Sommes-nous vivants ou des bien des robots finement construits?

[noir_ecaille]

Ma foi, comme je l'ai dit plus haut, nous n'avons pas la capacité actuelle pour créer des robots assez développés que pour être définis comme "être vivant pensant". Donc, impossible de juger un être artificiel comme vivant pour le moment.

Plus exactement : on ne sait pas actuellement fabriquer de robot "vivant".

[HS] De façon plus ludique, on invente des tas de logiciels (jeux surtout) avec des éliminations virtuelles qu'on qualifie de mort (destruction d'un mob, game over, dépop en session, automates cellulaires, etc). Tout ça c'est virtuel. Assez bluffant de réalisme pour qu'on y croit, en fait [/HS]

Et puis, si on écoute les racontards du début de notre Terre, c'est à peu près ce qu'on dit, qu'il y avait la mer, des éléments organiques, puis divers scénarios mènent soit à "la vie vient de l'espace" ou "la vie a été créé par un choc intense".

Non, il y a d'autres scénarios encore plus sympas
Plus d'infos et énormément de références choisies ici : http://forums.futura-sciences.com/bi...determine.html
-----

[noir_ecaille]

Désolé, je ne comprends pas du tout pourquoi mon assertion était "fort réductrice". Votre analogie avec un criminel ne tiens pas, ou je ne la comprends pas. Ni le vivant, ni le mot "robot" n'ont de définition juridique sur laquelle on pourrait s'appuyer.

Je crois que malheureusement, nous ne nous comprenons pas ... ce qui ne m'étonne guère.

Je pense qu'il ne s'agit pas de la définition juridique mais plutôt la définition consensuelle "d'action blâmable et dont les conséquences peuvent être fâcheuses à graves".

Il y a toujours un jugement de valeur latent, certes. Le point à retenir serait peut-être qu'il existe malgré tout des consensus tellement fort⁽¹⁾ qu'on peut minorer les jugements de valeur devant eux. Comme par exemple concernant la (non) scientificité d'une étude ?


_______________
(1) : S'entendant non sur une base populiste mais rationnelle, dont intersubjectivité plutôt que subjectivité.

[noir_ecaille]

Il n'était pas dans la pure SF quand même

http://www.futura-sciences.com/magaz...diaques-42754/

http://www.futura-sciences.com/magaz...ulaires-54313/

Le problème des définitions (vivant, robot) est donc réel et on avait déjà vu sur un autre fil la difficulté à établir une définition satisfaisante pour un organisme vivant.

Et si pour les robots de 2015, il est facile de trouver une définition de la vie qui les exclut, cela peut devenir plus difficile dans quelques années, sans nécessairement partir dans de la SF Asimovienne.

Là on sort du champ scientifique pour entrer dans celui de la spéculation.

Dans le sens qu'on avance des conséquences sur un truc hypothétique, truc par ailleurs si flou + hors d'atteinte car dans le futur/imaginaire, qu'on ne peut guère en dire autre chose que des impressions.

[noir_ecaille]

Pour la définition de robot, c'est un peu plus simple, mais ce n'est pas limpide non plus. Pour moi, un lave-vaisselle est un robot, mais j'ai souvent constaté que certaines personnes mettent autre chose derrière l'idée de robot. Donc, ça nécessite au moins d'être clarifié. D'autre part, si on parle de biotechnologie et en particulier de nouveaux organismes vivants créés par l'homme, on pourrait dire que ce sont des robots, puisqu'ils sont artificiels. Là aussi, je ne crois pas qu'il y ait un consensus sur la question de savoir si des organismes biologiques artificiels méritent d'être appelés "robot".

Jusqu'à preuve du contraire et sauf si vous tenez à vous mettre à dos des comités d'éthique, les bébés éprouvette, bébés "médicament" (et implicitement/de facto tous les OGM), créés par nous, sont des êtres vivants -- et surtout des humains, non des outils.

Un robot, qu'est-ce donc ? En définition pratique, c'est un outils mécanique dit aussi machine doté d'un programme informatique. Je pense que (quasi?) personne ne se met dans le même panier qu'une lessiveuse, qu'elle soit manuelle ou robotique.

Là où certains s'amusent, c'est concernant les fameuses I.A., éventuellement implémentées dans des robots androïdes -- adjectif qui a pris une connotation tellement empreinte(bouffie?) d'anthropomorphisme, que j'y vois la résurgence d'un espèce de fantasme ("Dieu créa l'Homme à son image", l'Homme "recrée" le robot/androïde à son image...).


