La stupidité une maladie génétique ?

[invite1de7d2b9]

Les grands ont-ils une plus grosse tête que les petits??? Plus petite peut etre??? On devrait calculer ca pour voir si les petits sont plus intelligents que les gros...
Pourquoi pas prendre les enfants a la naissance et etablir une courbe moyenne de taille de cerveau et les selectionne ainsi??? Je plaisante mais j'espere que j'ai mal compris ce que PierreM affiramait..

Quant à l'influence envirronementale, elle est tres importante. J'ai appris (un prof en amphi il y a 5 jours tout au plus) une experience tout d'abord charlatan puis realisée convenablement
Ils ont pris des jumeaux vrai et jumeaux faux eleves dans des familles differentes.
Ils leur ont fais faire des test de QI et fais faire des tests aussi a leur familles.
Il s'est averes que les facteurs génétiques se rettrouvaient a part egales avec les facteurs envirronementaux
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[invite3bc31a43]

Personne n'est stupide, seul les malades le sont ( je parle de vrai malades pas celui qui n'arrivent pas a résoudre une intégrale par partie ). La plupart des personnes stupides sont, a mon avis, soi lentes , soi fénéantes , mais pas stupide.

[invite601ac804]

Bonsoir,

Pourtant je précise bien "Cependant, la taille de la boite crânienne humaine étant relativement constante (en comparaison avec les différences qu'on observe entre les espèces), et l'intelligence dépendant de nombreux autres facteurs,...

Je reconnais une part de provoc dans ma réponse... Tu remarqueras d'ailleurs que j'avais bien pris bien soin de citer tout ton post, pas seulement un extrait . Mais je ne suis quand même pas d'accord sur le fond. Au sein d'une même espèce et en règle générale, je ne vois pas de relation causale entre la taille du cerveau et les capacités cognitives.

Si tu émets le moindre doute sur la totale égalité en tout points de tous les êtres humains à leur naissance, et tout de suite on te sort des propos qui sous entendent des trucs pas propres.

Je n'ai pas suggéré cela. Il est certain qu'il n'y a pas d'égalité formelle entre les individus, à fortiori entre sexes différents. Et heureusment. Mais je ne souhaiterai pas que l'on puisse porter un jugement de valeur sur ces individus en se basant sur ce genre de différences anatomiques (ce que tu n'as pas fait dans ton post, j'en conviens )

Alors Bufo V, je précise mes propos : Je pense que l'augmentation du volume crânien de l'homme au fil des millénaires est un facteur important de l'augmentation de son intelligence. Je pense que ce n'est pas pour rien si les animaux qui présentent proportionnellement le plus gros volume crânien sont ceux qui nous épatent le plus par leur intelligence.

En partie oui. Ce qui toutefois me chiffonne toujours, c'est cette notion d'intelligence, assez peu explicite selon sa signification usuelle. Capacités cognitives et compétences adaptatives me conviendraient mieux.
A préciser à ce sujet, que les néanderthaliens avaient un cerveau nettement plus gros que le notre (en fait le plus gros de tous les hominidés), cela ne les a pas empêchés de disparaitre au contact de sapiens ! De plus parmi les nombreux animaux dont j'ai été amené à m'occuper beaucoup m'ont épaté (et c'est n'est pas peu dire) avec parfois une taille de cerveau ne dépassant pas la petite noisette....

Je pense que nous ne naissons pas tous égaux, mais je pense aussi que c'est négligeable devant l'environnement dans lequel nous grandissons

Entièrement d'accord avec toi si le sens est que l'environnement reste un facteur déterminant. (ce qui pour moi ne signifie pas un environnement "idéalisé"...)

Et au sujet des femmes : Ok pour la différence de masse du cerveau... et en proportion par rapport à la masse du corps, t'es sur que la différence est aussi flagrante ?

Désolé, je n'ai aucun élément sur cette aspect des choses. Mais j'imagine que ça a été étudié...
A+
Bufo v

[yat]

Je reconnais une part de provoc dans ma réponse...

