La gerbille responsable de la pandémie de peste noire au moyen age

[invite055d36be]

Oui, tu peux soit faire une équation de recherche avec opérateurs booléens, que Google reconnaît, soit chercher dans des revues scientifiques. En utilisant des termes anglais, puisque c'est la langue internationale des publications scientifiques, tu trouves beaucoup de résultats.



Je distingue "publication", au sens de "publication scientifique", des livres, qui n'en sont pas, mais qui peuvent faire la synthèse de publications. On trouve quelques livres sur le sujet, y compris en anglais, mais comme je le dis plus haut, en terme d'articles parus dans des revues scientifiques, là, il y a beaucoup de matière.

Voir ma réponse au Dr Zoilberg.
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[invite055d36be]

> Tout à fait: ce qui veut dire que d'autres personnes s'intéressent au sujet et prétendre en savoir plus que les scientifiques concernés parce qu'on a lu (et peut être reproduit) une petite partie des travaux d'une petite partie d'entre eux (des résultats scientifiques, pas des compilations non vérifiées de ce qu'on croit avoir compris du sujet à travers d'un média limité) n'est pas pertinent.
Comme quoi, on peut s'intéresser à un sujet, publier dessus et pourtant ne pas être compétent...
Vous illustrez la raison pour laquelle l'argument d'autorité n'est pas recevable ici.

Vous me jugez sans avoir lu mes ouvrages. Ce n'est pas un argument d'autorité ?

> Ça fait plusieurs dizaines de messages que vous affirmez que vous pensez que les auteurs ne sont pas compétents (en résumé, sous prétexte qu'ils n'ont pas publiés l'intégralité du savoir connu sur le sujet lors de la publication de cette étude et que "vous savez des choses qui ne sont pas écrites ici").
Si maintenant, vous avez des arguments scientifiquement validés qui invalident complétement leurs hypothèses ou même la démarche scientifique, vous pouvez les exposer ou mieux, les publier dans des revues à comité de lectures.
Merci.

Voir ma réponse au Dr Zoilberg.

Je participe à un débat.
Je n'ai pas les moyens de me faire financer une étude pour démonter que la peste était présente en Europe bien avant les caravanes venues D'Asie.

[invite6f9dc52a]

> Tout à fait: ce qui veut dire que d'autres personnes s'intéressent au sujet et prétendre en savoir plus que les scientifiques concernés parce qu'on a lu (et peut être reproduit) une petite partie des travaux d'une petite partie d'entre eux (des résultats scientifiques, pas des compilations non vérifiées de ce qu'on croit avoir compris du sujet à travers d'un média limité) n'est pas pertinent.
Comme quoi, on peut s'intéresser à un sujet, publier dessus et pourtant ne pas être compétent...
Vous illustrez la raison pour laquelle l'argument d'autorité n'est pas recevable ici.

Vous me jugez sans avoir lu mes ouvrages. Ce n'est pas un argument d'autorité ?

D'une part, je ne parle pas de vos bouquins mais de ce que vous écrivez ici (si vous comprenez les données scientifiques comme mes messages, il vaut mieux ne pas lire vos ouvrages), ensuite, je ne vous juge pas mais je constate un fait que vous nous répéter vous même sans cesse et enfin, l'évidence est que vos ouvrages, sauf copie simple, ne peuvent reprendre les dizaines de millions de pages qui intéressent la biologie et l'écologie de tous les facteurs influant sur ces données en plus de ces données car même une encyclopédie n'y suffirait pas, si tant est que l'auteur en ai connaissance et les ait aussi compris.

Voir ma réponse au Dr Zoilberg.

Oui, quelques faits dans un océan de faits que vous oubliez (c'est une plaisanterie mais je me permets donc de vous reprocher de ne pas publier la totalité des connaissances sur le sujet et pas simplement citer vos ouvrages, dont on a pas grand chose à faire, pour prouver que vos critiques seraient finalement valides comme vous le faites pour les auteurs de l'étude) qui ne prouvent rien en dehors de ces faits...

