La gerbille responsable de la pandémie de peste noire au moyen age

[invite055d36be]

>Là, ça devient inquiétant...si tu avais correctement lu l'étude en question, tu saurais que ces chercheurs ne sont pas kasakhs...où as-tu été inventer tout ça ? L'étude elle-même ne se limite pas au Kazakhstan. Tu ne parles même pas des proxies climatologiques utilisés.

OK. J’arrête avec les raccourcis clins d’œil.
Pour les variations climatiques, j'ai compris qu'elles peuvent expliquer des proliférations de puces et générer des "réservoirs" de peste. Pourquoi pas ? Il n'y pas de problème à admette ça. C'est le "vidage" de ces réservoirs vers l'Europe, via les caravanes, qui est le problème.


>Tu ne fais que répéter ton mantra, sans argumentaire par rapport aux différentes parties de l'étude...où est le soi-disant "CQFD" ?

Dans leurs écrits : "bien que le mode de transmission soit actuellement inconnu, une suggestion plausible est que les caravanes traversant foyers de peste asiatiques étaient responsables du transport de la peste entre l'Asie et l'Europe: les chameaux sont connus pour être infectés relativement facilement de puces dans des foyers de peste, et peuvent transmettre la maladie àl'homme".


>Encore une fois, les histoires avec Audoin-Rouzeau, Jorge, Blanc et Balthazard ne sont pas le sujet, et ne confirment ni n'infirment l'étude qui constitue le sujet de cette discussion (et auquel il serait bon de se tenir).

Le rapport est que Jorge, Blanc et Balthazard ont essayé de démontrer un mécanisme de transmission de la peste par d'autres porteurs que les rats noirs et d'autres transmetteurs que leurs puces, et qu'ils n'ont convaincus qu'eux-mêmes. Il s'agit en quelque sorte d'un "précédent".
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[invitec97fa116]

Là, ça devient inquiétant...si tu avais correctement lu l'étude en question, tu saurais que ces chercheurs ne sont pas kasakhs...où as-tu été inventer tout ça ? L'étude elle-même ne se limite pas au Kazakhstan. Tu ne parles même pas des proxies climatologiques utilisés.

Sans parler des gerbilles qui font un énième retour en force...

[noir_ecaille]

Vous ne m'apprenez rien, et je pense ne rien vous apprendre en faisant remarquer que les égouts des cités antiques n'ont pas grand chose à voir avec ceux percés dans les villes occidentales modernes à partir de la fin du XIXème siècle; notamment en matière de longueur de réseau, débit et nombre/densité de population desservie.
Les égouts modernes offrent à rattus norvegicus un site de nidification que n'offraient pas ceux de l'antiquité ou du bas moyen nage.
Quant aux déchets, je distingue ceux alimentaires produits par les citadins (et "offerts" à l'appétit des rats), des autres : les cadavres d'animaux de travail n'étaient tout de même pas abandonnés au milieu des rues...

Vous semblez pourtant oublier qu'un quart de la population mondiale vivaient sous l'égide romaine De même qu'on assiste, avec l'ère industrielle, à une explosion de la population -- d'abord occidentale au XIX^ème, puis dans le reste du monde au XX^ème.

Par ailleurs il a fallu attendre le Moyen-Âge pour que soit inventé le retrait obligatoire des ordures dans les rues, nombre de détritus tout venant (y compris carcasses, que d'éventuels chiffoniers ramassaient ou non) croupissant dans la boue des caniveaux avant cette ordonnance incroyablement simple et hygiénique. C'est François I^er qui ordonnera les premières poubelles qui ne portent pas encore le nom du préfet éponyme. Dans les rues avant les poubelles, les rats se nourissaient à même les canniveaux ; alors que les poubelles se répandent et que les détritus de surface se raréfient, les rats s'adaptent soit en envahissant des infrastructure de surface (d'où les dératisations), soit en envahissant d'autres milieux (comme les égouts).

Il ne faut pas non plus oublier que le massacre des chats dans les fêtes populaires du Moyen-Âge a aussi largement contribué à l'expansion des rats, et il fallut attendre Louis XIV pour les interdire. D'ailleurs plusieurs "expériences" malheureuse de défélinisation moderne des villes ont souligné l'importance du chat dans l'écologie tant urbaine de campagnarde. Ce n'est donc pas juste une question de configuration des égouts, mais un contexte multifactoriel qui contraint le rat aux égouts, plutôt qu'y voir un "paradis" souterrain pour ces rongeurs.

