Sommes nous une simple machine?

[invite5e6af660]

En fait personne ne veut me dire si une machine peut être dotée un jour d'une conscience? cela restera une suite de calcul binaire qui simulera une conscience

la question est plutôt de savoir comment la différence entre une simulation réaliste, et son original, c'est toute la difficulté du test de turing qui s'avance... (à petit pas) et puis si la simulation est plus performante qu'une vraie, est-ce que l'on prendra cela pour une erreur, ou une suite de réponse inadéquate, puisque inattendue...

mais encore plus dur, c'est de déterminer ce que l'on entend par conscience, parceque le vivre c'est bien, mais l'expliquer (fonctionnellement) cela est un brin plus dur... ou extrêmement simple, si on la confond avec une réponse particulière à un stiumulus, ou encore une simple réaction à un changement d'état énergétique... (ce qui la constitue foncièrement)... mais dans le moindre changement d'état de quelques chose en fonction de l'état énergétique de son environnement pourrais s'appeller "conscience"... l'eau ayant conscience du froid dans le freezer se change en cube de glace... c'est une réaction adéquate, à un stimulus externe, mais est-ce de la conscience ?(idem pour 'importe quel machine de Turing donc)
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[invite6c250b59]

t'es dur, et pas moyen d'en débattre, a poing fermé... misère

OK. Je ne pense pas avoir jamais refusé d'expliquer une de mes positions, mais là tu t'obstines à contester des choses que je n'ai pas défendu. Après deux ou trois signalements que tu n'as pas compris ce que tu contestes, il ne reste pas grand chose à faire que d'attendre que tu allumes...

[invite01cde2cf]

encore une fois tu utilises un terme, "exister", qu'il serait préférable de ne pas utiliser sans le définir d'abord.

Exister => c'est à dire que la conscience à un siège dans notre cerveau et qu'elle EST quelque chose. Sinon si on ne la trouve pas mais qu'on a bien trouver un cerveau qui -triculululu tictictic - fait des calculs peut être que ce qu'on exprime comme la conscience = libre arbitre N'EST PAS, et si elle n'est pas c'est que ce que nous prenons pour une conscience est en fait une sorte de programme qui s’exécute dans notre cerveau.

un arbre au milieu d'une foret n'est que le résultat d'ondes transformées en image par notre cerveau. Existe t'il vraiment? si personne ne le regarde peut t'on dire qu'il existe, qu'il est là?

[f6bes]

un arbre au milieu d'une foret n'est que le résultat d'ondes transformées en image par notre cerveau. Existe t'il vraiment? si personne ne le regarde peut t'on dire qu'il existe, qu'il est là?

Bjr à toi,
Fonce dessus tete baissée meme sans le regarder ...tu viendras dire ensuite s'il existe...ou pas !!
Un conseil...c'est relativement DUR lors de la rencontre (mets un casque !!)
Si tu ne considéres comme "existant" QUE ce que tu vois...le monde est vraiment ..étriqué pour toi.

A+

[invite6c250b59]

Exister => c'est à dire que la conscience à un siège dans notre cerveau et qu'elle EST quelque chose.

Si "exister" implique, pour la conscience, d'être une substance matérielle supplémentaire au cerveau, alors effectivement l'immense majorité des scientifiques et philosophes qui ont exprimés une opinion là-dessus pensent que la conscience n'existe pas.

[f6bes]

Remoi,
Si on continue dans cette voie on va arriver fatalement au poids...de l'ame !!
Va falloir fermer la porte.
Bonne journée

[Paradigm]

Bonjour Jiav, Bonjour à tous,

Si "exister" implique, pour la conscience, d'être une substance matérielle supplémentaire au cerveau, alors effectivement l'immense majorité des scientifiques et philosophes qui ont exprimés une opinion là-dessus pensent que la conscience n'existe pas.