Je participe à un débat.
Je n'ai pas les moyens de me faire financer une étude pour démonter que la peste était présente en Europe bien avant les caravanes venues D'Asie.

L'un n'empêche pas l'autre.
Vous avez un raisonnement limité à des connaissances limitées: d'autres configurations peuvent se voir, d'autres facteurs entrent en jeu et ce n'est donc pas ce genre d'études qui seraient pertinentes.

[invite6f9dc52a]

Y avait-il "besoin" d'une infection amenée d'Asie a grand renforts de caravanes pendant 15 ans, alors que des foyers pesteux existaient depuis longtemps (toujours ?) autour des ville et dans les villes ???

De l'art de se compliquer inutilement la vie...

Encore une fois, vous ne prouvez pas que c'est inutile.
Il est possible que, par exemple, il y ait des effets de seuils et compte tenu de l'évolution des climats, biotopes, modes de vie, techniques, etc. rien ne prouve dans vos arguments que ce ne soit pas au contraire un facteur devenu à un moment donné indispensable (ce n'est pas parce qu'un épidémie a eu telle ou telle cause qu'on en connait tous les facteurs et que toutes les autres se passeront de la même façon).
Il ne faut pas confondre non plus foyers et épidémie...

[JPL]

La discussion tournant en rond elle sera bientôt close en l'absence d'apport d'éléments nouveaux car il semble que chacun a exprimé clairement ses arguments, ce qui devrait suffire pour que les lecteurs se fassent leur propre opinion.

[invite055d36be]

>D'une part, je ne parle pas de vos bouquins mais de ce que vous écrivez ici (si vous comprenez les données scientifiques comme mes messages, il vaut mieux ne pas lire vos ouvrages), ensuite, je ne vous juge pas mais je constate un fait que vous nous répéter vous même sans cesse et enfin, l'évidence est que vos ouvrages, sauf copie simple, ne peuvent reprendre les dizaines de millions de pages qui intéressent la biologie et l'écologie de tous les facteurs influant sur ces données en plus de ces données car même une encyclopédie n'y suffirait pas, si tant est que l'auteur en ai connaissance et les ait aussi compris.

Je pense que vous aurez perçu que lorsque Google affiche des milliers de pages reprenant les mêmes expressions et/ou titres c'est qu'il y des centaines de copié/collé par des sites qui ne font que reprendre l'information en l'état, sans forcément l'analyser / critiquer. Faites une recherche au sujet de l'expérience du Dr Seralini et les rats nourris aux OGM et vous trouverez des milliers de pages disant tout et son contraire, des centaines de fois.
Le nombre de pages affichées n'est donc pas un critère logique pour conclure qu'il y a autant de chercheurs travaillant sur le sujet, ou de pages réellement intéressantes...


> Oui, quelques faits dans un océan de faits que vous oubliez (c'est une plaisanterie mais je me permets donc de vous reprocher de ne pas publier la totalité des connaissances sur le sujet et pas simplement citer vos ouvrages, dont on a pas grand chose à faire, pour prouver que vos critiques seraient finalement valides comme vous le faites pour les auteurs de l'étude) qui ne prouvent rien en dehors de ces faits...

Myoper, sans vouloir vous faire injure, si vous pensez donc que mes ouvrages sont de simples compilations de copies ("volées" ?) et qu'un ouvrage pertinent sur les rats nécessiterait la synthèse d'une véritable encyclopédie virtuelle, c'est que vous vous n'êtes jamais véritablement intéressé à eux (comme l'immense majorité de nos concitoyens).


>L'un n'empêche pas l'autre.
Vous avez un raisonnement limité à des connaissances limitées: d'autres configurations peuvent se voir, d'autres facteurs entrent en jeu et ce n'est donc pas ce genre d'études qui seraient pertinentes.

Puisque vous les évoquez, mes limites de connaissances sur les rats sont 12 ans de pratique en dératisation, autant d'années de formation pour des professionnels qui ont enrichi ma culture de la leur, et la constitution d'une bibliothèque unique en France.

