La stupidité une maladie génétique ?

[invite6f780a02]

les echecs sont justement un cas, ou le hazard n est pas present, pas d exterieur (si ce n est le voisin qui tousse), toutes les infos necessaires sont la

euh je me cite la parce je crois qu on est d accord, peut etre meme sur la partie parfaite
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[invite45ececbb]

Oui justement du coup j'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire

[invite5d4a1850]

Hello Cécile,
Sinon je souhaite souligner une confusion courante entre l'héritabilité (qui correspond à la relation entre un trait chez des parents et celle observée chez les enfants) et l'hérédité génétique qui correspond à la part génétique de l'héritabilité.

K.

Cette vérité est effectivement assez difficilement prise en compte. Le nombre de fois où je passe pour un illuminé en citant cette évidence me le rappelle souvent.

Quant à l'influence de la génétique sur les neurones des enfants je pense que Watson cherchait à provoquer dans le contexte de cette citation.

Mais est il bien politiquement correct actuellement de dénoncer les graves conséquences de la consommation d'alcool de la mère sur le développement cérébral du fœtus ? Et pourtant comme tu le dis Kinette il ne s'agit pas là d'héritage génétique mais bien de transmission de la mère à l'enfant (héritabilité)

Les études sur le sujet sont actuellement en augmentation, je ne sais pas quel pouvait être la prise en compte par les découvreurs des structures génétiques, mais je suis sur qu'on continuera à débattre sur l'innée et l'acquis sans jamais démontrer la prédominance de l'un sur l'autre. L'interaction est tellement forte.

Heureusement d'ailleurs c'est ce qui donne espoir pour lutter contre l'eugénisme, le racisme et ses dérives.

[invite5d4a1850]

La notion de stupidité est pour moi extremement relative c'est peut etre pour ca qu'Einstein a dit ça .
Je suis joueur d'échecs donc j'utiliserai un exemple qui m'est proche pour discuter Amicalement Belgaran

Parfaitement claire ton image. je l'aime beaucoup, elle est sans doute trés utile pour cette notion de stupidité

[invited84210a7]

Ca montre au moins un certain nombre de chose, c'est que la stupidite est une notion tres subjective et ce n'est pas parce qu'on est pris Nobel qu'on ne devient pas senile!! Ce n'est pas le premier cas de prix nobel qui pete un plomb... je n'arrive pas a me rappeler de son nom, mais il y en a un autre qui pretend que le SIDA et le HIV n'ont strictement rien a voir.

Eh bien, je suis d'accord avec les deux!

- VIH (HIV, c'est en anglais, non?) = virus d’immunodéficience humaine
SIDA : syndrome d'immunodeficience acquise.
Une personne ayant pris un bain dans une piscine de centrale nucleaire aura le SIDA, mais pas le VIH (et meme s'il l'avait avant, le virus aura ete tué par les radiations )

- je pense tres serieusement que la betise est hereditaire, et que si les genes peuvent y jouer un role, ce qui est sur est que le contact de parents cretins rend l'enfant cretin.
A+
Pierre

[JPL]

Eh bien, je suis d'accord avec les deux!

- VIH (HIV, c'est en anglais, non?) = virus d’immunodéficience humaine
SIDA : syndrome d'immunodeficience acquise.
Une personne ayant pris un bain dans une piscine de centrale nucleaire aura le SIDA, mais pas le VIH (et meme s'il l'avait avant, le virus aura ete tué par les radiations )

C'est un raisonnement qui oublie complètement que certains termes n'ont de sens que dans un certain contexte : on n'emploie jamais SIDA pour autre chose que l'immunodéficience due au VIH ; et détourner cet usage pour une maladie si dramatique n'est pas intellectuellement honnête. Je rappelle qu'on avait choisi cette désignation à une époque où l'origine de cette immunodéficience était inconnue (mais on connaissait d'autres immunodéficiences acquise à l'époque et on ne leur a jamais appliqué ce terme).

- je pense tres serieusement que la betise est hereditaire, et que si les genes peuvent y jouer un role, ce qui est sur est que le contact de parents cretins rend l'enfant cretin.
A+
Pierre

Aucun rapport : l'influence de l'environnement familial, qui peut hélas exister, n'a rien à voir avec l'hérédité.

[invited84210a7]

C'est un raisonnement qui oublie complètement que certains termes n'ont de sens que dans un certain contexte : on n'emploie jamais SIDA pour autre chose que l'immunodéficience due au VIH ; et détourner cet usage pour une maladie si dramatique n'est pas intellectuellement honnête. Je rappelle qu'on avait choisi cette désignation à une époque où l'origine de cette immunodéficience était inconnue (mais on connaissait d'autres immunodéficiences acquise à l'époque et on ne leur a jamais appliqué ce terme).