[invite055d36be]

Vous semblez pourtant oublier qu'un quart de la population mondiale vivaient sous l'égide romaine De même qu'on assiste, avec l'ère industrielle, à une explosion de la population -- d'abord occidentale au XIX^ème, puis dans le reste du monde au XX^ème.

Par ailleurs il a fallu attendre le Moyen-Âge pour que soit inventé le retrait obligatoire des ordures dans les rues, nombre de détritus tout venant (y compris carcasses, que d'éventuels chiffoniers ramassaient ou non) croupissant dans la boue des caniveaux avant cette ordonnance incroyablement simple et hygiénique. C'est François I^er qui ordonnera les premières poubelles qui ne portent pas encore le nom du préfet éponyme. Dans les rues avant les poubelles, les rats se nourissaient à même les canniveaux ; alors que les poubelles se répandent et que les détritus de surface se raréfient, les rats s'adaptent soit en envahissant des infrastructure de surface (d'où les dératisations), soit en envahissant d'autres milieux (comme les égouts).

Il ne faut pas non plus oublier que le massacre des chats dans les fêtes populaires du Moyen-Âge a aussi largement contribué à l'expansion des rats, et il fallut attendre Louis XIV pour les interdire. D'ailleurs plusieurs "expériences" malheureuse de défélinisation moderne des villes ont souligné l'importance du chat dans l'écologie tant urbaine de campagnarde. Ce n'est donc pas juste une question de configuration des égouts, mais un contexte multifactoriel qui contraint le rat aux égouts, plutôt qu'y voir un "paradis" souterrain pour ces rongeurs.

Bis / vous ne m'apprenez rien.
Tout ce que vous évoquez ne contredit pas ce que j'ai écrit.

Remarque : si Louis XIV a déménagé à Versailles, c'est bien parce que les puanteurs de Paris étaient incommodantes, en raison de l'hygiène urbaine déplorable, notamment parce que le décret de François Ier était loin d'être appliqué partout.
Si la peste s'est répandue si rapidement en Europe, c'est que nombre de villes étaient des cloaques insalubres.

Ensuite, les chats sont loin d'être des prédateurs efficaces de rats et souris.
Si c'était vraiment le cas, les personnages de Tom et Jerry n'auraient jamais été imaginés.
Une expérience de multiplication de chats dans des quartiers urbains, pour lutter contre les rats, a été faite au Japon au début du XIXème (74 chats pour 100 habitations) : ce fut un échec.
Les massacre de chats (et parfois de chiens) n'ont donc rien à voir avec la gestion des populations murines.
Il s'agit d'observer le comportement des chats errants de nos cités pour constater qu'ils ne fréquentent pas les égouts, donc qu'ils ont effet négligeable sur la régulation des rats commensaux.

[Cendres]

C'est le "vidage" de ces réservoirs vers l'Europe, via les caravanes, qui est le problème.

Via les transferts entre les différentes espèces de puces présentes et leurs différents hôtes non exclusifs, cela élimine déjà une bonne partie du "problème".

Dans leurs écrits : "bien que le mode de transmission soit actuellement inconnu, une suggestion plausible est que les caravanes traversant foyers de peste asiatiques étaient responsables du transport de la peste entre l'Asie et l'Europe: les chameaux sont connus pour être infectés relativement facilement de puces dans des foyers de peste, et peuvent transmettre la maladie à l'homme".

Oui...comme dans toute publication scientifique, les auteurs restent prudents. C'est de l'honnêteté intellectuelle. Ça ne démontre rien d'autre. En ce qui concerne les chameaux, on sait déjà que la contamination vers l'homme se fait.

Le rapport est que Jorge, Blanc et Balthazard ont essayé de démontrer un mécanisme de transmission de la peste par d'autres porteurs que les rats noirs et d'autres transmetteurs que leurs puces, et qu'ils n'ont convaincus qu'eux-mêmes. Il s'agit en quelque sorte d'un "précédent".

On a tout bien compris, mais cela ne suffira pas à démontrer que ce soit le cas cette fois-ci, ni pour d'éventuelles autres publications ultérieures, même si tu répétes cet exemple 200 000 fois.