Il y a peut-être confusion entre robot et androïdes pour certains, lesquels oublient facilement que le robot peintre d'une usine de voiture n'a nul besoin d'une forme humaine, i.e. androïde, pas plus que de "conscience" même artificielle

[noir_ecaille]

Erratum...

Jusqu'à preuve du contraire et sauf si vous tenez à vous mettre à dos des comités d'éthique, les bébés éprouvette, bébés "médicament"⁽¹⁾ créés par nous, sont des êtres vivants -- et surtout des humains, non des outils.

(...)


_______________
(1) : Des zygotes humains génétiquement modifiés afin créer une opportunité de greffe pour un(e) frère/sœur malade.

[invite9246e29c]

Bonsoir,

Ce que vous nous dites est sûrement très intéressant et bien pensé, mais que donneriez-vous comme principal/aux élément/s constitutif/s de ce que vous appelez "le chaos"?

Crdt.

[noir_ecaille]

L'indétermination et les systèmes dit sensibles aux conditions initiales sont deux illustrations du chaos.

Ce qui précède "l'odre".

Processus par le(s)quel(s) l'entropie agrandit le désordre -- par assimilation : état final vers lequel fait tendre un processus entropique.

Et cætera.

[invitedf3b174e]

Bonjour, bonsoir,
.................
...................
Mais voilà tout le drame du sujet: qu'est-ce que la vie? Sommes-nous vivants? Un robot est-il foncièrement différent de nous?
..............;
...............

voir le film MATRIX (première partie)

[invitebdf515f4]

Le point à retenir serait peut-être qu'il existe malgré tout des consensus tellement fort qu'on peut minorer les jugements de valeur devant eux.

Bien sûr, je comprend ça. J'essaie toujours d'être le plus compréhensif possible. Mais, il se trouve que pour la définition du vivant il n'existe pas de consensus fort.
Comme je l'ai expliqué, il y a deux catégories de définition du vivant qui sont très différentes l'une de l'autre :
1- Les définitions basées sur la notion de cellule biologique (membrane, cytoplasme, organites, ADN ...).
2- Les définitions basées sur la description des grandes fonctions du vivant (reproduction, évolution, ...).

Si on retient plutôt les définitions de la catégorie 1, seuls les organisme qui sont constitués de cellules biologiques seront considérés vivants.
Si on retient les définitions de la catégorie 2, il pourra éventuellement exister du vivant non constitué de cellule.

Et même à l'intérieur de chaque catégorie, les définitions peuvent varier notablement, conduisant à qualifier ou disqualifier des organismes candidat comme vivant en fonction d'un choix de définition.

[noir_ecaille]

Euh si si : il existe des consensus très forts comme par exemple sur l'état vivant ou cadavre d'une cellule, ou même d'un organisme pluricellullaire -- la notion d'organisme pluricellulaire étant par ailleurs de nature consensuelle, un organisme peut être mort tout en présentant des rémanences de vie dans ses tissus. Au point qu'une personne fraîchement décédée d'une crise cardiaque, reste ramenable à la vie pendant un court laps de temps. À noter qu'en cas de mort cérébrale, il faut se dépêcher de prélever les dons d'organes car autrement ces derniers finissent par dégénérer eux aussi.

Ou seiez-vous en train de dire qu'un biologiste ou un médecin ne sauraient pas diagnostiquer la mort et donc la vie ?

Par ailleurs, je pense qu'il existe des définitions entre votre 1 et 2. Ce qui amène d'ailleurs à considérer les virus dans leur phase infectieuse (lorsque le virus prend le contrôle de la cellule, il devient une cellule virale) comme éventuellement vivants. Virus dont les ancêtres étaient à l'évidence des cellules parasitant d'autres cellules.

[invite9246e29c]

Bonsoir,

Ce que vous nous dites est sûrement très intéressant et bien pensé, mais que donneriez-vous comme principal/aux élément/s constitutif/s de ce que vous appelez "le chaos"?

Crdt.

L'indétermination et les systèmes dit sensibles aux conditions initiales sont deux illustrations du chaos.

Ce qui précède "l'odre".

Processus par le(s)quel(s) l'entropie agrandit le désordre -- par assimilation : état final vers lequel fait tendre un processus entropique.

Et cætera.