Ceci n'empeche en rien le fait que a priori SIDA et VIH n'ont aucun rapport. Il est donc cretin de traiter de cretin celui qui a dit ca.

Aucun rapport : l'influence de l'environnement familial, qui peut hélas exister, n'a rien à voir avec l'hérédité.

Si tu avais lu moins vite mon message, tu aurais vu que je pense que les deux ont une influence.
La forme du crâne a certainement une influence sur l'intelligence, et c'est certainement un caractere genetique.
A+
Pierre

[Narduccio]

Une personne ayant pris un bain dans une piscine de centrale nucleaire aura le SIDA, mais pas le VIH

Une personne ayant pris un bain dans une piscine de centrale nucléaire n'aura rien de plus ou de moins qu'une personne prenant un bain dans une piscine normale. Je lui conseille une bonne douche après et aussi de garder les orifices naturels fermés pendant.

[invited84210a7]

Une personne ayant pris un bain dans une piscine de centrale nucléaire n'aura rien de plus ou de moins qu'une personne prenant un bain dans une piscine normale. Je lui conseille une bonne douche après et aussi de garder les orifices naturels fermés pendant.

C'est pas un peu radioactif? Et comme tout etre vivant meurt une fois irradié, le VIH aussi. Et les globules blancs y sont particulierement sensibles.
A+
Pierre

[kinette]

C'est pas un peu radioactif? Et comme tout etre vivant meurt une fois irradié, le VIH aussi. Et les globules blancs y sont particulierement sensibles.

Bonjour,
Tout être vivant irradié ne meurt pas... sinon d'ailleurs nous serions tous morts!
Il y a une question de dose, et de résistance différente selon les organismes et les cellules...
A l'abri dans le corps humain le VIH ne doit pas être très exposé... (d'ailleurs on ne fait pas de radiothérapie aux sidéens...).
Enfin, les piscines de centrale nucléaires ne doivent pas être plus radioactives (voire moins) que certaines zones du Massif Central.

K.

[invited84210a7]

Evidemment, toute la Terre (et particulierement l'hemisphere nord, je crois) est radioactive.
Il me semblait que c'etait particulierement radioactif... Remplacez donc "pris un bain dans une piscine de centrale nucleaire " par "été tres fortement exposé a des rayons gamma"
Sinon, le coup que ca tuerait le VIH etait une plaisenterie. Quoique si qqn veut essayer
A+
Pierre

[Damon]

"Ceci n'empeche en rien le fait que a priori SIDA et VIH n'ont aucun rapport. Il est donc cretin de traiter de cretin celui qui a dit ca.

Merci de respecter notre charte : http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=98

2. La courtoisie est de rigueur sur ce forum: pour une demande de renseignements bonjour et merci devraient être des automatismes. Vous pouvez critiquer les idées, mais pas les personnes. Tout message diffamatoire sera modéré immédiatement.

De plus il est malhonnête de mettre des mots dans la bouche (le clavier) de son interlocuteur lorsque ceux-ci ne s'y trouvent, (voir partie en rouge), spécialement lorsque celui-ci est modérateur est fait preuve de la retenue qui lui incombe.

Pour l'administration,
Damon

[invited84210a7]

Contenu supprimé

Merci de respecter notre charte : http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=98

Pour la modération,
Damon

[invite5d4a1850]

Aucun rapport : l'influence de l'environnement familial, qui peut hélas exister, n'a rien à voir avec l'hérédité.

Kinnette nous a bien expliqué qu'il y a une différence entre génétique et hérédité. La fortune est héréditaire et pas génétique, le sexe est génétique et pas héréditaire (heureusement !)

L'environnement familial est trés héritable meme sans avoir fait un doctorat de sociologie je pense que l'on peut constater celà facilement.

Sinon je citerai une excellente référence sur le sujet :

"La vie est un long fleuve tranquille" E.Chatillez, 1h30

[invited84210a7]

Contenu supprimé

Merci de respecter notre charte : http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=98

6. Pas de conversation privée sur le forum, et pas d'échanges de coordonnées privées. Le mail ou les PM sont faits pour ça.

Il en résulte donc que les conversations concernant un acte de la modération se doivent d'être faites via la messagerie privée.

Ceci constitue un dernier avertsissement avant le passage en prémodération.

Pour la modération,
Damon

[inviteb73ce398]

Ceci n'empeche en rien le fait que a priori SIDA et VIH n'ont aucun rapport. Il est donc cretin de traiter de cretin celui qui a dit ca.