C'est pour ça que je me suis permis d'en glisser dans la mienne...

Mais je ne suis quand même pas d'accord sur le fond. Au sein d'une même espèce et en règle générale, je ne vois pas de relation causale entre la taille du cerveau et les capacités cognitives.

Je dirais plutôt que cette relation causale s'efface devant la forte influence de tous les autres paramètres... mais globalement, pour faire dans l'allégorie je comparerais ça au terrain sur lequel on construit sa maison...

Je n'ai pas suggéré cela. Il est certain qu'il n'y a pas d'égalité formelle entre les individus, à fortiori entre sexes différents. Et heureusment. Mais je ne souhaiterai pas que l'on puisse porter un jugement de valeur sur ces individus en se basant sur ce genre de différences anatomiques (ce que tu n'as pas fait dans ton post, j'en conviens )

Tout à fait, et ce n'était effectivement pas mon propos.

En partie oui. Ce qui toutefois me chiffonne toujours, c'est cette notion d'intelligence, assez peu explicite selon sa signification usuelle. Capacités cognitives et compétences adaptatives me conviendraient mieux.

Ca je te l'accorde sans problème. J'employais le terme d'intelligence parce que c'est celui qui était employé ici avant que j'intervienne, mais je pense en effet que les innombrables interprétations différentes de ce terme l'ont un peu vidé de son sens.

A préciser à ce sujet, que les néanderthaliens avaient un cerveau nettement plus gros que le notre (en fait le plus gros de tous les hominidés), cela ne les a pas empêchés de disparaitre au contact de sapiens !

Oui, si tu le dis. Mais connaissant sapiens sapiens, j'imagine que son papa sapiens avait certainement un comportement comparable. Alors quand deux espèces si proches se rencontrent et que l'une des deux disparait subitement, je ne pense pas que ça soit nécessairement la plus intelligente qui ait exterminé l'autre...

De plus parmi les nombreux animaux dont j'ai été amené à m'occuper beaucoup m'ont épaté (et c'est n'est pas peu dire) avec parfois une taille de cerveau ne dépassant pas la petite noisette....

Je veux bien te croire. Mais les animaux ont énormément de choses pour nous épater. Pas forcément liées avec leurs capacités de réflexion... par exemple, je trouve qu'une fourmilière, c'est un truc absolument épatant, mais la petite fourmi lambda, avec son tout petit cerveau, n'a pas forcément inventé l'eau tiède... Enfin, bon, je ne sais pas vraiment de quoi tu parles, donc je réponds un peu dans le vide.

Entièrement d'accord avec toi si le sens est que l'environnement reste un facteur déterminant. (ce qui pour moi ne signifie pas un environnement "idéalisé"...)

C'est bien cela que je veux dire. C'est bien pour ça que je dis que la taille du cerveau a une influence négligeable devant l'environnement, mais que pense que cette influence existe tout de même

Désolé, je n'ai aucun élément sur cette aspect des choses. Mais j'imagine que ça a été étudié...

Tout ce que je sais c'est que les femmes sont en moyenne bien plus légères que les hommes... ce qui devrait compenser la différence de taille du cerveau, pour rester en proportion. Maintenant, c'était plus une pirouette de ma part, et je pense que les hommes et les femmes n'ont globalement pas tout à fait la même forme d'intelligence, et que par conséquent cette différente de taille est peut-être surtout liée à une différence de structure... mais bon, là je m'embarque dans des trucs que je ne maitrise pas du tout. De toutes façons, comme le souligne Yoyo, la taille n'est qu'un indice, et ce sont surtout les circonvolutions qui font la structure du cerveau.

[kinette]

Bonjour,

Et au sujet des femmes : Ok pour la différence de masse du cerveau... et en proportion par rapport à la masse du corps, t'es sur que la différence est aussi flagrante ?

Je croyais qu'on parlais de taille dans l'absolu, pas de taille relative...

