Sommes nous une simple machine?

[Amanuensis]

oui mais ça ne répond pas à ma question.

Pourtant...

Comment sait-on qu'un autre être humain est conscient? Comment détermine-t-on si un chimpanzé, une orque, un chien, un chat, une vache, une souris, un corbeau, un poulpe, etc., est conscient ou non?
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[invite01cde2cf]

Remoi,
Laisse tomber l'ame ( religieux) qui n'a pas sa place sur FUTURA.
Ca veut dire QUOI (sembler en avoir conscience) ?
Il n'y a PAS de semblant...ou alors va falloir que tu DEFINISSES ce mot et qu'il fasse consencus dans sa définition.
A+

On est d'accord pour le religieux (cf mon post N°1) mais je n'ai pas d'autre mot à proposer

Là où je veux en venir c'est qu'il me semble que la science sait où se loge la conscience d'être Moi. Mais qu'en fait il serait possible que ce ne soit qu'un programme destiné à faire des choix, choix que le cerveau aurait déjà fait. Dans ce cas cela semble vouloir dire que tout ce que l'on fait n'est que le résultat de calcul fait par notre cerveau et au final si je simplifie cela revient à dire qu'on est une sorte de machine (très complexe et différente d'une machine je l'avoue mais pareil je n'ai pas d'autre mot ...) et qu'au final le libre arbitre n'existe pas mais qu'on croit qu'il existe parce qu'on a une petite voix qui parle dans notre tête qu'on appelle conscience mais qui en fait ne serait que le résultat de calcul.

Mais SCIENTIFIQUEMENT j'ai l'impression que personne ne peut démontrer comment fonctionne la conscience.

Parce que vous me dite : tu as conscience que tu es conscient? oui j'en ait conscience mais est ce qu'elle existe vraiment ? Mais j'avoue que cette idée est farfelue. Après tout un robot pourrait me dire : oui je suis conscient car je réfléchis dans ma tete, pour autant cette réflexion pourrait n’être qu'un programme qui simulerait le fait de réfléchir à un choix alors que ce choix est déjà fait et issue de calculs.

J'ai conscience que c'est bizarre ma théorie et je me disais que peut etre je n'étais pas le seul a me poser la question : Ne me cassez s'il vous plait mais prouver le moi que la conscience existe => et comment elle marche !?!

[Amanuensis]

Mais SCIENTIFIQUEMENT j'ai l'impression que personne ne peut démontrer comment fonctionne la conscience.

C'est quand même hallucinant que la science actuelle ne sache pas tout démontrer.

Parce que vous me dite : tu as conscience que tu es conscient? oui j'en ait conscience mais est ce qu'elle existe vraiment ?

Ce qu'on dit est que "avoir conscience d'être conscient" implique être conscient. Sans qualificatif.

Mais j'avoue que cette idée est farfelue. Après tout un robot pourrait me dire : oui je suis conscient car je réfléchis dans ma tete, pour autant cette réflexion pourrait n’être qu'un programme qui simulerait le fait de réfléchir à un choix alors que ce choix est déjà fait et issue de calculs.

Et alors? À part montrer que dire la phrase "je suis conscient" ne prouve pas la conscience, pas plus que dire "je suis omniscient" ne prouve l'omniscience, ou dire "j'ai la flemme de faire des calculs" prouve qu'on sache faire des calculs (une suite de trivialités), qu'est-ce que cela démontre?

J'ai conscience

Ah!

[mh34]

prouver le moi que la conscience existe => et comment elle marche !?!

Qu'est-ce qui différencie un individu dans le coma d'un individu qui ne l'est pas?
Quant à la question "comment elle marche"...vous avez ici : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d..._12_p_con.html plein de choses à lire.

[Paradigm]

Bonjour mh34, bonjour à tous,

Qu'est-ce qui différencie un individu dans le coma d'un individu qui ne l'est pas?

Dans l'état des connaissances actuelles, c'est à dire avec les méthodes d'imagerie cérébrale actuelle, comment se défini le "coma" ?

La question : Comment évaluer l’état de conscience d’une personne dans le "coma" ? ne ferait pas sens ?



Cordialement,

[invite6f9dc52a]

La question : Comment évaluer l’état de conscience d’une personne dans le "coma" ? ne ferait pas sens ?

A la ponctuation près, je pense que c'est ce que mh34 a voulu dire.