[invite055d36be]

Sans parler des gerbilles qui font un énième retour en force...

N’oubliez pas le titre de la discussion...

Si vous voulez, quand j'écris "gerbilles", vous lisez "gerbilles et autres rongeurs"

[Cendres]

N’oubliez pas le titre de la discussion...

Il a déjà été répondu à propos du titre qui ne correspond pas au contenu de la publication, même l'initiateur de la discussion en convient.

[invite055d36be]

Via les transferts entre les différentes espèces de puces présentes et leurs différents hôtes non exclusifs, cela élimine déjà une bonne partie du "problème".





Oui...comme dans toute publication scientifique, les auteurs restent prudents. C'est de l'honnêteté intellectuelle. Ça ne démontre rien d'autre. En ce qui concerne les chameaux, on sait déjà que la contamination vers l'homme se fait.





On a tout bien compris, mais cela ne suffira pas à démontrer que ce soit le cas cette fois-ci, ni pour d'éventuelles autres publications ultérieures, même si tu répétes cet exemple 200 000 fois.

Donc, quand je propose une alternative aux suppositions des chercheurs, c'est un mantra.
Et quand on leur accorde un blanc-seing en estimant qu'ils ont dû creuser la question, c'est de la foi ?

[Cendres]

Donc, quand je propose une alternative aux suppositions des chercheurs, c'est un mantra.

Quand on répète x fois la même chose sans rien y apporter de nouveau, par définition, cela s'appelle un mantra. Cela ne signifie pas que cela soit faux.

Et quand on leur accorde un blanc-seing en estimant qu'ils ont dû creuser la question, c'est de la foi ?

Personne n'accorde de blanc-seing à qui que ce soit ici. Les auteurs proposent un scénario alternatif, avec toutes les explications, qui ne reposent pas que sur les rongeurs, et qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec nos connaissances actuelles. C'est une première étape qui nécessiterait d'autres études pour infirmer ou confirmer ce scénario.

[invite055d36be]

> Quand on répète x fois la même chose sans rien y apporter de nouveau, par définition, cela s'appelle un mantra. Cela ne signifie pas que cela soit faux.

Merci.



>Personne n'accorde de blanc-seing à qui que ce soit ici. Les auteurs proposent un scénario alternatif, avec toutes les explications, qui ne reposent pas que sur les rongeurs, et qui n'est d'ailleurs pas incompatible avec nos connaissances actuelles. C'est une première étape qui nécessiterait d'autres études pour infirmer ou confirmer ce scénario.


Tu l'as déjà dit, je te remercie de le rappeler.
M'accorderas-tu que j'ai la nette impression que certains intervenants font confiance aux auteurs de l'étude "par défaut" (confraternité ?).
Je sais que l'auto promotion n'est pas permise ici (ce qui est sain), mais je pense que toi et d'autres seriez agréablement surpris de voir la bibliographie que j'ai consulté pour écrire mes livres sur les rats (et les insectes dit nuisibles). Mes propos et arguments en sont issus.

[noir_ecaille]

Bis / vous ne m'apprenez rien.
Tout ce que vous évoquez ne contredit pas ce que j'ai écrit.

Remarque : si Louis XIV a déménagé à Versailles, c'est bien parce que les puanteurs de Paris étaient incommodantes, en raison de l'hygiène urbaine déplorable, notamment parce que le décret de François Ier était loin d'être appliqué partout.
Si la peste s'est répandue si rapidement en Europe, c'est que nombre de villes étaient des cloaques insalubres.

Ensuite, les chats sont loin d'être des prédateurs efficaces de rats et souris.
Si c'était vraiment le cas, les personnages de Tom et Jerry n'auraient jamais été imaginés.
Une expérience de multiplication de chats dans des quartiers urbains, pour lutter contre les rats, a été faite au Japon au début du XIXème (74 chats pour 100 habitations) : ce fut un échec.
Les massacre de chats (et parfois de chiens) n'ont donc rien à voir avec la gestion des populations murines.
Il s'agit d'observer le comportement des chats errants de nos cités pour constater qu'ils ne fréquentent pas les égouts, donc qu'ils ont effet négligeable sur la régulation des rats commensaux.