A priori, je suis d'accord.... a posteriori, je ne le suis pas du tout et l'affimer me parait irresponsable. Ca peut paraitre tres ennuyeux d'etre d'accord avec tout le monde, surtout pour un prix Nobel, mais il y a d'autre facon de se faire remarquer que de balancer ce genre d'affirmations gratuites, nuisibles et dangereuses.

[invited84210a7]

A priori, je suis d'accord

Parfait, alors. Pour le reste, le debat risque d'etre interminable et surtout sans interet.

Pour revenir au sujet, qui pour contester ou confirmer ce que j'ai dit plus haut : "La forme du crâne a certainement une influence sur l'intelligence, et c'est certainement un caractere genetique."
A+
Pierre

[invite0e4ceef6]

marrant, mais j'ai un exemple qui contredit tout ce que vous dites a propos de la non-efficience des gène dans le cas de l'intélligence...

il etais une fois, un jeune berger français des années 60, et elevé comme un berger, c'est a dire avec pas grand chose sans doute... il allait a l'ecole, mais n'y fit pas grand chose... jusqu'a un jours, ou lors d'un test quelconque, l'ont se rendit compte que le dit gamin ou ado, avait sans doute un QI de + de 150... et hop, le voila t'y pas qu'il se fait embarquer(enlever, que dis-je) par des profs de math, et de physique machin truc, qui lui donne des cours intensif, qu'il ingurgite a la vitesse de l'eclair... tant et si bien que le petit berger se retrouva en un coup de baguette quantique, au CNRS(enfin je pense qu'il ya été) je ne sais plus comment il s'apelle,mais l'histoire est vraie... (oua peu près)

en se focalisant sur cas préscis ou l'on a put detecter, une capacité exceptionel chez un individu très lambda, a jouer avec des concepts abstraits de mathématique, l'on ne peut que constater que cette faculté ne tiens en rien ou presque de la culture, mais d'un facteur neuro-physiologique... pour ma part, je dirais que ces configurations spéciale tienne plus du hazard qu'autre chose, comme d'avoir les yeux bleux ou autres... ou d'etre bon a la course... l'on note ainsi parmis ceux-là, les génie du calcul, ou calculateur prodige, ou autre...

pour etre vrais l'on peux aussi parfaitement dire que cet exemple prouve parfaitement que la culture est pour beaucoup dans l'intelligence... ainsi, si l'on suppose que chaque bébé, nait avec des capacités foncièrement egale, et somme assez proche du genie(capacité a apprendre un language tout seul, par exemple), on peut facilement dire que ce berger n'ayant pas reçut de culture n'aurait pas reçut certains shèmes restructurant les donnée de base de son cerveau, sa capacité première... a savoir que si l'on compare a des réseaux neureaux, tout apprentisage finit par se faire au détriment d'autre capacité cerébrale... un enfant est parrait-il capable de comprendre plus de cent morphème a la naissance, capacité qui décroit rapidement et a mesure qu'il se focalise sur l'apprentissage de sa langue marternelle...cette perte de capacité a entendre les autre morphème de base, se traduit par l'existence des "accent" si adulte celui tente d'apprendre un autre language...
de fait dans ce contexte l'on parfaitement comprendre toute forme d'education comme une structuration, donc une reformulation des capacités première du cerveau humain pour un but prescit... l'enfant avec une grande capacité de départ pourras perdre cet avantage si il ne se trouve pas dans le bon millieu, par exemple et selon ce cadre, que ce serait-il passé si mozart n'etais pas né chez une famille de musicien??...

le plus dur ne serait-ce pas en fait d'aprrendre a se servir des capacités propre de son cerveau, du moins de ne pas les laisser dépérir???

une grande culture parentale est sans doute un avantage, non pas pour ce quel donne mais plutôt pour les possibilités qu'a l'enfant de trouver les domaine dans lequel ses facultées innées se develloperons sans mal... capacité pouvant rester presque en l'etat jusqu'a leur découverte parfois fortuite...

après tout si il existe des personne qui peuvent courrir le cent mètre en moins de dix seconde, c'est du a deux facteurs, 1) une certaine prédisposition physique par rapport au enfant du même age, 2) la possibilité d'avoir accès a une culture d'entrainement approprié des dites facultées.. (bien sur ici la culture reste absolument prédominante, voir les dernier J.O) les médailles vont là, ou le plus grand nombre d'athlète doué peuvent etre entrainé... un génie du bobseilg pouras toujours naitre en jamaïque, il auras peut de chance d'avoir accès a cette discipline...

alors peut-on dire idem pour cette capacité cérébrale... je dirais que cela ne fait aucun doute, mais la culture est encore plus fondamentale qu'avant, puisqu'elle peut aussi bien tuer une faculté que l'exaucer, ou bien la laisser passer..