[invite6c250b59]

Dans l'état des connaissances actuelles, c'est à dire avec les méthodes d'imagerie cérébrale actuelle, comment se défini le "coma" ?

Il n'y a pas de procédure de neuroimagerie qui soit utilisée de façon standard en clinique, où on se base sur des critères comportementaux. Il y a bien, depuis quelques années, des développements en neuroimagerie pour détecter la conscience (et en particulier différencier les gens en coma versus en "état de conscience minimal"), mais dans le fond ce sont également des critères comportementaux (du type: est-ce que la personne est capable, mieux que le hasard, de produire une activation cérébrale spécifique sur commande?).

[invite01cde2cf]

Ah!

J'ai biens sur fait exprès

En fait je pense que vous connaissez tous Schrodinger et son chat. Il a aussi affirmé que s'il n'y avait personne pour regarder la lune, alors elle n'existerait pas. Dans la meme idée pourquoi la conscience n'existerait que parce qu'on la "regarde"?

Je pense que vous connaissez aussi Engels, il a dit : "Notre conscience, si transcendante qu’elle nous paraisse n’est que le produit d’un organe matériel, corporel, le cerveau."

Ces phrases m'amène à me questionner...

[invite01cde2cf]

Qu'est-ce qui différencie un individu dans le coma d'un individu qui ne l'est pas?
Quant à la question "comment elle marche"...vous avez ici : http://lecerveau.mcgill.ca/flash/d/d..._12_p_con.html plein de choses à lire.

Hyper intéressant ce lien. il est exactement le résumé du problème.

[Paradigm]

Bonjour Jiav,

Il y a bien, depuis quelques années, des développements en neuroimagerie pour détecter la conscience (et en particulier différencier les gens en coma versus en "état de conscience minimal"), mais dans le fond ce sont également des critères comportementaux (du type: est-ce que la personne est capable, mieux que le hasard, de produire une activation cérébrale spécifique sur commande?).

En est-il de même concernant les etudes sur les "expériences de mort imminente" ( http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21988246 , http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16186035 , ... ) ?

Cordialement

[invite6c250b59]

Ouff... tout autre débat. Il est maintenant bien accepté que les gens physiologiquement proches de la mort rapportent fréquemment un ensemble d'expériences subjectives relativement similaires d'une personne à l'autre, incluant des sorties du corps, des tunnels avec lumière au bout, etc. Cela est vu par certains comme une évidence en faveur d'une dissociation entre l'expérience subjective et le substrat neurologique (autrement dit, l'âme serait détachable du corps). Pour faire une longue histoire courte, il serait tout-à-fait possible de le prouver scientifiquement, et toutes les tentatives qui ont été faites en ce sens ont échouées.

Exemple: une des sensations régulièrement rapportée est une sensation de sortie du corps. Les personnes rapportent par exemple avoir vu leur corps du dessus, et sont capables de rapporter des propos et des actions qu'ils auraient vu pendant leur sortie du corps (discussion entre médecins, observation de l'intervention de réanimation vu du dessus, etc.). Faut-il en déduire qu'ils sont réellement sortis de leur corps? Cela se teste, et cela a été testé en mettant en particulier des images sur le dessus des meubles, inconnus du personnel présent, et qu'une personne réellement sortie de son corps devrait pouvoir voir. Quand on le teste de cette façon, c'est-à-dire proprement, les résultats sont que personne n'est capable de rapporter une information inconnue des cliniciens présents. Quand on utilise une procédure plus 'souple' tel que les vérifications a posteriori, il y a plein d'évidences à caractère anecdotiques (exemple: une personne rapporte qu'elle entendait un bruit sourd, on vérifie et wow! Il y avait une machine qui faisait un grondement!). Ce genre d'évidence est ce que von Lommel appelle 'good reasons'.

Étant donné que cela ne tient plus la route quand on teste les choses proprement, étant donné par ailleurs que le même genre de phénomène arrive suite à des lésions localisées sans proximité avec la mort (par exemple certaines épilepsies du lobe temporal donnent des expériences de sortie du corps), cela me semble difficile de prendre au sérieux les interprétations trop littérales de ce phénomène.

