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Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?



  1. #1
    ecolami

    Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?


    ------

    Bonjour,
    Le devenir des déchets atomiques fait l'objet de débats depuis des années.
    Le problème est de décider d'une solution valable pour des dizaines de siècles.
    On sait déja aujourd'hui qu'il ne sera pas possible de faire disparaitre "en accéléré" TOUTE la radioactivité.
    Quelle solution de long terme voyez vous?
    Question subsidiaire aux partisans de Sortir du Nucleaire, on fait QUOI aprés des installations? Les autres aussi peuvent répondre
    Remarque la question concerne les installations qui ont été soumise à la radioactivité

    Je n'indique pas les diverses options dont certaines sont employées a l'étranger afin de ne pas sembler orienter le débat.

    -----

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  3. #2
    PIXEL

    Re : Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?

    hello,

    nous avions , en France, une voie de recherche prometteuse : le SURGÉNÉRATEUR,

    projet qui a été émasculé d'un trait de plume pour des raisons de basse politique.
    faisant perdre du même coup 100 ans d'avance européenne sur le sujet.

    résultat , ça seront les indiens et les chinois qui nous les vendront

  4. #3
    WizardOfLinn

    Re : Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Le devenir des déchets atomiques fait l'objet de débats depuis des années.
    Le problème est de décider d'une solution valable pour des dizaines de siècles.
    On sait déja aujourd'hui qu'il ne sera pas possible de faire disparaitre "en accéléré" TOUTE la radioactivité.
    Quelle solution de long terme voyez vous?
    Question subsidiaire aux partisans de Sortir du Nucleaire, on fait QUOI aprés des installations? Les autres aussi peuvent répondre
    Remarque la question concerne les installations qui ont été soumise à la radioactivité

    Je n'indique pas les diverses options dont certaines sont employées a l'étranger afin de ne pas sembler orienter le débat.
    Et pourquoi faudrait-il faire disparaitre "en accéléré TOUTE la radioactivité" ?
    Une fois extraits les transuraniens (plutonium, américium, etc.), qui seront un précieux combustible pour les réacteurs à neutrons rapides, le reste revient au niveau de la radioactivité naturelle en quelques siècles, et non des "dizaines de siècles". Et si on y tient vraiment, les quelques PF qui pourraient éventuellement être gênants (isotopes de l'iode par ex.) peuvent être séparés et transmutés.
    En résumé :
    - quelques années en piscine pour laisser refroidir un peu
    - séparation des transuraniens
    - enfouir le reste, dont l'activité sera négligeable au bout de quelques siècles

  5. #4
    ecolami

    Re : Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?

    Bonjour,
    Si j'ai précisé qu'il ne sera pas possible de faire disparaitre en accéléré toute la radioactivité c'est qu'il y a de trop nombreuses personnes qui croient possible cette option:
    elles s'opposent au stockage définitif sur la base de cette idée.
    Plusieurs siècles ou plusieurs dizaines de siècles? Quelle différence à notre échelle?
    La période radioactive du Plutonium239 est de 24000 ans.
    Les périodes des autres isotopes de Plutonium et d'Uranium montrent pourquoi l'échelle de temps est en dizaine de siècles.
    Le sort des centrales nucléaires en fin de production est-il de réduire en miette la totalité des matériaux contaminés par la radioactivité puis leur conditionnement en colis blindés aux fins de stockage en site dédié?
    La question n'est pas de savoir si on enfouira les déchets mais ou et comment le faire? Quelle profondeur? Pourquoi prévoir qu'ils soient retirés "plus tard"?
    Quel milieu géologique? Quels matériaux pour les colis blindé? Quelles transformations auront lieu?
    Quelles conséquences auront ces transformations sur une éventuelle montée en pression dans les colis?
    Dernière modification par ecolami ; 07/03/2015 à 23h53.

  6. A voir en vidéo sur Futura
  7. #5
    Tawahi-Kiwi
    Modérateur

    Re : Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Plusieurs siècles ou plusieurs dizaines de siècles? Quelle différence à notre échelle?
    1 ou 2 ordres de grandeur. On sait que l'on peut faire des constructions qui tiennent plusieurs centaines d'annees. Certains batiments vieux de 2000 ans (en +/- bon etat) le prouve. Multiplier cela par 10 ou par 100 est certainement possible, mais il y a un risque qu'il faut considerer.

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Quel milieu géologique?
    Dans les formations les moins permeables d'un bassin sedimentaire en milieu cratonique ou en voie de cratonisation.
    ...et pour le materiau, le Synroc est un peu cher mais est sans doute sur la bonne voie pour une partie des dechets...