Six arguments against the view that conscious experience derives from a material basis are reviewed : http://michel.bitbol.pagesperso-oran...usnessPrim.pdf

Cordialement,

[inviteded9355b]

Bonjour Jiav, Bonjour à tous,

Six arguments against the view that conscious experience derives from a material basis are reviewed : http://michel.bitbol.pagesperso-oran...usnessPrim.pdf

Cordialement,

J'imagine que selon les articles qu'on trouve sur Neuroquakology, l'impact que peut avoir l'ingestion d'une bouteille de whisky (ou l'impact d'un arbre, d'ailleurs) sur ma "conscious experience" n'a rien à voir avec sa "material basis" ? C'est à cause de la nature spirituelle du spiritueux ?

[invite6c250b59]

Six arguments against the view that conscious experience derives from a material basis are reviewed : http://michel.bitbol.pagesperso-oran...usnessPrim.pdf

Super intéressant merci! Enfin, àmha 90% du texte n'est pas intéressant du tout (trop bien décrit par ça), mais le 10% restant mérite le détour, en particulier la conclusion qui, je trouve, enrichi ma compréhension du programme de Varela mieux que bien des textes.

Clearly, this program made of a set of prescriptions rather than theoretical statements (i.e.
made of “ought” rather than “is”) does not solve the “hard problem” of the physical origin of
conscious experience. However, the reason for this non-solution is not that the problem is too
difficult, but that in the proper stance it does not even arise. It does not arise because the
physical world is no longer the standard of being, and objectivity is no longer the ultimate
standard of method. In the alternative stance, the standard of being is underpinned by a
standard of self-evidence, and the methodological standard of objectivity is expanded into a
more general standard of intersubjectivity. Then, in the same way as, according to
Wittgenstein, “The solution of the problem of life is seen in the vanishing of the problem”
(Wittgenstein, 1994), according to Varela, the solution of the hard problem of consciousness
is found in a certain stance and research program wherein the problem vanishes.

Pour faire une analogie, le hard problem serait donc un peu comme le problème de calculer une vitesse dans le référentiel d'un photon. Ce n'est pas possible, non pas parce que c'est difficile, mais parce que "référentiel d'un photon" appartient au langage courant et non au langage de la relativité générale. Pas certain que j'achète, mais food for thought!

[Paradigm]

Super intéressant merci! Enfin, àmha 90% du texte n'est pas intéressant du tout (trop bien décrit par ça),

Pour l'instant l'interprétation matérialiste peine toujours à pouvoir rendre compte du caractère phénoménal de l’expérience de la conscience.

Ce qui semble problématique c’est que les caractéristiques des expériences de conscience, si familières à chacun d’entre nous, sont comme négligées quand les laboratoires de psychologie et de neurobiologie viennent sonder les cerveaux. En effet, toutes les recherches sur la conscience ont comme perspective la recherche la plus fine, la plus avancée, la plus précise des « corrélations neuronales de la conscience ».

Autrement dit, l’enquête s’affine, sur les parties du cerveau qui s’activent chez une personne quand celle-ci fait l’expérience consciente de quelque chose. Avec évidence, les qualités de nos expériences de conscience échappent à l’examen.

Oui nous sommes ignorant sur le sujet c'est pour cela qu'il me semble constructif de s'intérresser aux différents à-priori/thèse sur le sujet sans s'enfermer dans un dogme plutôt qu'un autre.

Boutade : Comment l’eau du cerveau physique ce change en vin de la conscience ?

Cordialement,

[sunyata]

En fait le fond de mon questionnement est le suivant: je pense que nous-autres humains sommes très réticents à l'idée que des machines puissent être conscientes, et que quel que soit le comportement d'une machine on trouvera toujours une explication excluant la conscience. D'ailleurs il en est de même de l' "intelligence": dès qu'une tâche réputée demander de l'intelligence est effectuée par une machine, on a tendance à la trouver triviale finalement (par exemple la reconnaissance des visages).

Peut-être que nous autres humains sommes très conscients du pas qu'il resterait à franchir, pour passer de la conception de "simple machine" à des "machines complexes" comme les êtres humains.
Des machines organiques sophistiquées conscientes d'elles-mêmes, capables de se reproduire, de s'auto-réparer, de prendre en compte ses propres états internes en vue d'assurer l'intégrité de sa structure.
Et tout cela dans une "machine" qui ne dissipe pas beaucoup plus de 110 watts de puissance, l'équivalent d'une lampe électrique de forte puissance.