Mais vous ne répondez absolument pas à la question... (Comme l'a aussi noté Hlbnet je crois) je ne vous parlais nullement de "l'illustration du chaos" mais de comment cela se traduit-il dans la pratique, dans l'observation du vivant, relativement à sa plus simple expression (et pour que tout le monde comprenne, merci)

Puisque vous NOUS disiez dans cette belle phrase:

Donc le vivant est bien un "moyen" de dissiper de l'énergie, de façon très complexe et très éloignée de l'équilibre. Le vivant est un phénomène sur le fil du chaos.

Où l'on parlait du "vivant"...
Je vous demandais donc, sur le plan concret et factuel (et non traduit en notions abstraites et/ou théoriques), de nous donner le/s élément/s auquel/s vous vous référez pour l'affirmer sur le plan pratique si ce n'est expérimental, au moins dans un cas (des cas) concret/s? Et avec les clefs d'un processus (bio)chimique simple et explicité.

[noir_ecaille]

Erratum...

Par ailleurs, je pense qu'il existe des définitions entre votre 1 et 2. Ce qui amène d'ailleurs à considérer les virus dans leur phase infectieuse (lorsque le virus prend le contrôle de la cellule, il devient une cellule virale) comme éventuellement vivants. Virus dont les ancêtres étaient à l'évidence des cellules parasitant d'autres cellules (des micoplasmes aux petits virus, en passant par les rickettsies et les girus).

[noir_ecaille]

@ Obamot

J'explique dans le même post : ça se manifeste entre autres par des erreurs et autes incidents/accidents. Qui n'a jamais entendu parlé des mutations spontanées par exemple ?... D'ailleurs quand je parle de la "scissiparité" des bactéries forme L, c'est une autre manifestation chaotique. Les mouvements browniens -- qui sont essentiels aux enzymes en solution -- sont un autre exemple d'aléas chaotiques qui pourtant participent de notre métabolisme.

Et cætera.

[invite9246e29c]

Vous répondez toujours "à côté" et donc bien sûr je réitère ça, non pas en comparaison avec des cellules mortes (ce qui en l'état n'aurait plus aucun intérêt s'agissant de la vie et de ce sur quoi vous vous basez) ou d'erreurs (qui seraient des accidents de parcours ou que sais-je) donc je le répète s'il vous plait: que donneriez-vous comme principal/aux élément/s constitutif/s de ce que vous appelez "le chaos"? sur le plan concret et factuel (et non traduit en notions abstraites et/ou théoriques), de nous donner le/s élément/s auquel/s vous vous référez pour l'affirmer sur le plan pratique si ce n'est expérimental, au moins dans un cas (des cas) concret/s? Et avec les clefs d'un processus (bio)chimique simple et explicité.

[invitebdf515f4]

Jusqu'à preuve du contraire et sauf si vous tenez à vous mettre à dos des comités d'éthique, les bébés éprouvette, bébés "médicament" (et implicitement/de facto tous les OGM), créés par nous, sont des êtres vivants -- et surtout des humains, non des outils.

Ce sont des être vivants, oui, mais pourquoi dites vous "non des outils". Pour moi, une bactérie OGM qui sert à créer un médicament est un outil. Un outil vivant.

Un robot, qu'est-ce donc ? En définition pratique, c'est un outils mécanique dit aussi machine doté d'un programme informatique. Je pense que (quasi?) personne ne se met dans le même panier qu'une lessiveuse, qu'elle soit manuelle ou robotique.

Un robot possède t-il obligatoirement un programme informatique ? Pas si évident. Certes, c'est la manière de faire du moment, mais doit-on obligatoirement retenir cela dans la définition ?

Pourquoi ne pas utiliser plutôt une définition du genre "Objet fabriqué par l'homme et qui est capable de réaliser un travail avec une certaine autonomie", insistant plutôt sur ce que fait un robot, à quoi il sert, le fait qu'il soit capable de s'adapter à son environnement, plutôt qu'en fonction de ses constituants internes ?

Aussi, si on créait un outil capable d'une certaine autonomie à partir de cellules vivantes, en chair et en os par exemple, pourrait-on dire que c'est un "robot" ? Je ne sais pas et je pense surtout que la réponse n'est pas largement consensuelle.

Donc, je ne crois pas qu'il y ait une définition consensuelle à laquelle la plupart des gens se réfèrent. Je crois au contraire, que chacun a son idée et que cela mine ce type de discussion.

