée spécialement le sens que vous conférez aux mots que vous employez …

    Hélas je ne suis pas loin de comprendre que c’est avec, en amont, ce genre de discours hautement équivoque qu’en aval se donnent à « voir » des tortues courant plus vite que des lièvres, des jumeaux des chats bizarres autant qu’étranges, des univers dits « finis sans bords », des romans à l’eau de rose de vulgarisateurs peu avisés, ainsi de suite …

    Si l’univers physique est in-fini c’est-à-dire non fini, spatialement, alors à tout moment tout le possible y advient, des infinités de fois, dès lors que viendrait faire le temps ou la temporalité là-dedans ?

    Dans tous les cas parler d’in-fini physique, pas du tout défini contrairement à l’infini mathématique, c’est parler de ce que nul ne connaît, avec des mots vides d’intellectuels.

    Hélas le point de départ de tous les obscurantismes, scientifiques et autres … et y’en a (des obscurantismes) !
    Vous causez bien mais, il faut analyser les concepts !

  21. #17
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par docdocte Voir le message
    Hélas je ne suis pas loin de comprendre que c’est avec, en amont, ce genre de discours hautement équivoque qu’en aval se donnent à « voir » des tortues courant plus vite que des lièvres, des jumeaux des chats bizarres autant qu’étranges, des univers dits « finis sans bords », des romans à l’eau de rose de vulgarisateurs peu avisés, ainsi de suite …
    c'est au mieux un peu de parano, et au pire une sorte d'insulte.
    pour ce qui concerne les propos de Médiat.
    on peut l'illustrer avec l'ensemble des tirages du loto par exemple.
    une occurence étant le 5 uplet des chiffres sortis.
    et on fait l'exercice de pensée d'une infinité de tirage.
    ( en espérant que mon exemple soit ad hoc !)
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  22. #18
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par docdocte Voir le message
    … si vous pouviez préciser votre pensée spécialement le sens que vous conférez aux mots que vous employez …
    [....]
    des univers dits « finis sans bords », !
    cela a un sens ne t'en déplaise.
    je mets ce lien de vulgarisation ( mais qui n'est pas si mal , car sans équation ), et qui évoque ce point, parmi d'autres.
    http://www.astrosurf.com/luxorion/co...esunivers2.htm

    aparté : rien ne t'empêchait de taper "fini sans bord" sur google, pour en comprendre le sens ( avec de nombreux résultats de recherche )
    avant de crier à "lobscurantisme
    Dernière modification par ansset ; 25/01/2015 à 12h08.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

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  24. #19
    saint.112

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    Ok, mais même si l'autre moi se trouve à des distance astronomiques, cela me dérangerait de savoir qu'il y a une autre personne qui est ce que je suis, et qui fait ce que je fais, à des milliards de milliards d'années lumière de moi.
    Non seulement à des milliards de milliards d'années lumière de toi, mais une infinité de fois dans le passé et dans le futur !

    Nico
    Travailler dur n'a jamais tué personne, mais je préfère ne pas prendre de risques.

  25. #20
    docdocte

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    ... oui comme ça les physiciens-panthéistes inventent, mine de rien l'éternité de toute chose ! Mieux encore des infinités d'éternités c'est ce que devrait donner l'in-fini temporel conjugué à l'in-fini spatial, si on veut bien aller jusqu'au bout de la logique.

    Faut être très naïf pour croire que la science est vierge de toute idéologie ou d'a prioris idéologiques !

    ... spécialement en biologie, plus rarement encore que ça puisse être le cas ... en astrophysique.
    Vous causez bien mais, il faut analyser les concepts !

  26. #21
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par docdocte Voir le message
    Faut être très naïf pour croire que la science est vierge de toute idéologie ou d'a prioris idéologiques !
    HAAA ! LA science au singulier ( qui plus est )
    il est certain que c'est une large secte, dont la puissance dépasse l'entendement, et qui cache bien son jeu pour tous nous asservir.
    mais.... docdocte est là , heureusement pour nous éclairer.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  27. #22
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Citation Envoyé par ansset Voir le message
    mais.... docdocte est là , heureusement
    Vraiment ?
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

  28. #23
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    j'ai perdu mes balises, donc
    - devenu très difficile d'écrire en latex
    - et surtout, plus de smileys .....
    cordialement.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  29. #24
    JPL
    Responsable des forums

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Vide le cache de ton navigateur.
    Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac

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  31. #25
    ansset
    Animateur Mathématiques

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    réponse par MP, car rien à voir avec le sujet , que je ne veux pas polluer.
    Cdt
    Dernière modification par ansset ; 25/01/2015 à 19h44.
    y'a quelque chose qui cloche là dedans, j'y retourne immédiatement !