Euh non : Louis XIV craignait surtout de devenir l'otage de certains nobles et parlementaires (+ les problèmes de la très célèbre Cour des Miracles). Il faut sans doute avoir vécu la Fronde (ni plus ni moins une guerre civile) pour désirer à ce point s'exiler de la capitale, fusse juste à quelques kilomètres. L'insalubrité et le reste, ça vaut peau de balle puisque ça ne touchait que certains quartiers -- probablement pas le Louvre, ni le Palais Royal, etc.

S'en référer à un dessin animé pour juger de l'efficacité des chats ? Vous rigolez Aller, une vraie étude sur le sujet :
http://www.researchgate.net/profile/...a34c1d27c0.pdf

We found a marked difference in the survival and population growth rate of rats between the low- and high-fence treatments. This was evidently due to predation by cats. Population declines were closely related to incursions by cats. There was no evidence that dingoes ever entered any enclosure, and avian and reptilian predators (snakes and goannas) would have been equally likely to enter all compartments. Rats in our experimental enclosures maintained good body condition throughout the study period. Therefore, differences in survival were not related to food limitation or stress from the indirect effects of predation.

D'ailleurs les chats empêchent les rats d'affluer à la surface. Les villes qui les avaient éradiqués dans les 1990's (pour éviter les poubelles fouillées par ces mêmes chats) avaient alors fait face à une résurgence de pigeons et surtout de rats qui se multipliaient sans réel contrôle, puisqu'assez malins pour éviter la mort aux rat par exemple. On a fini par réintroduire ces chats de haret et préférer un contrôle (plus facile) de la population féline, notamment par capture-stérilisation-relâchement.

[Cendres]

Tu l'as déjà dit, je te remercie de le rappeler.
M'accorderas-tu que j'ai la nette impression que certains intervenants font confiance aux auteurs de l'étude "par défaut" (confraternité ?).

N'étant pas responsable de tes impressions, je n'ai ni à accorder ni à refuser celles-ci. Il y aurait confraternité si ces auteurs et les intervenants étaient collègues, et confiance "par défaut" si les mêmes intervenants défendaient les auteurs de l'étude sans avoir lu celle-ci, ce qui n'est manifestement pas le cas.

Je sais que l'auto promotion n'est pas permise ici (ce qui est sain), mais je pense que toi et d'autres seriez agréablement surpris de voir la bibliographie que j'ai consulté pour écrire mes livres sur les rats (et les insectes dit nuisibles). Mes propos et arguments en sont issus.

C'est fort possible, mais tu n'es pas forcément le seul à avoir travaillé sur le sujet.

[invite055d36be]

> Euh non : Louis XIV craignait surtout de devenir l'otage de certains nobles et parlementaires (+ les problèmes de la très célèbre Cour des Miracles). Il faut sans doute avoir vécu la Fronde (ni plus ni moins une guerre civile) pour désirer à ce point s'exiler de la capitale, fusse juste à quelques kilomètres. L'insalubrité et le reste, ça vaut peau de balle puisque ça ne touchait que certains quartiers -- probablement pas le Louvre, ni le Palais Royal, etc.

OK pour qu'il y ait eu plusieurs raisons du départ de la royauté vers Versailles, mais vos propos sur l'insalubrité sont totalement faux, car quantités de déchets étaient rejetés dans la Seine et beaucoup de maisons étaient séparées par des latrinières dans tous les quartiers. Cherchez qui a parlé "des puanteurs de Paris" pour avoir une bonne idée de la situation à l'époque.

> S'en référer à un dessin animé pour juger de l'efficacité des chats ? Vous rigolez Aller, une vraie étude sur le sujet :
http://www.researchgate.net/profile/...a34c1d27c0.pdf

Et c'est vous qui moquiez mon "aplomb" pour débiter des énormités ? Il s'agit d'une étude sur des chats sauvages dans un milieu naturel ouvert. Rien à voir avec le milieu urbain. J'ai cité une expérience japonaise sur ce sujet.


[I]>D'ailleurs les chats empêchent les rats d'affluer à la surface. Les villes qui les avaient éradiqués dans les 1990's (pour éviter les poubelles fouillées par ces mêmes chats) avaient alors fait face à une résurgence de pigeons et surtout de rats qui se multipliaient sans réel contrôle, puisqu'assez malins pour éviter la mort aux rat par exemple. On a fini par réintroduire ces chats de haret et préférer un contrôle (plus facile) de la population féline, notamment par capture-stérilisation-relâchement.