[invitebdf515f4]

Euh si si : il existe des consensus très forts comme par exemple sur l'état vivant ou cadavre d'une cellule, ou même d'un organisme pluricellullaire -- la notion d'organisme pluricellulaire étant par ailleurs de nature consensuelle, un organisme peut être mort tout en présentant des rémanences de vie dans ses tissus. Au point qu'une personne fraîchement décédée d'une crise cardiaque, reste ramenable à la vie pendant un court laps de temps. À noter qu'en cas de mort cérébrale, il faut se dépêcher de prélever les dons d'organes car autrement ces derniers finissent par dégénérer eux aussi.

Ou seriez-vous en train de dire qu'un biologiste ou un médecin ne sauraient pas diagnostiquer la mort et donc la vie ?

Vous confondez deux questions différentes. Il y a la question de la distinction générale entre le l'inerte (le non-vivant) et le vivant et la question de savoir si un individu donné est, à un instant donné, toujours vivant ou, au contraire, mort. Moi, je parlais de la première question. Vous abordez la seconde dont je n'ai pas parlé.

Il peut y avoir un certain lien entre les deux questions. Par exemple, est-ce qu'il faut inclure la notion de "mort" dans la définition de la vie ? Je n'attends pas de réponse ... c'est juste pour évoquer une nouvelle fois des indices pour la délicate définition du vivant.

Par ailleurs, je pense qu'il existe des définitions entre votre 1 et 2. Ce qui amène d'ailleurs à considérer les virus dans leur phase infectieuse (lorsque le virus prend le contrôle de la cellule, il devient une cellule virale) comme éventuellement vivants. Virus dont les ancêtres étaient à l'évidence des cellules parasitant d'autres cellules.

Oui, mes deux catégories étaient là pour montrer qu'il y avait matière à discuter des définitions du vivant, et que ce n'était pas si consensuel que certains l'espéraient. Bien entendu, comme vous le signalez, il y a aussi cette difficulté avec les virus, dont on ne sait pas très bien s'il doivent être considérés comme vivants ou pas. Vous abondez donc dans mon sens.

[noir_ecaille]

Ce sont des être vivants, oui, mais pourquoi dites vous "non des outils". Pour moi, une bactérie OGM qui sert à créer un médicament est un outil. Un outil vivant.



Un robot possède t-il obligatoirement un programme informatique ? Pas si évident. Certes, c'est la manière de faire du moment, mais doit-on obligatoirement retenir cela dans la définition ?

Pourquoi ne pas utiliser plutôt une définition du genre "Objet fabriqué par l'homme et qui est capable de réaliser un travail avec une certaine autonomie", insistant plutôt sur ce que fait un robot, à quoi il sert, le fait qu'il soit capable de s'adapter à son environnement, plutôt qu'en fonction de ses constituants internes ?

Aussi, si on créait un outil capable d'une certaine autonomie à partir de cellules vivantes, en chair et en os par exemple, pourrait-on dire que c'est un "robot" ? Je ne sais pas et je pense surtout que la réponse n'est pas largement consensuelle.

Donc, je ne crois pas qu'il y ait une définition consensuelle à laquelle la plupart des gens se réfèrent. Je crois au contraire, que chacun a son idée et que cela mine ce type de discussion.

Bhin un robot comme le robot-peintre de l'usine de voitures -- qui a besoin de paramètres tels que couleur, morphologie de la pièce, etc -- n'est pas "autonome", pas plus qu'un Coockéo ou une voiture-jouet télécommandée. Donc parler d'autonomie pour un robot est carrément réducteur puisqu'on omet des robots.

Autre point : une machine (ex : machine à laver, machine à écrire) ne nécessite pas forcément un programme ni même toujours de l'électricité. Rien n'empêche une machine d'être éventuellement un robot, mais un robot est forcément une machine.

Concernant les OGM et les outiles, c'est du même tonneau que les armes et les "armes" : il y a des armes en propres et des armes par destination ; il y a des outils en propre et des outils par destination. Un OGM est un organisme vivant avant d'être un outil... par destination

[noir_ecaille]

Vous confondez deux questions différentes. Il y a la question de la distinction générale entre le l'inerte (le non-vivant) et le vivant et la question de savoir si un individu donné est, à un instant donné, toujours vivant ou, au contraire, mort. Moi, je parlais de la première question. Vous abordez la seconde dont je n'ai pas parlé.

Vous pensez vraiment qu'un incendie est... "inerte" ??? Y'a moult phénomènes non-vivants et pourtant trrrès dynamiques Donc il est de loin préférable de parler d'une distinction entre vivant et non-vivant.

Il peut y avoir un certain lien entre les deux questions. Par exemple, est-ce qu'il faut inclure la notion de "mort" dans la définition de la vie ? Je n'attends pas de réponse ... c'est juste pour évoquer une nouvelle fois des indices pour la délicate définition du vivant.