Cordialement,

[sunyata]

http://www.people.vcu.edu/~mikuleck/PPRISS3.html

1.2 Complex systems and machines: why are they different?

The answer to this question is implicit in the discussion of the modeling relation above. In order to make it explicit, there are some very important epistemological prerequisites that must be accepted. This acceptance may be for the sake of the argument or it may be a total change in direction for anyone seeking to do science in the future. The case will be made systematically.
1.2.1 What is a machine?
The discussion of the modeling relation established that the world of the Newtonian Paradigm is a world of simple mechanisms or machines. As Rosen began to apply this idea to the world, he saw that it had an extremely general categorical application. To say it as concisely as possible, this world was the world described by Church's Thesis. In other words, it is a totally syntactic world, one that can be constructed by algorithms and simulated. It has a largest model from which all other models can be derived. Its models have the nature that analytic models and synthetic models are the same. This leads to their reducibility, the whole is merely the sum of their parts. The machine which becomes a prototype of this general description is the Universal Turing Machine. Thus all of computer simulation, Artificial Life and Artificial Intelligence are part of this world. The fact that these are not part of the world of complex systems is directly contradictory to the claims being made by most that have espoused the "new science" of complexity. Church's Thesis says that all effective systems are computable. Rosen's work says that church's thesis is false. There is no middle ground here. The difference is one of profound epistemological significance. There is still another distinction that must wait until the subject of causality and entailment is discussed. For it is in that discussion that the most profound epistemological change will be realized. Before delving into that matter we will compare complex systems to machines.


1.2.2 What is a complex system and why is a complex system different from a machine?
A complex system falls outside the formalism called the Newtonian Paradigm. That is not to say that complex systems can not be seen as machines for limited kinds of analysis. This is , in fact, what traditional science does. Using Rosen's general characteristics to separate the two kinds of objects, we see that complex systems contain semantic aspects which can not be reduced to syntax. Therefore they are not simulatable even though, when viewed as machines, the machine model is simulatable. They have no largest model from which all other models can be derived. This is simply because complex systems, by their very nature, require multiple distinct ways of interacting with them to capture their qualities. Their models are now distinct. Analytic models, which are expressed mathematically as direct products of quotient spaces are no longer equivalent to synthetic models which are built up from disjoint pieces as direct sums. Using this formulation every synthetic model is an analytic model, but there are analytic models which are not synthetic models. In other words, these analytic models are not reducible to disjoint sets of parts. This is a most profound distinction and requires some elaboration, for in it lies the essence of the failure of reductionism. In the machine, each model analytic or synthetic, is formulated in terms of the material parts of the system. Thus any model will be reducible and can be reconstructed from its parts.
This is not the case in a complex system. There are certain key models which are formulated in an entirely different way. These models are made up of functional components which do not map to the material parts in any one to one manner. The functional component itself is totally dependent on the context of the whole system and has no meaning outside that context. This is why reducing the system to its material parts loses information irreversibly. This is a cornerstone to the overall discovery Rosen made. It captures a real difference between complexity and reductionism which no other approach seems to have been able to formulate. This distinction makes it impossible to confuse computer models with complex systems. It also explains how there can be real "objective" aspects of a complex system that are to be considered along with the material parts, but which have a totally different character. Finally, this distinction between functional components and parts can be realized with an appropriate formalism. This formalism is called Relational after Rashevsky's Relational Biology (Rashevsky, 1954).

L'approche mécaniste de la vie est réductionniste, le "mécanisme" fait pont entre réductionnisme et déterminisme.

[Amanuensis]

L'approche mécaniste de la vie est réductionniste

La démarche scientifique est fondamentalement réductionniste.