Totalement faux. Les quartiers dépourvus de chats ne sont pas le théâtre d'une plus grande circulation de rats. Ce sont ses mœurs nocturnes et sa nature craintive qui incitent rattus norvegicus à se réfugier dans la journée dans son terrier, pour n'en sortir que pour manger (sur nos trottoirs le plus souvent).

[invite055d36be]

> C'est fort possible, mais tu n'es pas forcément le seul à avoir travaillé sur le sujet.

Le résultat de tes recherches, disons sur ces 10 dernières années, m'intéresse.

[Cendres]

La discussion est en train de dériver vers le hors-sujet...mais elle me permet de rappeler le très bon livre d'Alain Corbin, "Le miasme et la Jonquille", qui traite entre autres des problèmes abordés par noir-ecaille et hyform.

[Cendres]

> C'est fort possible, mais tu n'es pas forcément le seul à avoir travaillé sur le sujet.

Le résultat de tes recherches, disons sur ces 10 dernières années, m'intéresse.

Je n'ai jamais prétendu avoir mené de recherches sur le sujet. Il te suffit de faire une recherche d'articles universitaires concernant les rats, par exemple.

[noir_ecaille]

OK pour qu'il y ait eu plusieurs raisons du départ de la royauté vers Versailles, mais vos propos sur l'insalubrité sont totalement faux, car quantités de déchets étaient rejetés dans la Seine et beaucoup de maisons étaient séparées par des latrinières dans tous les quartiers. Cherchez qui a parlé "des puanteurs de Paris" pour avoir une bonne idée de la situation à l'époque.

Ouais enfin confondre fuites (= à plusieurs reprises) puis déménagement du pouvoir royal de Paris pour des raisons politiques et sécuritaire, avec l'hygiène du péquin moyen en sachant qu'il existait un retrait des ordures plus moins officieux (chiffoniers) en sus du nettoyage officiel des rues, c'est une façon bien curieuse de "justifier" vos assertions

Et c'est vous qui moquiez mon "aplomb" pour débiter des énormités ? Il s'agit d'une étude sur des chats sauvages dans un milieu naturel ouvert. Rien à voir avec le milieu urbain. J'ai cité une expérience japonaise sur ce sujet.

Depuis quand les chats de l'étude seraient endémiques ("sauvage") de l'Australie ? On parle bien du chat de haret, autrement dit l'espèce domestique.

Va falloir produire cette étude car je n'en ai pas trouvé trace

Totalement faux. Les quartiers dépourvus de chats ne sont pas le théâtre d'une plus grande circulation de rats. Ce sont ses mœurs nocturnes et sa nature craintive qui incitent rattus norvegicus à se réfugier dans la journée dans son terrier, pour n'en sortir que pour manger (sur nos trottoirs le plus souvent).

Bhin voyons. C'est d'ailleurs pour ça qu'on en filme en plein jour quand il y a des invasions de rats

Que l'espèce soit de mœurs nocturnes n'empêche absolument pas l'action régulatrice de prédateurs -- id est : le chat aussi est de mœurs nocturnes

[invite055d36be]

>Ouais enfin confondre fuites (= à plusieurs reprises) puis déménagement du pouvoir royal de Paris pour des raisons politiques et sécuritaire, avec l'hygiène du péquin moyen en sachant qu'il existait un retrait des ordures plus moins officieux (chiffoniers) en sus du nettoyage officiel des rues, c'est une façon bien curieuse de "justifier" vos assertions.


Vu le sujet de mon premier bouquin, je n'avais pas besoin d'étaler un cours complet d'histoire. Je vous laisse les vôtres, d'assertions, et vous invite à considérer ce qui amené les villes à percer des égouts à la fin du XIXème.


>Depuis quand les chats de l'étude seraient endémiques ("sauvage") de l'Australie ? On parle bien du chat de haret, autrement dit l'espèce domestique.

Nous parlons de la prédation féline en ville, pas dans le bush australien. C'est vous qui mélangez tout et n'importe quoi. Si les chats étaient d'aussi bons prédateurs de rats que vous le pensez, cela fait longtemps qu'il n'y aurait pas de problématique "rat" en ville.