  32. #26
    evrardo

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Pas évident tout ça!
    La notion d'infini n'est pas facile à appréhender.

    Un univers contient 4 atomes a,b,c, d, il n'y a que 16 possibilités théoriques: a, b, c, d, ab, ac, ad, bc, bd, cd, abc, abd, bcd, abcd.
    S'il y a une infinité de a, b, c, d, néanmoins il ne peut pas y avoir une infinité de combinaisons, parce que de nombreuses combinaisons sont impossibles. Par exemple dans cet univers, abbbbbbbb ne pourrait pas exister, comme dans l'univers, CH9 n'existe pas.

    Dans un univers qui contiendrait 108 atomes au nombre de 1080, là aussi de nombreuses combinaisons sont impossibles. Donc même si le nombre de combinaisons est immense, il ne peut pas être infini.
    C'est présenté un peu naïvement, mais il n'y a pas une démonstration pour prouver la finitude de l'univers?
    Travaillez, prenez de la peine, c'est le fond qui manque le moins.

  33. #27
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Salut,

    Citation Envoyé par evrardo Voir le message
    C'est présenté un peu naïvement, mais il n'y a pas une démonstration pour prouver la finitude de l'univers?
    Non, aucune. Du moins pour le moment.

    Il n'est pas impossible que dans les decennies à venir, on avance suffisament dans les théories unifiers, de gravitation quantique et de cosmologie quantique, pour qu'on en arrive à une théorie validée qui apporterait une réponse dans un sens ou dans l'autre. Ce n'est qu'un voeux pieu.

    Mais même si on avait une réponse, ce ne serait pas réfutable. Si l'univers est infini, impossible de le mesurer dans toute son infinité et donc de prouver qu'il est infini. Si l'univers est fini et qu'on arrive un jour à le mesurer dans sa totalité, rien ne prouvera qu'on n'a pas raté une partie de l'univers.

    Bref, c'est le genre d'interrogation qui dure infiniment, euh, pardon, indéfiniment
    Keep it simple stupid

  34. #28
    ordage

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Salut

    La formulation relativiste de la cosmologie (l'univers défini par l'équation d'Einstein est un espace-temps) élude le problème de son origine.

    Ce qu'on peut seulement dire, c'est que l'univers existe et que sa modélisation montre qu'il possède une singularité.

    La considérer comme l'origine temporelle de l'univers (qui est un espace-temps) n'a pas de sens au niveau mathématique.

    La description d'un univers en expansion est une manière possible (non covariante, mais qui permet de faire des calculs corrects) parmi d'autres de décrire l'univers.


    Mais cette phénoménologie "d'expansion" que nous "constatons" par des observations s'apprécie de notre point de vue (du point de vue de l'observateur). Autrement dit, l'univers n'a pas d'histoire, mais il est une histoire que, nous observateur, nous découvrons.

    Si on veut en donner une description covariante de cette phénoménologie, nous décrivons (en gros) une géodésique (dans cet espace-temps).
    Cette géodésique est incomplète du fait de la singularité qu'on appelle "initiale", compte tenu de son orientation dans le sens de notre temps propre croissant.

    Nous voyons les autres objets et observateurs qui suivent aussi (en gros) d'autres géodésiques (également incomplètes pour la même raison) s'éloigner de nous car la congruence de géodésiques est divergente pour cette orientation.

    Si cette présentation est moins attrayante que celle de l'expansion de l'univers, elle est plus conforme à l'approche relativiste.

    Cordialement

  35. #29
    Deedee81
    Modérateur

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    Salut,

    En gravitation quantique, il n'y a plus la singularité (juste un état très chaud et très dense). Dans toutes les théories candidates à la gravtation quantique, il y a un pré-big bang
    Keep it simple stupid

  36. #30
    docdocte

    Re : Et si l'univers existait depuis toujours?

    ... Pour avoir une infinite d occurrences avec une urne et des boules ne faut il pas une infinite de boules dites qu est ce q une infinite de boules, concretement ?
    Vous causez bien mais, il faut analyser les concepts !

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