[invite055d36be]

Encore une fois, vous ne prouvez pas que c'est inutile.
Il est possible que, par exemple, il y ait des effets de seuils et compte tenu de l'évolution des climats, biotopes, modes de vie, techniques, etc. rien ne prouve dans vos arguments que ce ne soit pas au contraire un facteur devenu à un moment donné indispensable (ce n'est pas parce qu'un épidémie a eu telle ou telle cause qu'on en connait tous les facteurs et que toutes les autres se passeront de la même façon).
Il ne faut pas confondre non plus foyers et épidémie...

Les auteurs de l'étude n'ont rien prouvé non plus.

Des questions basiques : pourquoi le rat noir (rattus rattus) est-il aussi appelé "rat des navires" ?

Pourquoi les villes portuaires (Londres, Marseille) ont-elles été les principaux théâtres des épidémies de peste ?

[invite6f9dc52a]

Les auteurs de l'étude n'ont rien prouvé non plus.

Ils ont étayé une hypothèse.
A titre d'exemple vous ne vous êtes pas rendu compte que presque toutes vos affirmations (sinon toutes) ne bénéficiaient pas de preuves certaines à 100 % "sans aucun doute possible" et qu'a ce titre aucune n'est prouvée ?
C'est ce genre de chose qui permet de constater encore une fois que la science ne se fait pas et ne s'apprend pas sur internet.

Encore une fois, vous ne prouvez pas que c'est inutile.
Il est possible que, par exemple, il y ait des effets de seuils et compte tenu de l'évolution des climats, biotopes, modes de vie, techniques, etc. rien ne prouve dans vos arguments que ce ne soit pas au contraire un facteur devenu à un moment donné indispensable (ce n'est pas parce qu'un épidémie a eu telle ou telle cause qu'on en connait tous les facteurs et que toutes les autres se passeront de la même façon).
Il ne faut pas confondre non plus foyers et épidémie...

Et comme réponse, vous n'avez donc absolument rien (que votre intime conviction)...

>D'une part, je ne parle pas de vos bouquins mais de ce que vous écrivez ici (si vous comprenez les données scientifiques comme mes messages, il vaut mieux ne pas lire vos ouvrages), ensuite, je ne vous juge pas mais je constate un fait que vous nous répéter vous même sans cesse et enfin, l'évidence est que vos ouvrages, sauf copie simple, ne peuvent reprendre les dizaines de millions de pages qui intéressent la biologie et l'écologie de tous les facteurs influant sur ces données en plus de ces données car même une encyclopédie n'y suffirait pas, si tant est que l'auteur en ai connaissance et les ait aussi compris.

Je pense que vous aurez perçu que lorsque Google affiche des milliers de pages reprenant les mêmes expressions et/ou titres c'est qu'il y des centaines de copié/collé par des sites qui ne font que reprendre l'information en l'état, sans forcément l'analyser / critiquer. Faites une recherche au sujet de l'expérience du Dr Seralini et les rats nourris aux OGM et vous trouverez des milliers de pages disant tout et son contraire, des centaines de fois.
Le nombre de pages affichées n'est donc pas un critère logique pour conclure qu'il y a autant de chercheurs travaillant sur le sujet, ou de pages réellement intéressantes...

Je m'en suis aperçu depuis que j'ai commencé à l'utiliser ; de même pour tous les autres moteurs de recherche: c'est pour ça que je ne me base pas la dessus et je me demande ce qui peut bien vous le faire croire, alors à tout hasard, je vous signale qu'on ne trouve pas tout sur internet, surtout en utilisant seulement google et c'est même très pauvre comparé à la somme totale des connaissances.
Maintenant, tout ce qui n'est pas issu de travaux personnels de votre part proviennent de ceux de quelqu'un d'autre, sauf réinterprétation personnelle de votre part des travaux des scientifiques concernés.

> Oui, quelques faits dans un océan de faits que vous oubliez (c'est une plaisanterie mais je me permets donc de vous reprocher de ne pas publier la totalité des connaissances sur le sujet et pas simplement citer vos ouvrages, dont on a pas grand chose à faire, pour prouver que vos critiques seraient finalement valides comme vous le faites pour les auteurs de l'étude) qui ne prouvent rien en dehors de ces faits...