[invitec3e65167]

Avant toutes choses j'ai juste lu le texte de départ

Bon comment dire : L'homme pourrait fabriquer un être mécanique avec une intelligence proche des humains a 80/90% car l'intelligence est très vaste comme mots, il y a des tas d'intelligences, l'homme peut s'adapter a tous, peut trouver des solutions a tous (étrange ou pas), l'homme peut créer des choses, l'homme a des sensations, etc...

la machine, elle, pourra s'approcher de ces termes mais elle ne pourra jamais avoir la conscience a 100% d'un être humain
L'homme n'est pas une machine car il peut ressentir/émettre/avoir des sentiment

En bref l'homme ne pourra jamais fabriquer une machine avec une conscience 100% humaine

[invite6c250b59]

Ce qui semble problématique c’est que les caractéristiques des expériences de conscience, si familières à chacun d’entre nous, sont comme négligées quand les laboratoires de psychologie et de neurobiologie viennent sonder les cerveaux.

C'est une affirmation forte. Pourrais-tu donner quelques exemples, soit de résultats qui ont été obtenu par l'approche neurophénoménologique (et qu'il aurait été difficile d'obtenir sans cette approche), soit de caractéristiques des expériences conscientes que seule la neurophénoménologie étudie?

[invite6c250b59]

http://www.people.vcu.edu/~mikuleck/PPRISS3.html

Je ne connaissais pas, merci c'est très intéressant.

PS Amanuensis: en creusant dans le lien de sunyata, il y a des choses qui permettrait éventuellement de dépasser l'assertion arbitraire "non biologique" dans notre dernière discussion privée

[Paradigm]

C'est une affirmation forte. Pourrais-tu donner quelques exemples, soit de résultats qui ont été obtenu par l'approche neurophénoménologique (et qu'il aurait été difficile d'obtenir sans cette approche), soit de caractéristiques des expériences conscientes que seule la neurophénoménologie étudie?

La remarque ne portait pas sur la neurophénoménologie (autant questionner directement M.Bitbol sur ces sujets), mais sur les travaux à la "troisième personne" tel que ceux de Stanislas-Dehaene qui affirme déternir le code de la conscience suite à ses analyses sur les corrélats neuronaux.

D'apres cette page http://www.sciencepresse.qc.ca/blogu...-partout-court l'étape suivante semble être le panpsychisme pour arriver à nier complétement la conscience phénoménale dont la douleur physique ressenti en soi ne serait qu'illusion.

Cordialement,

[invite6c250b59]

La remarque ne portait pas sur la neurophénoménologie

Peux-tu la reformuler STP?

Stanislas-Dehaene qui affirme déternir le code de la conscience suite à ses analyses sur les corrélats neuronaux.

Ref?

[Paradigm]

Peux-tu la reformuler STP?

Moi aussi je ne comprends pas ce que tu ne comprends pas. Mes propos ne portent que sur les thèses matérialistes de la conscience, qui pour moi ne peuvent pas capturer toutes les facettes dont le problème dit "difficile" de la conscience phénoménale.

Comment passons-nous des correlats neuronaux (analyse à la troisième personne) à cette « conscience phénoménale » ou « pure expérience » (L'effet que cela fait en soi ; ressenti vécu à la première personne) ?

Depuis Ned Block il a été distingué deux types de conscience du contenu : D'une part la conscience comme expérience, au sens où je fais l’expérience du bleu lorsque je regarde le ciel (ommé aussi « conscience phénoménale ») et puis d’autre part il y aurait la conscience comme pensée (ou « accès ») au sens où si j’ai conscience du danger, cela veut dire que suis prêt, soit à le signaler à un tiers, soit à prendre des précautions ou des mesures de défense (Nommé aussi « conscience d’accès »).

D'aprés ma compréhension la conscience d’accès se prêterait à une objectivation où elle peut être étudiée par un observateur à la troisième personne voir le cours de accès à la conscience http://www.college-de-france.fr/site...-2009-2010.htm de Stanislas Dehaene.

Tandis que la conscience phénomènale se prete à être nier :

D'autre part, dans l'état actuel de nos connaissances, les concepts de self et de qualia s'appuient plus sur une intuition intime que sur une authentique modélisation analytique. Or, on peut penser, avec Daniel Dennett (2001), que la recherche conduit souvent à une révision radicale de telles croyances. Même si l'introspection semble valider l'idée d'une conscience phénoménale de la totalité d'une scène visuelle, il se peut qu'elle ne reflète qu'une « illusion de voir ». Peut-être ne voyons-nous réellement, à chaque instant, qu'une toute petite fraction du monde extérieur - notre sentiment de conscience globale résulterait du fait que, dès que nous y prêtons attention, chacune d'elles devient instantanément accessible (Dehaene, Changeux, Naccache, Sackur, & Sergent, 2006).