Tout ce que je sais c'est que les femmes sont en moyenne bien plus légères que les hommes... ce qui devrait compenser la différence de taille du cerveau, pour rester en proportion. Maintenant, c'était plus une pirouette de ma part, et je pense que les hommes et les femmes n'ont globalement pas tout à fait la même forme d'intelligence, et que par conséquent cette différente de taille est peut-être surtout liée à une différence de structure... mais bon, là je m'embarque dans des trucs que je ne maitrise pas du tout

Je pense qu'il faut se méfier des "moyennes", car on en tire trop souvent des généralités faciles.
Si on a deux sous-population dont les moyennes sur un caractère sont très proches, avec un écart-type important, on pourra, sur un échantillon suffisant dire "en moyenne, tel trait est plus important chez cette sous-population que chez celle-ci". Mais si on regarde en détail, on aura une grande majorité des individus impossibles à attribuer à une population plutôt qu'à l'autre en se basant sur ce caractère (faut que j'arrêt les biostats moi!).
J'avoue qu'à force ça finit par me hérisser qu'à partir d'études faites souvent un peu à la va-vite, mais médiatiques car effectuées sur l'homme, on en arrive à des idées reçues souvent déplorables, qui sont prises pour vraies par beaucoup car ils les croient en plus appuyées par des études scientifiques...
Ainsi, il paraîtrait que les femmes mémorisent mieux les noms, et les hommes se débrouillent mieux avec les représentations spatiales... test effectué sur ma licence de biologie par notre prof d'éthologie: on se retrouvait en situation inversée, sur un échantillon de plus de 80 étudiants (peut-être une sous-population pas représentative???).

De toutes façons, comme le souligne Yoyo, la taille n'est qu'un indice, et ce sont surtout les circonvolutions qui font la structure du cerveau.

Les circonvolutions sont effectivement souvent un bon indice. Enfin je ne suis pas sûre que ça fonctionne "à tous les coups" non plus.
Il me semble que la taille du cerveau des oiseaux est étonnamment petite par rapport à leurs capacités cognitives, si on compare aux mammifères. (peut-être la capacité d'alimentation en oxygène peut-elle jouer?).

K.ompliqué tout ça...

[yat]

Je croyais qu'on parlais de taille dans l'absolu, pas de taille relative...

Pas en ce qui me concerne, en tout cas. Désolé si je suis sorti du contexte de la discussion.

Je pense qu'il faut se méfier des "moyennes", car on en tire trop souvent des généralités faciles.

Les femmes sont en moyenne plus légères que les hommes, ça ne veut pas dire qu'on ne trouvera pas un homme plus léger qu'une femme, ni même que sur tout échantillon de population on va constater cette différence. C'est une moyenne, au même titre que la différence de taille du cerveau que l'on m'a citée plus haut. Je me place donc exactement au même niveau.

Si on a deux sous-population dont les moyennes sur un caractère sont très proches, avec un écart-type important, on pourra, sur un échantillon suffisant dire "en moyenne, tel trait est plus important chez cette sous-population que chez celle-ci". Mais si on regarde en détail, on aura une grande majorité des individus impossibles à attribuer à une population plutôt qu'à l'autre en se basant sur ce caractère (faut que j'arrêt les biostats moi!).

Bien sur. Je pense que personne ici ne voit les choses différemment.

Les circonvolutions sont effectivement souvent un bon indice. Enfin je ne suis pas sûre que ça fonctionne "à tous les coups" non plus.

Mais rien ne fonctionne à tous les coups. Le volume ou la forme de la boite crânienne, la structure des convolutions, et je ne sais quels autre critères physiques, sont juste des paramètres de départ, dont l'influence sur le résultat final est minime en comparaison des conditions de développement de l'individu...

Il me semble que la taille du cerveau des oiseaux est étonnamment petite par rapport à leurs capacités cognitives, si on compare aux mammifères. (peut-être la capacité d'alimentation en oxygène peut-elle jouer?).