Myoper, sans vouloir vous faire injure, si vous pensez donc que mes ouvrages sont de simples compilations de copies ("volées" ?) et qu'un ouvrage pertinent sur les rats nécessiterait la synthèse d'une véritable encyclopédie virtuelle, c'est que vous vous n'êtes jamais véritablement intéressé à eux (comme l'immense majorité de nos concitoyens).

Outre que vous ne répondez pas à la question (c'est une constante que de répondre à coté et prétendre avoir démontré une critique à tel point qu'on peut se demander si vos ouvrages ne sont pas des traités de cuisine), je pense exactement le contraire, à ce que j'ai pourtant clairement écrit et vous indique simplement que les connaissances pour avoir un avis pertinent ne peut pas se limiter à quelques ouvrages ni une veille internet (quand les diplômes et que la recherche se feront sur internet et même seulement Google, je changerais d'avis mais ce n'est pour l'instant pas du tout le cas).

>L'un n'empêche pas l'autre.
Vous avez un raisonnement limité à des connaissances limitées: d'autres configurations peuvent se voir, d'autres facteurs entrent en jeu et ce n'est donc pas ce genre d'études qui seraient pertinentes.

Puisque vous les évoquez, mes limites de connaissances sur les rats sont 12 ans de pratique en dératisation, autant d'années de formation pour des professionnels qui ont enrichi ma culture de la leur, et la constitution d'une bibliothèque unique en France.

- Autrement dit un argument d'autorité sans valeur (j'ai 30 ans de dératisation et bien d'autres - à ma façon - et également une bibliothèque unique dans le monde : et donc ?).
Des années de formations par des spécialistes reconnus et sanctionnées par un diplôme aurait été plus crédible (un BTS, serait-ce 2 ans ?).

[invite055d36be]

Myoper,
J'ai répondu à la question dans d'autres messages.
Je ne sais pas pourquoi vous êtes aussi méprisant et n'ai jamais compris dans vos messages que vous étiez un spécialiste des rats.
Permettez-moi d'en douter.

[Cendres]

Mon propos évoquait l'absence d'études récentes sur les seuls rats, et pas sur le couple rat + puces.

C'est bien de le précsier, puisque depuis le début, et en lien avec l'étude qui le sujet de cette discussion, tout le monde parle d'un ensemble rats + puces + autres hôtes + climatologie + activités humaines.

En matière d'éthologie murine (rats sauvages), la plus récente étude date des années 70 (Robitaille et Bovet).

Là, il va falloir préciser si tu restreints encore les termes de recherche ou pas, on va se méfier maintenant...comment se fait-il que dans Google Scholar, si je fais des recherches avec "Rattus" et "behaviour", je trouve des études postérieures aux années 1970 ?

Y avait-il "besoin" d'une infection amenée d'Asie a grand renforts de caravanes pendant 15 ans, alors que des foyers pesteux existaient depuis longtemps (toujours ?) autour des ville et dans les villes ???

De l'art de se compliquer inutilement la vie...

En sciences, on ne cherche pas à se compliquer ou simplifier la vie, pas plus qu'on ne fonctionne en termes de besoins. Le scénario proposé par les auteurs peut parfaitement fonctionner avec celui que tu rappelles.

[Cendres]

Les auteurs de l'étude n'ont rien prouvé non plus.

Ils ne l'ont jamais prétendu. Revoir ce que l'on a déjà dit plus haut sur les publications scientifiques et la démarche scientifique. On met en cohérence entre elles des hypothèses étayées afin d'expliquer au mieux "comment ça marche".

[Tawahi-Kiwi]

Bonjour,

Je pense que vous aurez perçu que lorsque Google affiche des milliers de pages reprenant les mêmes expressions et/ou titres c'est qu'il y des centaines de copié/collé par des sites qui ne font que reprendre l'information en l'état, sans forcément l'analyser / critiquer. Faites une recherche au sujet de l'expérience du Dr Seralini et les rats nourris aux OGM et vous trouverez des milliers de pages disant tout et son contraire, des centaines de fois.