[JPL]

Pour revenir au sujet, qui pour contester ou confirmer ce que j'ai dit plus haut : "La forme du crâne a certainement une influence sur l'intelligence, et c'est certainement un caractere genetique."

Regarde "phrénologie" dans une encyclopédie ou avec Google. Vieille théorie datant du 19ème siècle qui a sombré dans le ridicule (il en est resté l'expression : avoir la bosse des maths).

[invited84210a7]

Cette théorie a beau etre vieille et passée de mode, elle n'en est pas moins logique, dans la mesure où l'on peut voir que l'homme est le primate au plus gros cerveau et le plus intelligent. Je crois aussi que les prehistoritiens regardent la forme du front des australopitheques et autres humanoides pour mesurer leurs capacités de reflexion.

Je ne vois rien de ridicule la dedans. Et de toutes facons, le ridicule ne tue pas.
Un argument plus scientifique?
A+
Pierre

[inviteb73ce398]

Cette théorie a beau etre vieille et passée de mode, elle n'en est pas moins logique, dans la mesure où l'on peut voir que l'homme est le primate au plus gros cerveau et le plus intelligent.

Que dire de l'homme de Neanderthal? Et si on sort des hominides, que dire de l'elephant, du dauphin, du cachalot?

[invite178fde63]

L'encéphale ne definit pas les asperités de la boite cranienne, il n'y a qu'un vague correlation de taille. Et comme le dit Igothigh, les contres exemples abondent.

[invited84210a7]

Ces contre-exemples sont sur la taille du cerveau, et non la forme de la boite cranienne.
Comment expliquer ce que j'ai lu sur le fait que les prehistoritiens regardent la forme du front des australopitheques et autres humanoides pour mesurer leurs capacités de reflexion (pensée reflechie, si je me souviens bien)? (livre recent)
A+
Pierre

[yat]

Que dire de l'homme de Neanderthal? Et si on sort des hominides, que dire de l'elephant, du dauphin, du cachalot?

C'est vraiment des contre-exemples, ça ?
Proportionnellement le cerveau de l'éléphant est beaucoup plus petit que celui de l'Homme...
Et il me semble que les cétacés sont assez balaises, intellectuellement.

Globalement, s'il est effectivement vain d'évaluer l'intelligence en se basant sur la forme du crâne au sein d'une même espèce, il me semble tout de même que la taille de la boite crânienne est un des facteurs dont dépend l'intelligence. Pas entre deux individus contemporains d'une même espèce, bien sur.

[invited84210a7]

C'est vraiment des contre-exemples, ça ?
Proportionnellement le cerveau de l'éléphant est beaucoup plus petit que celui de l'Homme...
Et il me semble que les cétacés sont assez balaises, intellectuellement.

Je crois que le cerveau du cachalot sert aussi a controler sa masse volumique... Peut etre pareil pour les dauphins?

Globalement, s'il est effectivement vain d'évaluer l'intelligence en se basant sur la forme du crâne au sein d'une même espèce

Une justification s'impose, je ne suis pas prêt à lacher cet argument à si bon compte.

il me semble tout de même que la taille de la boite crânienne est un des facteurs dont dépend l'intelligence.

Ca parait logique

Pas entre deux individus contemporains d'une même espèce, bien sur.

La encore, je ne comprends pas cette distinction.

Pour pouvoir se developper, l'intelligence a certes besoin d'une education adequate, mais aussi d'espace (forme du crâne, génétique) et d'une bonne structure initiale (seuls les genes influent sur la cervelle d'un nourisson). Un nourisson avec des neurones foireux ne pourra devenir un genie. Et un nourisson avec un demi cerveau non plus.
A+
Pierre

[yat]

Une justification s'impose, je ne suis pas prêt à lacher cet argument à si bon compte. (...) La encore, je ne comprends pas cette distinction.

En fait, je répondais surtout à Igothigh qui semblait dire que la taille du cerveau n'a aucun lien avec l'intelligence. Moi j'irais plutôt dans ton sens.

Cependant, la taille de la boite crânienne humaine étant relativement constante (en comparaison avec les différences qu'on observe entre les espèces), et l'intelligence dépendant de nombreux autres facteurs, je pense que l'étude de la forme du crâne, sauf cas extrèmes, ne permet pas de prévoir les capacités de réflexions d'un être humain. Mais c'est plus une concession de ma part qu'un argument, et je te rejoins sur le fait que c'est un paramètre qui a nécessairement son influence.