    T-K
    Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 08/03/2015 à 00h30.
    If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)

  8. #6
    invite73192618

    Re : Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    On sait déja aujourd'hui qu'il ne sera pas possible de faire disparaitre "en accéléré" TOUTE la radioactivité.
    Cette premisse suppose que les anti-nuk reussissent a bloquer indefiniment la GIV. En dehors de quelques pays europeens, cela parait peu realiste -notament quand on pense Chine et Inde. Toutefois, meme en acceptant cette hypothese, la premisse initiale est devenue tres douteuse avec les progres des accelerateurs laser-plasma (voir la page wikipedia correspondante). On n'est plus si loin de pouvoir faire de la transmutation a un prix raisonnable, ce qui pouvait paraitre virtuellement impossible il y a 10 ans. Si la preoccupation anti-nuke devenait preponderante partout, on peut penser qu'une politique de transmutation des dechets serait adoptee. Cela ne supprime bien sur pas TOUTE la radioactivite, puisque tout ce qui est expose au soleil devient radioactif, mais on pourrait revenir a un niveau equivalent a la radioactivite "naturelle" en quelques annees.

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  10. #7
    WizardOfLinn

    Re : Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?

    Citation Envoyé par ecolami Voir le message
    Bonjour,
    Si j'ai précisé qu'il ne sera pas possible de faire disparaitre en accéléré toute la radioactivité c'est qu'il y a de trop nombreuses personnes qui croient possible cette option:
    elles s'opposent au stockage définitif sur la base de cette idée.
    Plusieurs siècles ou plusieurs dizaines de siècles? Quelle différence à notre échelle?
    La période radioactive du Plutonium239 est de 24000 ans.
    Les périodes des autres isotopes de Plutonium et d'Uranium montrent pourquoi l'échelle de temps est en dizaine de siècles.
    Le sort des centrales nucléaires en fin de production est-il de réduire en miette la totalité des matériaux contaminés par la radioactivité puis leur conditionnement en colis blindés aux fins de stockage en site dédié?
    La question n'est pas de savoir si on enfouira les déchets mais ou et comment le faire? Quelle profondeur? Pourquoi prévoir qu'ils soient retirés "plus tard"?
    Quel milieu géologique? Quels matériaux pour les colis blindé? Quelles transformations auront lieu?
    Quelles conséquences auront ces transformations sur une éventuelle montée en pression dans les colis?
    Mais je préconise justement, en suivant l'avis des spécialistes du sujet, d'extraire ce plutonium, uranium résiduel, et divers transuraniens, pour ne pas avoir à les enfouir, parce qu'il s'agit d'éléments qui peuvent être consommés par des réacteurs à neutrons rapides.
    Une fois extraits ces éléments, les déchets sont moins chauds et moins difficiles à gérer, d'une part, et la nécessité d'isolement de la biosphère se pose plus en terme de siècles que de dizaines de siècles, d'autre part. Il reste quelques éléments à plus longue durée de vie dans les produits de fission, mais en faibles quantités (et comme dit plus haut, il peut même y avoir des possibilités de les transmuter si on les considérait comme vraiment gênants).
    Ce n'est pas ce qu'on fait actuellement, mais ce serait possible en poussant un peu plus le retraitement des combustibles usés.
    On doit enfouir des déchets, mais la question de savoir quels déchets se pose bien, et depuis des dizaines d'années, avec des réponses différents d'un pays à l'autre.
    La France a choisi la voie du retraitement pour extraire le plutonium, déjà utilisé pour fabriquer le MOX, sans toutefois pousser la logique jusqu'au bout en extrayant tous les transuraniens.
    Les Etats-Unis s'orientaient vers un enfouissement de tous les déchets, sans retraitement, une décision prise dans les années 70, mais il est possible qu'ils reviennent de cette option.

    Matériaux de structure activés : en grande quantité, mais faible niveau de radioactivité, un isolement de quelques siècles serait suffisant.

  11. #8
    ecolami

    Re : Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?

    Bonjour,
    Les quantité d'actinides mineurs et le Plutonium sont indiquées sur cette page
    La production d'actinides mineurs est faible par rapport à celle des produits de fission et du plutonium. Le combustible usé d'un gros réacteur à eau pressurisée de 1,3 gigawatt électrique contient en décharge annuelle : 33 tonnes d'uranium enrichi à 0,9 %, 360 kg de plutonium, 1,2 tonnes de produits de fission et 27 kg d'actinides mineurs. Parmi ces 27 kg, on retrouve 14 kg de neptunium, 12 kg d'américium et 1 kg de curium.
    La France extrait le Plutonium des déchets de combustibles pour préparer le MOX (mélange d'oxydes) Ce combustible n'est pas compatible avec TOUS nos réacteurs: il l'est avec ceux de 940MW. En termes de séparation il est plus facile de se concentrer sur un SEUL élément que sur plusieurs d'autant plus que les teneurs sont faibles et que chimiquement l'extraction de ces trois éléments mineurs doit être complexe.
    Sur une autre page du même site j'extrais cette information:
    Cette décroissance est effective mais lente. Selon une étude de l’autorité de sûreté finlandaise, un combustible usé sorti du réacteur est 4 millions de fois plus radioactif que l’uranium naturel qui a servi à le fabriquer. Un an après, il ne l’est plus que 60 000 fois. Après 500 ans, il l'est encore 100 fois. Il faudra environ 200 000 ans pour que la radioactivité du colis retrouve le niveau de l’uranium naturel.