A tout hasard, savez-vous comment fonctionne Google Scholar et quelle base de donnees il utilise?
Google pour une recherche scientifique, va donner tout et n'importe quoi (surtout du n'importe quoi), Google scholar filtre deja bien mieux l'information.

T-K

[invite055d36be]

> Là, il va falloir préciser si tu restreints encore les termes de recherche ou pas, on va se méfier maintenant...comment se fait-il que dans Google Scholar, si je fais des recherches avec "Rattus" et "behaviour", je trouve des études postérieures aux années 1970 ?

Les études sur des rats de laboratoire pour étudier la psychologie humaine, il y en a pléthore (cf Peggy Mason et ses collègues), mais elles n'ont rien à voir avec des études sur les rats sauvages. Ces derniers sont bien délaissés par la communauté scientifique.


> En sciences, on ne cherche pas à se compliquer ou simplifier la vie, pas plus qu'on ne fonctionne en termes de besoins. Le scénario proposé par les auteurs peut parfaitement fonctionner avec celui que tu rappelles.

Oui, mais en aucun cas il ne peut être déterminant : 15 ans "d'incubation" et des milliers de km à parcourir jusqu'à l'Europe, c'est insignifiant face au trafic maritime (en Méditerranée et en Europe du nord) et aux foyers de peste résidents en Europe.

Je ne comprends pas le buzz irrationnel autour de cette étude, qui a provoqué de la confusion en n'évoquant pas les modes connus et indiscutables de transmission de la peste, et en présentant ses conclusions comme une révélation.

[invite055d36be]

Bonjour,

A tout hasard, savez-vous comment fonctionne Google Scholar et quelle base de donnees il utilise?
Google pour une recherche scientifique, va donner tout et n'importe quoi (surtout du n'importe quoi), Google scholar filtre deja bien mieux l'information.

T-K

Bonjour, non je ne connaissais pas. Merci.

J'y suis allé : Une recherche avec rattus rattus ne renvoie pas énormément de références récentes.

[invite208a95b2]

Bonjour, non je ne connaissais pas. Merci.

c'est bien ce qu'il m'avait semblé comprendre...

J'y suis allé : Une recherche avec rattus rattus ne renvoie pas énormément de références récentes.

c'est vrai, depuis 2011 il n'y a que 19200 résultats... n'est ce pas vous qui prétendiez qu'il n'y avait rien depuis 1970 ?

Preuve est donc faite que le sujet n'intéresse pas grand monde, et qu'au cours de la dernière décennie il y a eu peu de publications

depuis 2005 (avec rattus rattus), 32800 résultats

[vep]

depuis 2005 (avec rattus rattus), 32800 résultats

Oui mais il dit que ce ne sont pas les mêmes rats !



Bon ... un rat qui continue de tourner en rond dans un labyrinthe quand tous les autres ont abandonné en lui expliquant qu'il n'y avait pas d'issue au débat ... c'est stérile, non ?

[Tawahi-Kiwi]

J'y suis allé : Une recherche avec rattus rattus ne renvoie pas énormément de références récentes.

Rattus AND Black AND Rat me donne 10200 resultats depuis 2011, Rattus rattus encore plus...(mais c'est tout le genre Rattus qui y passe) ...tu te fous du monde ou quoi ?

T-K

[EDIT] crossing avec les messages precedents... [/EDIT]

[Tawahi-Kiwi]

Ces derniers sont bien délaissés par la communauté scientifique.

Donc ce que tu affirmes tout ces derniers messages provient de tes recherches(et tes bouquins) sans connaitre le plus simple et le plus accessible des moteurs de recherche de publications scientifiques...
Tu est un peu trop peremptoire pour quelqu'un qui manifestement ne connait rien a la recherche scientifique et au referencement de donnees.

Cordialement,

T-K

[invitec97fa116]

Bonjour, non je ne connaissais pas. Merci.

J'y suis allé : Une recherche avec rattus rattus ne renvoie pas énormément de références récentes.