[invited84210a7]

Salut,
je m'en suis rendu compte, mais j'ai préféré signaler ce qui me genait... Vivent les luttes intestines!

Admettons que le volume des cerveaux humains est le meme a deux fois rien pres.
Mais par contre, pour la forme du crane, vu que le cerveau est divisé en zones de roles differents, une surepaisseur sur le front (lieu de l'intelligence reflechie) pourra avoir des consequences non negligeables.

Ceci s'ajoute a la difference des emplacements des frontieres, elles aussi genetiques, au moins pour une grande partie.
A+
Pierre

[invite601ac804]

Salut,

En fait, je répondais surtout à Igothigh qui semblait dire que la taille du cerveau n'a aucun lien avec l'intelligence. Moi j'irais plutôt dans ton sens.

Cependant, la taille de la boite crânienne humaine étant relativement constante (en comparaison avec les différences qu'on observe entre les espèces), et l'intelligence dépendant de nombreux autres facteurs, je pense que l'étude de la forme du crâne, sauf cas extrèmes, ne permet pas de prévoir les capacités de réflexions d'un être humain. Mais c'est plus une concession de ma part qu'un argument, et je te rejoins sur le fait que c'est un paramètre qui a nécessairement son influence.

Cela reviendrait à dire que les femmes ont des capacités moindres, partant du fait que le poids de leur cerveau est en moyenne inférieur de 200 gr. Ca ne me paraît quand même pas très sérieux
Et que dire du cerveau d'Einstein, qui si mes souvenirs sont bon, avait une taille inférieure de 10 % à la moyenne...

Bufo v

[yat]

Cela reviendrait à dire que les femmes ont des capacités moindres, partant du fait que le poids de leur cerveau est en moyenne inférieur de 200 gr. Ca ne me paraît quand même pas très sérieux
Et que dire du cerveau d'Einstein, qui si mes souvenirs sont bon, avait une taille inférieure de 10 % à la moyenne...Bufo v

Tu vois, PierreM, pourquoi je m'implique pas trop dans ce genre d'affirmations ? Si tu émets le moindre doute sur la totale égalité en tout points de tous les êtres humains à leur naissance, et tout de suite on te sort des propos qui sous entendent des trucs pas propres.

Pourtant je précise bien "Cependant, la taille de la boite crânienne humaine étant relativement constante (en comparaison avec les différences qu'on observe entre les espèces), et l'intelligence dépendant de nombreux autres facteurs, je pense que l'étude de la forme du crâne, sauf cas extrèmes, ne permet pas de prévoir les capacités de réflexions d'un être humain."... C'est te dire à quel point on est ancré dans l'illusion d'une parfaite égalité...

Alors Bufo V, je précise mes propos : Je pense que l'augmentation du volume crânien de l'homme au fil des millénaires est un facteur important de l'augmentation de son intelligence. Je pense que ce n'est pas pour rien si les animaux qui présentent proportionnellement le plus gros volume crânien sont ceux qui nous épatent le plus par leur intelligence. Je pense que nous ne naissons pas tous égaux, mais je pense aussi que c'est négligeable devant l'environnement dans lequel nous grandissons, notamment en ce qui concerne l'intelligence. Je pense qu'Einstein a su faire preuve de qualités de réflexion et de curiosité qui lui ont permis d'aboutir à une compréhension exceptionnelle des choses, mais que le volume occupé par le cerveau sert à un nombre incalculable d'autres choses.

Et au sujet des femmes : Ok pour la différence de masse du cerveau... et en proportion par rapport à la masse du corps, t'es sur que la différence est aussi flagrante ?

Et pour enfoncer bien le clou dans l'ensemble (et certainement pas au cas par cas), une blonde aux gros seins va avoir tendance à être remarquée (surtout dans sa jeunesse) pour d'autres atouts que son intelligence, ce qui peut la placer dans un contexte ou elle n'aura pas nécessairement tous les éléments pour se développer intellectuellement et culturellement.

Bon, évidemment, je carricature à mort. Mais c'est pour souligner le fait que toutes les conditions du développement de l'individu entrent en ligne de compte dans la formation de l'intellect, y compris l'aspect physique, et bien entendu la taille de la boite crânienne.

[invitec9f0f895]

Bonsoir,

Il me semblait que c'était les circonvolutions du cerveau qui étaient plus importantes que sa taille en elle meme?

Yoyo