[sunyata]

Bonjour

Les êtres vivants peuvent ils être considérés comme des
machine ?
Un organisme vivant se distingue d'une machine au
sens ou ses fonctions ont pour but le maintient de sa propre structure.( auto-poièse)
L'organisme vivant est produteur de lui-même et cela de manière irreversible
de sorte que si l'activité de l'organisme s'arrête trop longtemps la mort survient
généralement sans retour en arrière possible. Tandis qu'une machine tant que sa structure est
Intacte peut être stoppée et redémarrée à vonlonté sans que son mode de fonctionnement
soit modifié.

[sunyata]

La raison d'exister d'une machine est extérieure à la machine elle-même : Une machine
qui assemble les pièces d'une voiture par exemple.
Alors que les fonctions de l'organisme vivant concourent essentiellement
au maintient de sa propre organisation.

[invite6c250b59]

une machine tant que sa structure est
Intacte peut être stoppée et redémarrée à vonlonté sans que son mode de fonctionnement
soit modifié.

Une machine:

[f6bes]

Une machine:
Pièce jointe 287407

Bjr à toi,
Meuh..NON.......c'est........E .T. !
Bonne journée

[sunyata]

....il y a tout de meme une petite subtilité...
Le sang ne circule "presque" plus dans les veines...
..."quasiement"en arrêt cardiaque.
Le métabolisme est ralenti , notamment au niveau cellulaire, non stoppé !

[invite6c250b59]

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Endospore

[Amanuensis]

Ii y a l'exemple du "woolly bear moth" de l'arctique (Gynaephora groenlandica). La chenille passe l'hiver(1) congelée, descend jusqu'à -50°C, métabolisme nul: il y aurait même destruction des mitochondries, mais je ne comprends pas comment cela marcherait.

(1) Six hivers semblerait-il. Du moins celles atteignant le stade d'imago.

[invite9dc7b526]

Comment sait-on qu'un autre être humain est conscient? Comment détermine-t-on si un chimpanzé, une orque, un chien, un chat, une vache, une souris, un corbeau, un poulpe, etc., est conscient ou non?

Par analogie : je suis conscient, mon voisin me ressemble, il est probablement conscient lui aussi. Un chimpanzé me ressemble un peu moins que mon voisin mais quand-même pas mal, je vais penser qu'il est conscient. On peut discuter du poulpe et du corbeau mais une chose est certaine : ça ne marche pas pour la machine.

[Amanuensis]

Par analogie : je suis conscient, mon voisin me ressemble, il est probablement conscient lui aussi. Un chimpanzé me ressemble un peu moins que mon voisin mais quand-même pas mal, je vais penser qu'il est conscient. On peut discuter du poulpe et du corbeau mais une chose est certaine : ça ne marche pas pour la machine.

Comment rationaliser cela? Ne pourrait-on craindre que certains voient dans une telle approche une forme de vitalisme?

[invite9dc7b526]

En fait le fond de mon questionnement est le suivant: je pense que nous-autres humains sommes très réticents à l'idée que des machines puissent être conscientes, et que quel que soit le comportement d'une machine on trouvera toujours une explication excluant la conscience. D'ailleurs il en est de même de l' "intelligence": dès qu'une tâche réputée demander de l'intelligence est effectuée par une machine, on a tendance à la trouver triviale finalement (par exemple la reconnaissance des visages).

[Amanuensis]

En fait le fond de mon questionnement est le suivant: je pense que nous-autres humains sommes très réticents à l'idée que des machines puissent être conscientes, et que quel que soit le comportement d'une machine on trouvera toujours une explication excluant la conscience. D'ailleurs il en est de même de l' "intelligence": dès qu'une tâche réputée demander de l'intelligence est effectuée par une machine, on a tendance à la trouver triviale finalement (par exemple la reconnaissance des visages).

Je suis d'accord sur ces point, mais en les considérant comme du ressort de la psychologie.

Cela permet de comprendre les choix subjectifs faits plus ou moins consciemment dans une argumentation, mais cela ne donne aucun argument de fond.

[invite5e6af660]

Tu as parfaitement le droit de ne pas lire mon message #5, mais j'apprécierais que tu ne m'attribues pas des arguments que tu inventes faute de l'avoir lu.

je viens de relire tes arguments qui ne sont que des jugements de valeur... soit "réellement" sans pertinence...
les être humains ne sont crée par leur parents, car ils n'ont aucun pouvoir décision sur la finalité de l'organisme à venir... il ne font que transmettre leur gènes et encore la moitié simplement... tu ne maitrise pas l'usage du verbe créer point barre..