A la bonne heure... je ne vais pas me retenir de te rappeler ce que tu dis un peu plus haut : tout cela n'est que de l'ordre de la moyenne, et si globalement les espèces ayant la plus grande masse cérébrale relative sont ceux qui font preuve des plus grandes capacités cognitives, cela n'en est pas pour autant une généralité, et on peut très bien trouver une espèce avec une très petite masse cérébrale faisant preuve de biens meilleures capacités cognitives que pas mal d'espèces dotées d'une masse cérébrale bien plus grande.

K.ompliqué tout ça...

C'est le moins qu'on puisse dire. Je ne pense pas qu'il soit question ici d'essayer de mesurer les influences de tel ou tel paramètre sur l'intelligence. A mon avis, tous les facteurs ont une influence plus ou moins grande sur les capacités cognitives d'un individu. Et parmi les critères innés, je ne pense pas que le volume cérébral soit le premier qu'on puisse se permettre de négliger.

[kinette]

Hello,
Juste pour dire: on est donc d'accord
K.

[invited84210a7]

Cela reviendrait à dire que les femmes ont des capacités moindres, partant du fait que le poids de leur cerveau est en moyenne inférieur de 200 gr. Ca ne me paraît quand même pas très sérieux

N'as-tu jamais rien remarqué sur la proportion de femmes dans les grandes ecoles? Ca n'a rien d'une preuve!

Personne n'est stupide, seul les malades le sont

Je rapelle que les homme naissent libres et egaux en droits, et seulement en droits!

Il me semble que la taille du cerveau des oiseaux est étonnamment petite par rapport à leurs capacités cognitives, si on compare aux mammifères

Oui, effectivement, les corbeaux par exemple sont particulierement intelligents (possibilité de modifier un objet pour s'en servir comme outil, memorisation de sons)

Quant à l'influence envirronementale, elle est tres importante. J'ai appris (un prof en amphi il y a 5 jours tout au plus) une experience tout d'abord charlatan puis realisée convenablement
Ils ont pris des jumeaux vrai et jumeaux faux eleves dans des familles differentes.
Ils leur ont fais faire des test de QI et fais faire des tests aussi a leur familles.
Il s'est averes que les facteurs génétiques se rettrouvaient a part egales avec les facteurs envirronementaux

Bon, eh bien vu que les genes interviennent pour la moitié de l'intelligence, je ne vois pas ou est le debat, a present. Seul bémol, le test de QI n'a pas de sens à mon sens.
A+
Pierre

[invite601ac804]

Salut Yat,

Eh bien nous aussi, nous sommes kaï d'accord. Donc la taille du cerveau intervient pour 0,1 % concernant les capacités cognitives...

Oui, si tu le dis. Mais connaissant sapiens sapiens, j'imagine que son papa sapiens avait certainement un comportement comparable. Alors quand deux espèces si proches se rencontrent et que l'une des deux disparait subitement, je ne pense pas que ça soit nécessairement la plus intelligente qui ait exterminé l'autre..

Un peu hors sujet mais bon. C'est pas moi qui le dit... je rapporte juste. De plus il semblerait que sapiens ne soit pour rien dans la disparition de Néandertal. En tout cas pas "volontairement" ! Pour une fois

Je veux bien te croire. Mais les animaux ont énormément de choses pour nous épater. Pas forcément liées avec leurs capacités de réflexion... ...Enfin, bon, je ne sais pas vraiment de quoi tu parles, donc je réponds un peu dans le vide.

Plusieurs espèces, dont : Chat forestier, Renard, Loup, Castor, Fouine, Ecureuil et surtout pour les plus étonnants à "petit cerveau", les corvidés : Grand corbeau, Corneille noire, Geai, Choucas des tours; Avec une mention toute particulière pour le Castor et le Choucas. Je suis resté scotché plus d'une fois...
A+
Bufo v

[invite3bc31a43]

Quelqu'un peut il définir la stupidité?

[yat]

Eh bien nous aussi, nous sommes kaï d'accord. Donc la taille du cerveau intervient pour 0,1 % concernant les capacités cognitives...

Je n'irai pas jusqu'à avancer un chiffre... mais dans l'esprit, oui, je pense qu'on est d'accord.