>Va falloir produire cette étude car je n'en ai pas trouvé trace[/COLOR][/I]

Noir écaille, pour compléter votre culture sur l'éthologie murine, je vous suggère la bibliographie de mon premier livre.

[invite055d36be]

Je n'ai jamais prétendu avoir mené de recherches sur le sujet. Il te suffit de faire une recherche d'articles universitaires concernant les rats, par exemple.

Je ne laissais pas entendre que tu avais fait des recherches. Accepte mes excuses pour ma mauvaise formulation.
Je te suggérais de faire des recherches de publications et ouvrages sur l’éthologie murine.

Tu as évoqué une recherche d'articles universitaires. L'as-tu faite ?

Je suis curieux de tout ce que les uns et les autres pourraient trouver, car pendant 5 ans j'ai fouillé le Web en français, en anglais et en allemand pour dénicher de la documentation. J'ai acheté des thèses, livres et revues anciens (certains de 1920) et modernes, et copié sur mon PC tout ce que j'ai pu trouver en pdf ou e-book sur les rats et les moyen de lutter contre eux.

Depuis plus de 5 ans, je maintiens des alertes Google en toutes langues, avec les mots clefs "rat", "rats", "souris", "dératisation", "rattus norvegicus", "rattus rattus" et "mus musculus".

Bref, je serai étonné d'avoir loupé quelque chose, mais comme nul n'est parfait et infaillible, je suis ouvert à tout lien ou publication que j'aurai pu, donc, louper, et je remercierai bien sincèrement le contributeur.

[Cendres]

Tu as évoqué une recherche d'articles universitaires. L'as-tu faite ?

Forcément, ne serait-ce que pour approfondir la bibliographie de l'article et participer à la discussion.

Je suis curieux de tout ce que les uns et les autres pourraient trouver, car pendant 5 ans j'ai fouillé le Web en français, en anglais et en allemand pour dénicher de la documentation. J'ai acheté des thèses, livres et revues anciens (certains de 1920) et modernes, et copié sur mon PC tout ce que j'ai pu trouver en pdf ou e-book sur les rats et les moyen de lutter contre eux.

Depuis plus de 5 ans, je maintiens des alertes Google en toutes langues, avec les mots clefs "rat", "rats", "souris", "dératisation", "rattus norvegicus", "rattus rattus" et "mus musculus".

Bref, je serai étonné d'avoir loupé quelque chose, mais comme nul n'est parfait et infaillible, je suis ouvert à tout lien ou publication que j'aurai pu, donc, louper, et je remercierai bien sincèrement le contributeur.

Donc tu as pu constater ce que je te disais: "C'est fort possible, mais tu n'es pas forcément le seul à avoir travaillé sur le sujet. "

[invite055d36be]

Forcément, ne serait-ce que pour approfondir la bibliographie de l'article et participer à la discussion.

Donc tu as pu constater ce que je te disais: "C'est fort possible, mais tu n'es pas forcément le seul à avoir travaillé sur le sujet. "

Bon, as-tu trouvé quelque chose qui puisse alimenter notre débat ?

Si oui, de quoi s'agit-t-il ? Et merci de m'en indiquer le ou les liens.

[Cendres]

Bon, as-tu trouvé quelque chose qui puisse alimenter notre débat ?

Si oui, de quoi s'agit-t-il ? Et merci de m'en indiquer le ou les liens.

Je n'ai rien trouvé de particulier. Et c'est normal: la recherche ne se fait pas dans les forums ni dans les bouquins.

[invite055d36be]

Je n'ai rien trouvé de particulier. Et c'est normal: la recherche ne se fait pas dans les forums ni dans les bouquins.

Qu'est-ce qui te permet donc de dire que je n'ai pas été le seul à travailler sur le sujet (des rats) ?

[Cendres]

Qu'est-ce qui te permet donc de dire que je n'ai pas été le seul à travailler sur le sujet (des rats) ?

Le simple fait qu'il y ait des tas de publications scientifiques sur les rats, leurs puces, la peste, etc...

Sur toute la planète, depuis des décennies, tu t'imagines réellement être la seule personne à t'être intéressée au sujet ?

[invite055d36be]

Le simple fait qu'il y ait des tas de publications scientifiques sur les rats, leurs puces, la peste, etc...