Nos ressentis vécu d'aprés ces thèses ne seraient qu'illusion. La conscience ne serait exclussivement qu'un phénomène physiologique dont le substrat anatomique est identifiable: elle est la propriété émergente d’un réseau neuronal distribué. Toutefois il n'est pas répondu comment, juste l'énoncé magique de propriété émergente.

Ref?

Son livre
http://sciences.blogs.liberation.fr/...onscience.html
http://forums.futura-sciences.com/ne...s-dehaene.html

Je ne suis que spectateur intéressé et non acteur scientifique de ses disciplines visant à étudier la phénoménologie des « consciences » et donc je n'ai rien à "vendre" juste chercher à me construire une compréhension au regard des différentes écoles de pensée.

Cordialement,

[sunyata]

La démarche scientifique est fondamentalement réductionniste.

La question revient donc à se demander si on peut réduire la compréhension de la vie, ou même de la conscience au déterminisme des lois physiques.
Dans ce cas la conscience est une sorte d'illusion, puisque l'agir qui nous anime, est pré-déterminé causalement par les lois de la physiques.
Dans ce cas, a quoi sert la conscience ? Et pourquoi a-t-elle été sélectionnée par l'évolution ?

[inviteded9355b]

La conscience ne serait exclussivement qu'un phénomène physiologique dont le substrat anatomique est identifiable: elle est la propriété émergente d’un réseau neuronal distribué. Toutefois il n'est pas répondu comment, juste l'énoncé magique de propriété émergente.

Par opposition à des énoncés moins "magiques" ?
Elle ne sort pas de nulle part, la conviction que la conscience est le résultat du fonctionnement des neurones. Ce n'est pas un dogme ou une croyance ésotérique : c'est le résultat de nombreuses expériences qui le montrent.

[Amanuensis]

La question revient donc à se demander si on peut réduire la compréhension de la vie, ou même de la conscience au déterminisme des lois physiques.

Non. La question revient donc à accepter ou non d'utiliser la démarche scientifique pour aborder la vie, ou "même" la conscience.

Dans ce cas la conscience est une sorte d'illusion, puisque l'agir qui nous anime, est pré-déterminé causalement par les lois de la physiques.

Ce "puisque" est non sequitur.

Dans ce cas, a quoi sert la conscience ? Et pourquoi a-t-elle été sélectionnée par l'évolution ?

Peut-être qu'examiner le nombre d'humains sur Terre aujourd'hui donne-t-il l'embryon d'une réponse?

[invite342dd44b]

Bonjour,

Je ne pense pas ou je ne l'espère, nous ne sommes pas des machines : Machines personnes sans âmes ni de cœur = être non vivant = machine
Certains scientifique le pense et d'autres non, la question reste dûr à comprendre et surtout à imaginez : https://fr.images.search.yahoo.com/s...-s&fr2=piv-web

Pièce jointe 288704

[Paradigm]

c'est le résultat de nombreuses expériences qui le montrent.

L'experience permet, dans le respect d'une démarche expérimentale, d'établir des corrélations neuronales, mais pas de faire des interprétations méthaphysiques comme quoi la conscience serait dans sa globalité une propriété emergente de ceci ou une propriété intrinsèque de cela.


Cordialement,

[invitecb7c417d]

Bonjour Paradigm,

L'experience permet, dans le respect d'une démarche expérimentale, d'établir des corrélations neuronales, mais pas de faire des interprétations méthaphysiques comme quoi la conscience serait dans sa globalité une propriété emergente de ceci ou une propriété intrinsèque de cela.

En quoi, cela enlèverait le ou les qualités propres que tu t'attribuerais ? à ta conscience, ou ses projections ? En quoi, nos ressentis ne feraient pas partis de nous-même et de notre histoire, forcément unitaire ? Le fait que ce ne soit pas que du réductionnisme, est pour moi, déjà satisfaisant. (tant d'un point de vue morale, on est pas qu'un tas de neurones) et scientifique (le rasoir d'occam peut tranché).