Rémanence de vitalisme. La matière n'est que la matière. Chimiquement il n'y a pas de différence de composés entre une hématie vivante et son cadavre -- par contre certains processus dynamique (entre autres : homéostasie + fonctions cellulaires) sont présent dans un cas (vivant) et pas dans l'autre (cadavre).

Ne pas définir le vivant rien que sur cette base, c'est foncer dans un mur car quid des fossiles ? Ils sont toujours vivants après des millénaires de minéralisation ? Qu'on les considère comme des témoignages/traces passées du vivant, c'est une chose. Considérer qu'ils sont en train d'assumer des fonctions propres au vivant, là ça commence à devenir magique

Bref, comment définir la vie si on ne fait pas la différence entre un organisme vivant et son cadavre ??? C'est pourtant l'évidence même que la défition débute par cet aspect tellement essentiel qu'on a un mot pour réifier la fin de vie / après-vie la MORT. Donc nécessairement il faut inclure cela, qu'est-ce que la vie si c'est pas mort/non-vivant, dans la définition du phénomène vivant.

Oui, mes deux catégories étaient là pour montrer qu'il y avait matière à discuter des définitions du vivant, et que ce n'était pas si consensuel que certains l'espéraient. Bien entendu, comme vous le signalez, il y a aussi cette difficulté avec les virus, dont on ne sait pas très bien s'il doivent être considérés comme vivants ou pas. Vous abondez donc dans mon sens.

Je n'abonde pas dans votre sens. Je faisais la remarque que justement les virus ne posent même pas forcément problème à la lumières des découvertes de ces dix dernières années en biologie. Parlez-en aux virologues, vous verrez s'ils considèrent d'un bon œil que vous "jugiez" leur sujet d'étude aussi "inerte" que des cristaux ou aussi non-vivant qu'un métamatériau

De plus il n'y a pas tant de "catégorisation" même selon vos critères. C'est juste votre perception du débat des biologistes, notamment en prébiotique. En réalité c'est autrement plus foisonnant d'orientations pas si "tranchées" cellule versus fonctions.

[noir_ecaille]

Vous répondez toujours "à côté" et donc bien sûr je réitère ça, non pas en comparaison avec des cellules mortes (ce qui en l'état n'aurait plus aucun intérêt s'agissant de la vie et de ce sur quoi vous vous basez) ou d'erreurs (qui seraient des accidents de parcours ou que sais-je) donc je le répète s'il vous plait: que donneriez-vous comme principal/aux élément/s constitutif/s de ce que vous appelez "le chaos"? sur le plan concret et factuel (et non traduit en notions abstraites et/ou théoriques), de nous donner le/s élément/s auquel/s vous vous référez pour l'affirmer sur le plan pratique si ce n'est expérimental, au moins dans un cas (des cas) concret/s? Et avec les clefs d'un processus (bio)chimique simple et explicité.

Mauvaise foi ?

Ce que je vous ai donné comme illustrations, comme cas concrets, c'est bien ce qu'on expérimente en termes de chaos dans les sciences du vivant : les erreurs (eh oui, pour vous l'erreur ce serait "des accidents de parcours ou que sais-je" mais c'est justement du chaos, une de ses manifestations visibles et évidentes) spontanées lors de la réplication des brins d'ADN, les rencontres enzymes/substrats autant dans le cytosol ou l'environnement qu'en éprouvette et autres "mobilités" browniennes, la division non-dirigée des formes L, la distribution fractalisée des vaisseaux capillaires... Tout ça, c'est du concret concernant la part de hasard dans l'organisation ou désorganisation du vivant.


Prenons la chorée de Huntington : c'est une maladie mentale de prévalence 100% génétique. Dans les faits, une protéine mutée, la huntingtine (Htt), finit par provoquer une démence. La protéine mutée présente un allongement polyglutamique (polyQ), eux-même traduits à partir d'un allèle muté du gène HTT -- allèle qui présente un allongement anormal par triplets GAG enchaînés.

Il se trouve que la prévalence peut devenir de plus en plus précoce de génération en génération. Au niveau moléculaire, on remarque que les prévalences tardives ont une protéine Htt polyQ certes anormale qui présente donc un faible allongement. Chez les formes juvéniles, cette allongement est au contraire très important (plus d'une soixantaine de glutamines). Bien sûr, l'allèle muté des formes juvéniles présente un allongement par triplet GAG directement relié au nombre de glutamines surnuméraires.