Sur toute la planète, depuis des décennies, tu t'imagines réellement être la seule personne à t'être intéressée au sujet ?

Non, puisque la bibliographie de mon premier livre est justement constituée des travaux et publications réalisés par d'autres depuis le début du XXème siècle (et il s'y trouve probablement des références que tu as trouvé).

Mais comme tu as écrit "Il te suffit de faire une recherche d'articles universitaires concernant les rats, par exemple", je pensais que tu dénicherais quelque chose de récent qui m'aurait échappé...

Preuve est donc faite que le sujet n'intéresse pas grand monde, et qu'au cours de la dernière décennie il y a eu peu de publications, dont mes deux livres.

[invitec97fa116]

Preuve est donc faite que le sujet n'intéresse pas grand monde, et qu'au cours de la dernière décennie il y a eu peu de publications, dont mes deux livres.

... Il va falloir apprendre à faire une recherche basique sur internet !!! Dans google scholar, la recherche rats +plague +fleas donne 2790 résultats, rien que depuis 2010, alors dire que le sujet n'intéresse personne et qu'il y a peu de publications, c'est franchement du grand n'importe quoi !!!

Sans être spécialiste du sujet, loin de là, en quelques minutes de recherche, j'ai facilement trouvé des articles à propos d'épidémies de peste qui se sont visiblement propagées sans l'aide des rats en Islande et en Norvège. La propagation des épidémies est plus compliquée que la triade puce-rat-homme (le chameau par exemple a été évoqué dans cette discussion) d'où l'intérêt d'études comme celle-ci.

[Cendres]

Mais comme tu as écrit "Il te suffit de faire une recherche d'articles universitaires concernant les rats, par exemple", je pensais que tu dénicherais quelque chose de récent qui m'aurait échappé...

Oui, tu peux soit faire une équation de recherche avec opérateurs booléens, que Google reconnaît, soit chercher dans des revues scientifiques. En utilisant des termes anglais, puisque c'est la langue internationale des publications scientifiques, tu trouves beaucoup de résultats.

Preuve est donc faite que le sujet n'intéresse pas grand monde, et qu'au cours de la dernière décennie il y a eu peu de publications, dont mes deux livres.

Je distingue "publication", au sens de "publication scientifique", des livres, qui n'en sont pas, mais qui peuvent faire la synthèse de publications. On trouve quelques livres sur le sujet, y compris en anglais, mais comme je le dis plus haut, en terme d'articles parus dans des revues scientifiques, là, il y a beaucoup de matière.

[invite6f9dc52a]

Ca tourne en rond et le fil ne présente plus d’intérêt:

Non, puisque la bibliographie de mon premier livre est justement constituée des travaux et publications réalisés par d'autres depuis le début du XXème siècle (et il s'y trouve probablement des références que tu as trouvé).

Tout à fait: ce qui veut dire que d'autres personnes s'intéressent au sujet et prétendre en savoir plus que les scientifiques concernés parce qu'on a lu (et peut être reproduit) une petite partie des travaux d'une petite partie d'entre eux (des résultats scientifiques, pas des compilations non vérifiées de ce qu'on croit avoir compris du sujet à travers d'un média limité) n'est pas pertinent.

Preuve est donc faite que le sujet n'intéresse pas grand monde, et qu'au cours de la dernière décennie il y a eu peu de publications, dont mes deux livres.

... Il va falloir apprendre à faire une recherche basique sur internet !!! Dans google scholar, la recherche rats +plague +fleas donne 2790 résultats, rien que depuis 2010, alors dire que le sujet n'intéresse personne et qu'il y a peu de publications, c'est franchement du grand n'importe quoi !!!

Comme quoi, on peut s'intéresser à un sujet, publier dessus et pourtant ne pas être compétent...

Qu'est-ce qui te permet donc de dire que je n'ai pas été le seul à travailler sur le sujet (des rats) ?

Vous illustrez la raison pour laquelle l'argument d'autorité n'est pas recevable ici.

Ça fait plusieurs dizaines de messages que vous affirmez que vous pensez que les auteurs ne sont pas compétents (en résumé, sous prétexte qu'ils n'ont pas publiés l'intégralité du savoir connu sur le sujet lors de la publication de cette étude et que "vous savez des choses qui ne sont pas écrites ici").