[inviteded9355b]

L'experience permet, dans le respect d'une démarche expérimentale, d'établir des corrélations neuronales, mais pas de faire des interprétations méthaphysiques comme quoi la conscience serait dans sa globalité une propriété emergente de ceci ou une propriété intrinsèque de cela.

Encore une fois, boit une bouteille de whisky, et constate ce qui se passe au niveau de ton ressenti et de tes pensées. C'est vachement mieux que des corrélations, y a vraiment pas moyen de se tromper sur la cause et l'effet, et ça coûte moins cher qu'une IRM.

Et si c'est pas assez net avec une bouteille, il te reste le test de l'arbre en pleine poire.

[invite342dd44b]

je suis assez d'accord avec vous

[Paradigm]

Bonjour wipe, bonjour à tous,

Et si c'est pas assez net avec une bouteille, il te reste le test de l'arbre en pleine poire.

La démagogie ne m'intéresse pas. Si vous cherchez des méthodes pour modifier vos états de conscience , vous avez d'autre approche, moins vulgère que l'alcool, telle que la méditation avec de plus des articles scientifiques à la clé.

Cordialement,

[invite6b73e3e6]

On trouve dans le livre de Stanislas Dehaene :"le code de la conscience", de la page 352 à la page 361, c'est à dire en conclusion, un développement intitulé "Des machines conscientes ?" et où le neurobiologiste envisage comme tout à fait réaliste la construction de tels engins. Pour ma part j'ai rédigé sur l'ouvrage de Dehaene un article qu'on peut trouver sur divers sites, en particulier sur Agoravox et Mediapart, et que j'ai intitulé : "Stanislas Dehaene nous a-t-il donné le "code de la conscience" ? "

[Paradigm]

On trouve dans le livre de Stanislas Dehaene :"le code de la conscience", de la page 352 à la page 361, c'est à dire en conclusion, un développement intitulé "Des machines conscientes ?" et où le neurobiologiste envisage comme tout à fait réaliste la construction de tels engins.

Il répond ici à Catherine Malabou sur son interprétation concernant la réalisation de "machines conscientes".

Stanislas Dehaene, vous expliquez que nous sommes en mesure, au moins théoriquement, de fabriquer une machine consciente. Quel serait le statut d’une telle machine ? Serait-elle par exemple responsable de ses actes ?

S. Dehaene Les neurosciences conduisent à une révision de nos croyances sur la conscience et la volonté. Lorsque nous prenons une décision autonome et volontaire, notre choix reflète simplement les systèmes de valeurs inscrits dans la biologie de notre cerveau. Regardez les prisons : nombre de détenus souffrent de troubles neurobiologiques et devraient être soignés plutôt que punis.
Cela étant, il existe en effet une distinction entre une décision consciente et une décision inconsciente. Quand l’individu a pu évaluer sereinement les différentes options de son choix, on peut parler d’une décision consciente, réfléchie, dont l’individu peut être tenu responsable. Or mon idée est qu’une machine est parfaitement capable d’une telle opération.
Prenez le système Google Car, qui va permettre de conduire les voitures automatiquement. Si la machine se trompe, elle sera « arrêtée », et on diagnostiquera ses erreurs. Il en va de même pour nous : notre responsabilité est le résultat d’une machinerie cérébrale, héritée de notre évolution, et qui présente certains aspects indésirables que l’éducation, la culture ou encore le système légal tentent de corriger. Dire qu’il y aurait dans l’espèce humaine une responsabilité différente de celle des machines me semble être une erreur : notre cerveau est une machine magnifique mais faillible.

C. Malabou Ce qui m’intéresse, dans l’idée d’une machine consciente, c’est de savoir qui prête son modèle à l’autre. L’informatique s’inspire-t-elle de l’architecture neuronale ou est-ce le cerveau qui fonctionne comme un dispositif cybernétique ? La première solution me paraît plus rassurante. Une grande partie de l’avenir de la pensée et de la responsabilité se joue là, me semble-t-il.

Cordialement,