Maintenant quel est le mécanisme qui empire les choses d'une génération à l'autre ? Bah le bégaiement de l'ADNpolymérase lors de la réplucation ADN Ce bégaiement est étudié mais le seul facteur déterminant dans le processus, c'est que plus l'ADNpol rencontre de triplets GAG, plus elle bégaie.

Illustration d'un emballement chaotique (ici délétère) par excellence.

[invite9246e29c]

Bonjour,

La question ne portait toujours pas tant sur l'illustration du chaos, ou l'emballement vers ce dernier, mais bien sur ses briques constitutives...! (Toujours pas compris ma question?)

Donc toujours à propos du "fil du chaos" comme vous l'exprimez
Est-ce que l'on voit son expression — à titre exemplatif et cités au pif — 1) dans la la sécrétion du cortisol (dans le cas de la néoglucogenèse) et le principe de son action dans la voie métabolique, 2) dans la polymérisation anionique (et ses groupements électro-attracteurs) au regard de ses effets (ou échecs?), 3) ou encore (puisque vous citez les "couplages énergétiques" dans le cas de dissipation de l'énergie qui caractériserait le vivant) dans le cas de la coenzyme A et de son rôle (ATP) dans l'approvisionnement de l'énergie nécessaire à tous les organismes vivants connus (puisque vous rapportez/admettez schématiquement le vivant à une dissipation énergétique, tient, ce dernier exemple me semblera parlant...).

Puisque dès lors que vous nous dites que les systèmes vivants seraient "à la limite du chaos", vous devez bien être en mesure de nous dire comment cela se manifeste-t-il dans les exemples ci-dessus, je ne sais pas moi... si il y a un intrus qui en serait le vecteur (élément déclencheur, inhibiteur ou que sais-je), lequel serait-ce?

La question, si vous la comprenez, serait de ramener ça à des exemples concrets les plus simples possible (et autant que faire ce peut). A partir de là, on pourra peut-être comprendre là où vous voulez en venir (au plan théorique) et non l'inverse. Merci.

Crdt.

(Parce que jusque-là, vous répétez sans cesse le même discours (ce qui est appréciable en langage d'expert), alors qu'il s'agirait de ramener ce dernier à un cas [relativement] simple compréhensible par tous. On sent que vous avez bien potassé la théorie à fond mais quid de celle-ci dans son explication vers des cas de biochimie élémentaire concrets, ou pour le moins, de ce que vous dites, là où le chaos devrait s'exprimer [ou pas et alors sinon dans les contre-exemples pourquoi]...)

[invite9246e29c]

PS: pour préciser encore...

Maintenant quel est le mécanisme qui empire les choses d'une génération à l'autre ? Bah le bégaiement de l'ADNpolymérase lors de la réplucation ADN Ce bégaiement est étudié mais le seul facteur déterminant dans le processus, c'est que plus l'ADNpol rencontre de triplets GAG, plus elle bégaie.

Illustration d'un emballement chaotique (ici délétère) par excellence.

Chaque fois vous prenez un exemple de dérèglement, mais selon votre postulat, ce n'est pas ce dont il s'agit, mois je vous parle du/des élément/s précurseur/s. Si il y en a et lesquels: je veux dire tant que le vivant est encore en état de fonctionner convenablement....

Crdt.

PS: j'ai posé la question à notre chimiste, et sans tourner autour du pot, il a immédiatement été en mesure de me répondre.

[invite9246e29c]

@ Hlbnet: je "crains" en effet de plus en plus que nos points de vue se rejoignent "par le haut" et "par le bas"... Crdt

[noir_ecaille]

Donc toujours à propos du "fil du chaos" comme vous l'exprimez
Est-ce que l'on voit son expression — à titre exemplatif et cités au pif — 1) dans la la sécrétion du cortisol (dans le cas de la néoglucogenèse) et le principe de son action dans la voie métabolique,

Oui : mouvements bowniens permettant le rapprochement du 11-désoxycortisol et de la 11β-hydroxylase (interaction enzyme/substrat), d'où synthèse de cortisol. Je l'ai déjà évoquée/décrite plus haut, cette implication des mouvements aléatoires/chaotiques dans le fonctionnement même du métabolisme

2) dans la polymérisation anionique (et ses groupements électro-attracteurs) au regard de ses effets (ou échecs?),

C'est de la chimie organique, mais pas de la biochimie.