Si maintenant, vous avez des arguments scientifiquement validés qui invalident complétement leurs hypothèses ou même la démarche scientifique, vous pouvez les exposer ou mieux, les publier dans des revues à comité de lectures.
Merci.

[Cendres]

Je rappelle aussi (ou j'indique) qu'il y a les adresses électroniques de deux des auteurs en bas de l'onglet "Authors & Info". Il est donc possible de communiquer avec eux pour leur apprendre leurs erreurs, ou de leur envoyer ses propres travaux publiés.

[invite055d36be]

... Il va falloir apprendre à faire une recherche basique sur internet !!! Dans google scholar, la recherche rats +plague +fleas donne 2790 résultats, rien que depuis 2010, alors dire que le sujet n'intéresse personne et qu'il y a peu de publications, c'est franchement du grand n'importe quoi !!!

Sans être spécialiste du sujet, loin de là, en quelques minutes de recherche, j'ai facilement trouvé des articles à propos d'épidémies de peste qui se sont visiblement propagées sans l'aide des rats en Islande et en Norvège. La propagation des épidémies est plus compliquée que la triade puce-rat-homme (le chameau par exemple a été évoqué dans cette discussion) d'où l'intérêt d'études comme celle-ci.

Docteur, d'abord, merci de considérer le message de Cendres relativement à la dérive hors-sujet de cette discussion sur les rats. Mon propos évoquait l'absence d'études récentes sur les seuls rats, et pas sur le couple rat + puces.
En matière d'éthologie murine (rats sauvages), la plus récente étude date des années 70 (Robitaille et Bovet).

Ensuite, je n'ignore aucun des liens que vous avez cités. Merci de noter qu'il n'y a aucune certitude sur la nature des (très vieilles) épidémies d'Islande et de Norvège. On ne peut certes exclure qu'il s'agissait de peste transmise d'humain à humain.
Les vikings et normands étant des navigateurs qui se rendaient souvent en Europe, on ne peut écarter l'hypothèse qu'il aient ramené des rats noirs infectés (on l’appelle aussi "rat des navires"). Du coup, la recherche d'un mammifère qui serait hôte secondaire de la puce pesteuse sur, leurs terres froides, n'est pas très pertinente (a part le chameau avec pull, qui est candidat ?).

Enfin, il y a de part le monde plusieurs foyers de peste bien identifiés (voir le site de l'Institut Pasteur sur le sujet): cette maladie est loin d'être éradiquée. Il y a eu une "peste des chiffonniers" dans les années 20 en France, et il y a même eu des cas de peste bubonique dans la région où je vis : il y a une quinzaine d’années, un mas abandonné dans la montagne a été squatté par des SDF à l'hygiène de vie approximative, deux ont été soignés pour la peste, au dispensaire local.

En Conflent, le rat noir et son cousin le rat d'Alexandrie vivent effectivement à l'extérieur (j'ai des photos).

Pourquoi cité-je ces anecdotes ? Parce que les constats de l'Institut Pasteur montrent bien qu'il y a des foyers de peste anciens, voire très anciens (Madagascar, Viet-nam -Laos- Cambodge, par exemple), un peu partout dans le monde.

Or, pourquoi et comment les épidémies de peste faisaient-elles des ravage au moyen-âge en Europe ?

Il y a d'abord un problème "culturel": Les peuples goths qui émigrèrent en masse vers le sud occupé/ administré par les romains ne connaissaient pas vraiment les rats, et comme les romains les considéraient comme commensaux (qui s'invitent à la table de l'homme sans lui nuire), les citadins toléraient les rats dans leur environnement immédiat.

Même les paysans les toléraient tant que les dégâts n'étaient pas jugés trop importants (Olivier de Serre).

Ensuite le "biotope" urbain était très favorable au rat noir, qui est un grimpeur omnivore à tendance granivore/frugivore: les greniers lui offraient abri, grains ( d'où le nom), fruits sec et beaucoup moins de charcuteries /viande séchée.

Enfin, la gestion calamiteuse des déchets offrait des opportunités de prolifération murine, donc de peste.

Y avait-il "besoin" d'une infection amenée d'Asie a grand renforts de caravanes pendant 15 ans, alors que des foyers pesteux existaient depuis longtemps (toujours ?) autour des ville et dans les villes ???

De l'art de se compliquer inutilement la vie...