Un peu hors sujet mais bon. C'est pas moi qui le dit... je rapporte juste. De plus il semblerait que sapiens ne soit pour rien dans la disparition de Néandertal. En tout cas pas "volontairement" ! Pour une fois

Je sais, je carricature un peu. Mais ce que je voulais dire, c'était surtout que les capacités cognitives ne sont pas nécessairement un élément suffisant pour assurer la survie de l'espèce.

Plusieurs espèces, dont : Chat forestier, Renard, Loup, Castor, Fouine, Ecureuil et surtout pour les plus étonnants à "petit cerveau", les corvidés : Grand corbeau, Corneille noire, Geai, Choucas des tours; Avec une mention toute particulière pour le Castor et le Choucas. Je suis resté scotché plus d'une fois...

Forcément, je ne vais pas te contredire, je pense que pas mal de représentants de la faune n'ont pas fini de nous étonner. D'ailleurs tu en cites un paquet. Néanmoins, je vais émettre une petite réserve : Est-ce vraiment des facultés liées à "l'intelligence" qui t'ont bluffées ? Les comportements ne sont-ils pas parfois surprenant pour des raisons autres ? Enfin, je ne suis pas sur de bien me faire comprendre, mais j'hallucine sur l'intelligence d'un animal quand par exemple j'apprends qu'un dauphin est capable, par les seuls stimuli sonores, de faire comprendre à son pote isolé dans un autre bassin, que s'il appuye sur le bouton rouge au moment ou il lui dit, du poisson tombera. Quand j'observe mon chat en action pour capturer un oiseau, il me fait au moins autant halluciner, mais pas pour les mêmes raisons. Si cet animal (qui me fascine par ailleurs... après tout, c'est quand même l'espèce animale qui a le mieux domestiqué l'homme) fait preuve d'un certain nombre de facultés bien au-delà des nôtres, sur le plan purement cognitif, c'est quand même une bille. Enfin, loin de moi l'idée de te contredire, je veux juste m'assurer qu'on parle bien de la même chose. De toutes façons tu as l'air de bien mieux connaitre les animaux que moi, pour avoir au moins passé un certain temps à les observer (Il me semble que c'est ton métier...)

[invite5d4a1850]

La forme du crâne a certainement une influence sur l'intelligence, et c'est certainement un caractere genetique.
Pierre

J'avais écrit "la couleur des cheveux a certainement une influence sur l'intelligence et c'est certainement un caractère génétique et il suffit de voire le comportement des blondes pour le vérifier."

Ce message a été censuré. Je le regrette mais il s'agit bien évidemment de second degré, je vais donc l'enrober de quelques commentaires pour rester.

Je ne visais par là qu'à montrer qu'une évidence partagée, (peut être de manière un peu humoristique) n'est pas pour celà une vérité scientifique. Ce que l'on peut lire sur l'intelligence dans le forum m'amuse un peu parcqu'on peut tout dire dans la mesure ou l'intelligence n'est pas définie.

Il est mis sur le même plan des comparaisons entre l'intelligence des choucas et des hommes d'une part et des comparaisons entre l'intelligence des hommes et des femmes. Je pense que le mot intelligence ne désigne pas la même chose dans les deux cas.

C'est sur que l'intelligence et donc la bêtise sont héréditaires, mais dans quelle proportion 1,10 ou 80 % ? Et quelle est la part lié aux gènes dans cette héritabilité ?

Et une fois qu'on aura eclairci ce débat quelles conclusions politiques en tirer ? Pour rétablir l'égalité des chances faut il un système roumain qui retire les enfants de leurs parents pour les éduquer collectivement de la meme manière.

Personnellement je pense que les inégalités sont une composante de l'humanité et qu'il ne faut pas les nier, mais qu'il faut non pas de l'égalité mais de l'équité. Je donne plus à celui qui en a plus besoin et non pas je donne la même chose à tous.