Si par "machine" tu veux dire "quelque chose qui, en tout temps, reste dans l'état ou cela a été construit" alors les humains actuels ne sont pas des machines puisqu'ils ont tous été enfant. C'est trivial et totalement dépourvu d'intérêt.

tu confonds rasoir d'okham et trivialité... la philosophie n'as vertu à faire dans la sophistique pour prétendre exister, le trivial est amplement sufisant sur des points simple... surtout quand on n'apporte pas soi-même un distingo nécéssaire et suffisant permettant de faire avancer la définition qui vous semble-etre trop simple ou trivial "à votre gout"...

les machines sont produites et créer pour une fin particulière se sont des outils, donc des technologies particulière à une fin donnée.. l'être humain comme tout organisme ne résoud pas un problème préexistant, tout au contraire, son existence est en-soi source de désordre et de problème à résoudre et pour lequel celui-ci créer et invente des solutions mécanisés, machines, pour tant, en venir à bout, que se donner de nouveaux problèmes à résoudre... (comment nourrir les machines, les transporter, les acquérir, les soigner, ou les remplacer)

Si par "machine" tu veux dire "quelque chose qui, initialement, a été crée par l'action d'être humain", alors les humains sont tous des machines, puisque issus d'un papa humain et d'une maman humaine. C'est trivial et totalement dépourvu d'intérêt.

comme dit plus haut, problème avec le sens du mot créer... les être humains ne créer pas l'être humain, il le multiplie par reproduction, et là qui plus est, car le processus de reproduction est infidèle... phénomène typique à la source de l'évolution des organismes...

pour finir, les machines sont des artéfacts géologique n'existant pas avant l'homme, et l'homme est un organisme car on ne lui connait pas de créateur, autant qu'il procède de l'évolution des espèces...

[mh34]

les être humains ne créer pas l'être humain,

Avec les techniques de PMA c'est de moins en moins vrai...

[invite6c250b59]

je viens de relire tes arguments (...)

Tu as un problème de compréhension de ce message. Il signifie: "Attention à ne pas prendre de définition sans intérêt. Si définition #1, alors conclusion triviale. Si définition #2, alors conclusion triviale. Donc, prendre de meilleurs définitions que #1 et #2".

[invite5e6af660]

allez, fait un effort Jiav, ce n'est pas parceque tu es incapables de critiquer mes arguments que les tiens sont justes.. arrête de faire du rase-mote en éludant les difficultés que je te poses...
c'est ton mode de l'être qui est trivial Jiav... en te comportant ainsi...

[invite6c250b59]

Tu as parfaitement raison, je suis incapable de critiquer tes arguments. Leur excellence est telle que je te les emprunte immédiatement pour ma signature. Merci A+

[invite01cde2cf]

Tu as parfaitement raison, je suis incapable de critiquer tes arguments. Leur excellence est telle que je te les emprunte immédiatement pour ma signature. Merci A+

En fait personne ne veut me dire si une machine peut être dotée un jour d'une conscience? cela restera une suite de calcul binaire qui simulera une conscience

DONC

Pourquoi nous meme ne serions pas fait sur le meme modèle et qu'en fait notre conscience n'existe pas? mais serait le résultat de "réflexes" donc de résultat de calcul ! (même aller se rafraichir à la piscine quand il fait chaud par exemple...)

[invite6c250b59]

En fait personne ne veut me dire si une machine peut être dotée un jour d'une conscience?

Impossible, puisqu'on te dit que les machines sont des artéfacts géologique.

Pourquoi nous meme ne serions pas fait sur le meme modèle et qu'en fait notre conscience n'existe pas?

Blague à part, la première partie (i.e. que l'esprit humain est une forme de calcul) est àmha très standard parmi ceux qui s'intéressent professionnellement à ce genre de questions (attention, ce n'est pas la perception commune sur le forum -mais tu l'as peut-être déjà remarqué ). La seconde (i.e. exclure que le terme "existence" s'applique aux calculs) ne l'est pas, mais encore une fois tu utilises un terme, "exister", qu'il serait préférable de ne pas utiliser sans le définir d'abord.

[invite5e6af660]

Tu as parfaitement raison, je suis incapable de critiquer tes arguments. Leur excellence est telle que je te les emprunte immédiatement pour ma signature. Merci A+

t'es dur, et pas moyen d'en débattre, a poing fermé... misère