Cependant, il vaut mieux faire ce genre de réaction avec une température et une pression généralement plus élevée (phase gazeuse) et/ou avec des solvant très polaire (hyper-alcalin), car autrement les liaisons chimiques ne sont pas assez mobiles pour que s'effectue la réaction en chaîne -- sachant qu'on n'a pas vraiment de contrôle sur la direction des mouvements, l'endroit où s'effectue la réaction peu donner des configurations cis-/trans- selon l'encombrement spatial autour de l'atome où s'effectue l'attaque nucléophile. Il y a généralement/statistiquement une configuration de plus basse énergie et donc favorable par rapport à une autre (toute élévation énergétique du système augmente immanquablement la tendance chaotique des mouvements, induisant la nécessité de (re)passer à un niveau de plus basse énergie pour retrouver une stabilité relative de configuration spatiale), d'où l'importance de contrôler autant que possible des conditions de réactions, telles que pressions, température, pH... D'où aussi des polymères atactiques, isotactique ou syndiotactique.

3) ou encore (puisque vous citez les "couplages énergétiques" dans le cas de dissipation de l'énergie qui caractériserait le vivant) dans le cas de la coenzyme A et de son rôle (ATP) dans l'approvisionnement de l'énergie nécessaire à tous les organismes vivants connus (puisque vous rapportez/admettez schématiquement le vivant à une dissipation énergétique, tient, ce dernier exemple me semblera parlant...).

Bhin justement : plus on élève le niveau d'énergie de l'enzyme, plus ses constituants seront mobiles. Jusqu'à la dénaturation protéique

Puisque dès lors que vous nous dites que les systèmes vivants seraient "à la limite du chaos", vous devez bien être en mesure de nous dire comment cela se manifeste-t-il dans les exemples ci-dessus, je ne sais pas moi... si il y a un intrus qui en serait le vecteur (élément déclencheur, inhibiteur ou que sais-je), lequel serait-ce?

Principal "inducteur/vecteur" ? L'énergie dissipée

(Parce que jusque-là, vous répétez sans cesse le même discours (ce qui est appréciable en langage d'expert), alors qu'il s'agirait de ramener ce dernier à un cas [relativement] simple compréhensible par tous. On sent que vous avez bien potassé la théorie à fond mais quid de celle-ci dans son explication vers des cas de biochimie élémentaire concrets, ou pour le moins, de ce que vous dites, là où le chaos devrait s'exprimer [ou pas et alors sinon dans les contre-exemples pourquoi]...)[/COLOR]

C'est plutôt que vous manquez de notions et vocabulaire. La "théorie" est partie liée avec la pratique, puisqu'elle éclaire justement les mécanismes des cas concrets.

[noir_ecaille]

PS: pour préciser encore...

Chaque fois vous prenez un exemple de dérèglement, mais selon votre postulat, ce n'est pas ce dont il s'agit, mois je vous parle du/des élément/s précurseur/s. Si il y en a et lesquels: je veux dire tant que le vivant est encore en état de fonctionner convenablement....

Crdt.

PS: j'ai posé la question à notre chimiste, et sans tourner autour du pot, il a immédiatement été en mesure de me répondre.

Mouais... Je me méfie de vos "questions" du fait que vous cherchez à diriger les réponses non vers un renseignement mais vers votre avis. Sans compter l'interprétation de la réponse, et votre manque de notion n'aide guère à apprécier votre propre appréciation du sujet

Ah mais les exemples de "dérèglement" spontané montrent justement que le vivant court aussi à sa perte, au milieu de tous ces processus qu'on voudrait si "parfaits" que l'immortalité serait à portée de main

J'ose espérer que vous n'ignorez pas que les porteurs de la drépanocytose sont aussi plus résistants au palludisme, d'où maintien de ces allèles au sein des populations en contact, malgré que la drépanocytose soit délétère.

Tout est question de contexte.

[invite51d17075]

bjr tous,
vous avez du perdre quelques lecteurs en route ( dont moi )
j'ai l'impression ( probablement à tord ) de lire trois intervenants qui ne parlent pas vraiment de la même chose.
mais plutôt de sa spécialité.
et j'ai aussi du mal à voir le lien direct avec le fil .
je dois être fatigué.
cordialement à tous.