    Si cette diminution est spectaculaire quand l'on compte en siècles ou en millénaires, elle est bien lente pour les humains ! Etant donné que l’activité initiale est très élevée, il faudra attendre longtemps pour que le risque devienne négligeable. L'évolution est rendue complexe par la variété des éléments radioactifs contenus. Chacun décroit avec sa propre période pour donner des descendants qui sont parfois eux-mêmes radioactifs.

  12. #9
    WizardOfLinn

    Re : Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?

    200000 ans avec un enfouissement direct, sans retraitement, moins de 1000 ans en faisant du tri sélectif (et au passage, l'étude finlandaise n'a de valeur que pour le cycle du combustible en Finlande, tous les pays n'ont pas la même politique pour le retraitement).
    Et tous les transuraniens peuvent être consommés dans des réacteurs à neutrons rapides, tout en produisant de l'énergie.
    Un exemple parmi d'autres :
    http://www.contrepoints.org/2014/02/...ets-nucleaires

  13. #10
    ecolami

    Re : Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?

    Bonsoir,
    C'est vrai qu'entre 200 000 ans et 1000 ans il y a une grosse différence, mais fondamentalement qu'est-ce que ça change pour le Stockage ultime? (Je n'ai pas vérifié si le combustible finlandais était différent du notre: c'est possible s'ils emploient d'autres types de réacteur)
    Plus longue est la décomposition radioactive plus faible est la radioactivité émise. Par contre il ne faut pas oublier qu'à la toxicité radioactive s'ajoute (suivant les éléments) une toxicité chimique.
    En France le choix d'une solution définitive n'en finit pas d'être pris. Seulement en attendant il n'y a qu'une seule solution qui soit étudiée et plus ou moins mise en oeuvre. Dans ces conditions, il parait assez évident qu'en vérité l'administration ne fait que gagner du temps: actuellement nous serions toujours "en phase d'essais".
    Le nombre de solutions possibles est trés restreint: d'autres pays ont choisi des solutions différentes de la nôtre, leur retour d'expérience est utile.

    Les vielles centrales atomiques sont, dans l'esprit du public, amenées à disparaitre et leurs sites restitués a l'état initial. Mais est-ce possible? Surtout est-ce que c'est possible sans rajouter des risques importants liés au chantier, au transport, à l'exposition du personnel? Il ne s'agit pas d'envisager l'aspect financier, mais les autres aspects. Le chantier lui même génèrera un volume considérable de déchets (équipements de protection individuelle, outils de découpage) qui s'ajouteront au poids de tout ce qui aura été démonté, découpé, broyé. En réalité la solution la plus vraisemblable pour limiter les risques sera de laisser en place, DANS l'ENCEINTE les éléments qui sont devenus radioactifs a l'usage (circuit primaire dans son intégralité) et de prendre les dispositions techniques pour protéger et isoler sur une période suffisante (=trés longue) cette enceinte qui sera refermée. Au cas ou ce ne serait pas clair: on retire le combustible nucléaire. Lors de la construction on a déjà pris des dispositions pour que ce soit trés solide. On sait ce qui peut dégrader le béton armé ( air et eau >oxydation du fer) On peut prendre des dispositions particulières a l'intérieur pour assurer l'inertage. Une fois l'enceinte scellée on emploie les techniques de protections employées pour les Centres d'Enfouissement Technique. Cela revient a créer une "verte colline" sur le site, colline qui sera en fait constituée de diverses couches séparées par des membranes étanches afin de protéger de l'eau et de l'air le béton armé de l'enceinte. Evidemment cette solution risque de choquer toutes les personnes qui s'attendent "au retour à l'herbe". Mais exposer des travailleurs pour le démantèlement d'une centrale, parce que, de toute façon, on ne pourra pas faire faire TOUT le travail par des robots, est une chose à éviter.

    Il est possible de réaliser le "retour a l'herbe" mais cela fait prendre des risques a de nombreux points de vue: le chantier, le reconditionnement, le transport sur des centaines de kilomètres. Et encore cela suppose-t-il qu'un site de stockage soit disponible et qu'il ne soit pas provisoire: dans ce cas les risques reprendraient lors du transport vers le site ultime, éventuellement situé encore "au loin" (Centaines de km?).

  14. #11
    Moinsdewatt

    Re : Déchets atomiques, quelle solution définitive choisir?

    Citation Envoyé par PIXEL Voir le message
    hello,

    nous avions , en France, une voie de recherche prometteuse : le SURGÉNÉRATEUR,

    projet qui a été émasculé d'un trait de plume pour des raisons de basse politique.
    faisant perdre du même coup 100 ans d'avance européenne sur le sujet.

    résultat , ça seront les indiens et les chinois qui nous les vendront
    Non, non.
    ce n' est pas abandonné.

    Il y a le projet ASTRID. Réacteur de recherche de 600 MW qui va étre developpé en France.

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