C'est normal, google scholar renvoie d'abord en général les articles les plus cités, donc souvent des trucs pas très récents quand on fait des recherches trop générales, mais il suffit de regarder la colonne de gauche et on peut sélectionner la période que l'on veut ou trier par date.

[invite055d36be]

Sur Goggle scholar

Je ne m’intéresse qu’au rat vecteur de la peste : le rat noir ou rattus rattus.

Donc, j’utilise l’expression entre guillemets, pour éviter d’avoir les résultats pollués par r. norvegicus. Cela diminue considérablement le nombre réponses.

Recherches en français depuis 2001 (sur 10 ans, donc)

- « rattus rattus » : 502 résultats
Essentiellement des études sur l’impact de rattus r. en tant qu’espèce invasive, surtout sur des iles, et en tant que nuisible aux cultures.
Noter qu’en 2ème position on trouve le livre de F. Audoin-Rouzeau « Les chemins de la peste ».

Recherche en toutes langues, depuis 2001 :

- « rattus rattus » : 14.100 résultats
Comme la recherche en français : Essentiellement des études sur l’impact de rattus r. en tant qu’espèce invasive, surtout sur des iles, et en tant que nuisible aux cultures ; pas mal d’études sur les risques pathogènes qu’il peut occasionner dans ces milieux.

- « rattus rattus behavior » : 1 résultat
- « rattus rattus behaviour » : 0 résultat

[JPL]

Arrivé au point où la discussion se trouve quelqu'un a-t-il réellement des arguments nouveaux à donner ? Sinon on joue à :

Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d'amour
...
D'amour mourir me font, belle Marquise, vos beaux yeux
...
Vos yeux beaux d'amour me font, belle Marquise, mourir
...
Mourir vos beaux yeux, belle Marquise, d'amour me font
...

[invite6f9dc52a]

Arrivé au point où la discussion se trouve quelqu'un a-t-il réellement des arguments nouveaux à donner ? Sinon on joue à :

Maintenant, on va débattre sur le fait que toutes les publications scientifiques sont forcément publiées sur internet et tout forcément trouvées par tout le monde, y compris ceux qui ne connaissent aucun des moteurs de recherche concernés.

[invitec97fa116]

Arrivé au point où la discussion se trouve quelqu'un a-t-il réellement des arguments nouveaux à donner ?

Juste une dernière et après j'arrête, promis

- « rattus rattus behavior » : 1 résultat
- « rattus rattus behaviour » : 0 résultat

Si vous mettez les guillemets dans votre recherche google de cette manière, l'algorithme va chercher les documents qui contiennent ces trois mots à la suite et dans cet ordre... Ce qui explique facilement l'absence de résultats !!! Il faudrait plutôt entrer "rattus rattus" +behaviour et là le résultat n'est plus le même !!!

[invite055d36be]

A mes détracteurs de démontrer, grâce à leur science des moteurs de recherches, qu'il y a des éléments nouveaux sur l'éthologie et la biologie des rats, qu'ignoraient les auteurs de l'étude faisant l'objet de cette discussion !

[JPL]

Je suggère qu'on arrête là. Des objections ?

[noir_ecaille]

Juste rappeler que le renversement de charge de preuve est un classique de la patascience ? Dans le genre :

A mes détracteurs de démontrer, grâce à leur science des moteurs de recherches, qu'il y a des éléments nouveaux sur l'éthologie et la biologie des rats, qu'ignoraient les auteurs de l'étude faisant l'objet de cette discussion !

[invite055d36be]

Juste rappeler que le renversement de charge de preuve est un classique de la patascience ? Dans le genre :

C'est tout ce que les impasses de l'étude en question, sur les autres causes connues des épidémies de peste moyenâgeuses, vous inspirent ?

[invite6f9dc52a]

Et on repart du début, comme si les 116 messages précédents n'existaient pas, n'étaient pas lu ou pas compris...

[invite055d36be]

C'est 50/50.
Je vous signale que j'ai posé des questions et que personne n'y a répondu.

[JPL]

Maintenant cela suffit. Discussion fermée puisque de toutes façons les esprits le sont.