[invite95c3ea9d]

vous devriez regarder " ghost in the shell 1 et 2"
plus le temps évolue et plus on vit longtemps; et par quel moyen ?
les greffes de ci de ça... au bout de combien de temps vous aller vous rendre compte qu'on nous répare exactement comme une voiture ?

on a un problème au cœur, c'est simple on le change sois par un vrai sois par un faux.
a mon humble avis nous sommes des robot-organique. (pas le temps d'étayer plus pour le moment désolé )

[invite51d17075]

vous devriez regarder " ghost in the shell 1 et 2"
plus le temps évolue et plus on vit longtemps; et par quel moyen ?
les greffes de ci de ça... au bout de combien de temps vous aller vous rendre compte qu'on nous répare exactement comme une voiture ?

on a un problème au cœur, c'est simple on le change sois par un vrai sois par un faux.
a mon humble avis nous sommes des robot-organique. (pas le temps d'étayer plus pour le moment désolé )

merci, je connaissais.
mais la discussion à ( me semble t-il ) dérivée vers vivant/pas vivant.
alors que le point est sur le mot robot.
ma machine à café est une sorte de robot, tout comme ma voiture ( je l'avais dit je crois )
je veux bien qu'on soit des robots organiques d'une certaine manière.
( puisque qu'on peut tout mettre sous le terme "robot" )
mais ça devient de la rhétorique .
on est un peu loin de fabriquer un "robot" qui aurait toutes les capacités ( notamment adaptative ) de l'humain.
le fait qu'on "répare" l'homme n'en fait pas un "robot".

[invite95c3ea9d]

Le robot comme tu dit, si pour nous être humains, il ne vis pas c'est peut être simplement qu'on est incapable d'accepter qu'une chose sans conscience puisse être nommée vivante, or l'arbre a ça sève et son fonctionnement et personne ici pourra me contredire sur le fait que les arbres sont vivant n'est ce pas ? ce principe la s'applique a nous comme il s'applique au robot, comme ça peut s'appliquer a tout l’univers..

on est un peu loin de fabriquer un "robot" qui aurait toutes les capacités ( notamment adaptative ) de l'humain.
le fait qu'on "répare" l'homme n'en fait pas un "robot".

c'est vrai ça en fait une machine plus qu'un robot, mais laisse moi te demander, un humain qui par je ne sais qu'elle manière, perdrait ses capacités " d'humain comme tu dis", est ce qu'il deviendrait un robot pour autant ?

[noir_ecaille]

Le robot comme tu dit, si pour nous être humains, il ne vis pas c'est peut être simplement qu'on est incapable d'accepter qu'une chose sans conscience puisse être nommée vivante, or l'arbre a ça sève et son fonctionnement et personne ici pourra me contredire sur le fait que les arbres sont vivant n'est ce pas ? ce principe la s'applique a nous comme il s'applique au robot, comme ça peut s'appliquer a tout l’univers..

c'est vrai ça en fait une machine plus qu'un robot, mais laisse moi te demander, un humain qui par je ne sais qu'elle manière, perdrait ses capacités " d'humain comme tu dis", est ce qu'il deviendrait un robot pour autant ?

==> Propos de comptoir, par d'argumentaire, des assertions à la volée faites d'amalgames à partir de vulgarisation mal assimilée, une tendance à vouloir jouer au "grand" malgré les lacunes.

On ne considère une bactérie végétative comme un "robot". Si vous nous sortez qu'elle aurait une "conscience", on ne peut que vous recommander très vivement et très urgemment de commencer par apprendre un minimum basique sur la cellule, la biochimie, et un chouïa de neuroscience, même sans aller jusqu'au niveau universitaire.

Si vous aviez lu le fil, aucun des intervenants n'a jusqu'ici confondu vie et conscience, malgré votre sous-entendu qui traduit plutôt un "jugement" personnel et mal fondé sur l'étendue des réflexions menées dans ce fil. Il a même été mentionné qu'on n'est pas tenu d'utiliser la même notion de "vie" que le phénomène vivant concernant d'hypothétiques fictionnesques robots homéostasiques et autopoïétiques, qu'ils soient ou non dotés d'une "conscience".

[invite95c3ea9d]

Je ne joue pas au grand, je m'intéresse simplement, j'suis pas un scientifique ni autre, je suis un simple humain qui se pose des question existentielle, au même titre que la plupart des personne en ce bas monde, ensuite j'estime avoir tout de même le droit d'énoncer mon avis si médiocre soit il, et maintenant puisque de toute évidence la vanité réside la ou l'intellect se surestime. Ensuite a proprement parler je pense que cette question pose plus un problème philosophique que physique du simple fait que ni technologiquement ni psychologiquement nous sommes capable d'entre voir une autre intelligence que la notre, et de même pour la formule de vie.