[invited84210a7]

Salut,
j'ai conservé ta reponse censurée, car je l'avais recu par mail, et elle etait bien moins correcte que ca. J'approuve sa censure. (et pourtant j'aime pas la censure)
La tradition qui consiste a considerer les blondes comme betes a des origines n'aurait pas de rapport avec la couleur des cheveux. (autre mot pour "petite amie"?) Je doute qu'il y en aient beaucoup ici qui pensent serieusement que le caractere genetique de blondassité ait une influence sur l'intelligence.
Il n'est cependant pas completement ridicule (quoique tiré par les cheveux) de dire que les consequences psychologiques de la couleur de cheveux ait une influence sur l'intelligence. Mais là, on entre dans un tout autre sujet.

quelles conclusions politiques en tirer ?

a debattre par mail, si tu veux
A+
Pierre

[invite5d4a1850]

Bien que celà ne soit pas le sens de ce que je veux dire. Je ne pourrais pas réfuter que l'on puisse trouver une corrélation entre une mesure de l'intelligence et la couleur des cheveux.

Mais la corrélation ne signifie pas qu'il y a un lien de causalité. Ainsi j'imagine qu'en Suède les blonds n'ont pas tout a fait le même profil sociologique que les bruns du fait de l'immigration. Les observations seront donc liées à ce critère social.

En déduire que les conséquences psychologiques de la couleur des cheveux a une influence sur l'intelligence, là encore c'est possible.

Mais qualifier ensuite cette influence de positive ou négative me parait contestable comme celà l'ai pour la forme du crane.

[invited84210a7]

Mais qualifier ensuite cette influence de positive ou négative me parait contestable comme celà l'ai pour la forme du crane.

Je ne reponds pas, sinon je vais m'enerver. Est-ce reellement comparable?

Et pour le reste, je doute que tu aies bien lu ma reponse.
A+
Pierre

[invite217f3aaa]

Voila je remonte le fil car il est encor d'actualité malheureusement.
Apparemment Watson est un récidiviste : voir article de libé .

Mais ce n'est pas tellement sur Watson que je voulais réagir mais de manière plus générale.
Voila si je résume il est question de faire ou non l'association d'un gène à une pathologie. Or c'est clairement ce qui est fait de nos jours : on associ tel gène à tel pathologie et c'est parfaitement accepté car repose sur une base statistique incontestable. Quand on associe gène et faiblesse intellectuelle : ça choque.
Or le gène n'est pas une pathologie mais un facteur de risque et on ne sait pas à quel point il est lié aux mécanismes fondamentaux qui en sont les causes.

J'ai pioché ces idées d'un excellent débat filmé à la cité des sciences qui traite du diagnostique des troubles du comportement.

[invite78d2ef62]

Il y a deux choses dans ce débat : les provocations dont Watson est coutumier, les données scientifiques (sur la part génétique de l'intelligence telle que définie par la psychométrie, ou facteur g).

Que certaines différences d'intelligence entre individus aient une base génétique, cela n'a rien de décoiffant. C'est évident dans le cas de pathologie héréditaires ayant pour symptôme la débilité mentale. De manière générale, le cerveau est comme le reste de l'organisme et l'intelligence comme le reste des traits, ils diffèrent légèrement des uns aux autres en raison des gènes et des milieux de développement. C'est l'inverse qui serait stupéfiant : imaginez-vous que les gènes impliqués dans le développement du cerveau et le fonctionnement neural soient strictement identiques, toutes les différences cognitives entre individus venant seulement de leur environnement ? Ce serait tout de même assez extraordinaire, non, d'avoir une programmation aussi rigide et homogène alors que nous varions dans tous les autres traits ?

PS : si le mot "intelligence" gêne parce qur trop général ou trop imprécis, pas la peine de lancer un grand débat, il suffit de le remplacer par ses corrélats psychométriques (vitesse de traitement de l'information, empan de mémorisation, fluence verbale, etc. etc. la capacité cognitive générale ou facteur g ou "intelligence" pschométrique étant définie comme le facteur commun de variance de ces capacités cognitives spécifiques).