Sommes nous une simple machine?

[inviteded9355b]

La démagogie ne m'intéresse pas.

Allons bon.

Si vous cherchez des méthodes pour modifier vos états de conscience

Pas du tout. Je cherche à démontrer qu'en modifiant les caractéristiques du réseau neuronal (la cause), on modifie l'expérience consciente de l'individu affecté (l'effet). Jusqu'à l'abolir totalement dans certains cas. Si ni l'alcool, ni les chocs violents te branchent, c'est possible avec d'autres molécules, ou même par des stimulations électrique au bon endroit, mais c'est pas un truc à essayer à la maison.

, vous avez d'autre approche, moins vulgère que l'alcool, telle que la méditation

La méditation est un mauvais choix d'expérience pour le problème qui nous concerne, vu qu'on peut très bien l'interpréter (et c'est en général le cas) comme le cerveau agissant sur lui même. Comme chacun sait, le cerveau est une vraie usine à produit chimique, capable de produire endorphine, sérotonine, etc...
-----

[invite0b16296d]

Bonjour,

1)
La réponse dépend de la définition que tu donnes au mot "machine".
Certaines machines comme le levier, sont plus simples que d'autres.
Quand je saurai ce qu'est une machine et ce qui ne l'est pas, alors je pourrai te répondre.

2)
Si un ribosome est une machine, alors pourquoi le cerveau ne le serait-il pas?
Ce n'est qu'une affaire de complexité.
La complexité du cerveau est-elle finie ou infinie et insurpassable?

3)
Cette question sous-entend

• une opposition entre "humains" et "intelligence artificielle",
• une réponse négative : l'"homme" n'est pas une machine,
• un refus d'admettre que la loi d'évolution s'applique aussi à l'"homme"

Or, dans le fil de cette opposition,

"Qui connaît l’autre et se connaît lui-même, peut livrer cent batailles sans jamais être en péril.
Qui ne connaît pas l’autre mais se connaît lui-même, pour chaque victoire, connaîtra une défaite.
Qui ne connaît ni l’autre ni lui-même, perdra inéluctablement toutes les batailles.",
L'Art de la guerre de Sun Tzu

Cette question me semble donc servir qu'à un nombrilisme aveugle, détournant l'attention de la vraie question: "Comment vivre dans un monde dominé par les "machines", où l'"homme" individuel est relégué au second plan ?"

Si vis pacem, para bellum

4)
Je pense cependant que les lois physiques régissent tout système, aussi complexe soit-il.
Malgré les avertissements de Hawking, cette évolution se fera et nous sommes à l'aube d'une révolution similaire à celle de l'apparition de la photosynthèse.

Cordialement

[f6bes]

Remoi,
Il serait bon de se référer à la demande initiale qui en l'occurence ne se cantonne pas au cerveau..uniquement!
Mais à l'ENSEMBLE d'un humain.
Une machine ne fait pas "papa->maman" , l'humain oui...pour se reproduire (entre autre !)
A+

[invite681b53a9]

Bonjour, j'ai lu le fil en diagonale, peut-être que ma réponse fera doublon avec d'autres messages.

Pas du tout. Je cherche à démontrer qu'en modifiant les caractéristiques du réseau neuronal (la cause), on modifie l'expérience consciente de l'individu affecté (l'effet). Jusqu'à l'abolir totalement dans certains cas. Si ni l'alcool, ni les chocs violents te branchent, c'est possible avec d'autres molécules, ou même par des stimulations électrique au bon endroit, mais c'est pas un truc à essayer à la maison.

Le problème avec cet argument, c'est qu'il ne démontre pas que la conscience soit une propriété intrinsèque ou émergente du cerveau. Il démontre qu'il existe une corrélation entre le cerveau et la conscience, c'est tout. Autrement dit, si je bidouille les fils de ma radio, la musique en est affectée, jusqu'à éventuellement disparaître. Et pourtant, personne n'irait conclure que c'est la radio qui produit la musique.

Comme le dit Paradigm, personne ne sait aujourd'hui comment l'eau du cerveau se transforme en vin de la conscience, faute de quoi il n'y aurait plus de hard problem. A partir de là, toutes les hypothèses sont possibles, et il n'y a aucune raison scientifique de se limiter aux hypothèses réductionnistes, ou alors j'ai loupé un épisode. Et j'en viens donc à ma seconde remarque :

La démarche scientifique est fondamentalement réductionniste.

Si le réductionnisme est bien (comme l'a énoncé Descartes) la possibilité de diviser un système en différents sous-systèmes (et ainsi de suite) pour les analyser indépendamment les unes des autres, alors celui-ci a été réfuté par l'expérience d'Aspect. Si on prend deux particules intriquées, on ne peut pas les considérer séparément (puisqu'elles forment un seul système, qui est décrit par une fonction d'onde unique).

Conclusion : la démarche scientifique n'est pas fondamentalement réductionniste. Je ne dis pas qu'elle ne doit jamais l'être, le réductionnisme fonctionne très bien dans certains domaines. Mais il n'est pas toujours pertinent, et quand il ne l'est pas, la démarche scientifique peut aussi être holistique, c'est-à-dire considérer le système dans sa totalité (le tout est plus que la somme des parties).

[Amanuensis]

Si le réductionnisme est bien (comme l'a énoncé Descartes) la possibilité de diviser un système en différents sous-systèmes (et ainsi de suite) pour les analyser indépendamment les unes des autres, alors celui-ci a été réfuté par l'expérience d'Aspect. Si on prend deux particules intriquées, on ne peut pas les considérer séparément (puisqu'elles forment un seul système, qui est décrit par une fonction d'onde unique).

Argument superficiel. Pour pouvoir parler d'un système de deux particules intriquées, il a fallu réduire l'Univers en particules! Essayer de parler d'intrication sans réduction à des particules est illusoire.

Et parler de DEUX particules intriquées, c'est encore réduire le système à des particules.

Si on considère qu'il faut étudier un système de "deux particules intriquées" comme un tout, alors la même logique implique d'étudier seulement le système unique, totalement intriqué, qu'est l'Univers dans sa totalité.

Personne n'a encore réussi à faire de la physique comme ça. Et cela ne servirait pas à grand chose!

Dire que la physique est fondamentalement réductionniste n'implique pas ne pas étudier des systèmes dans leur totalité. Ce n'est qu'une constatation: la construction est d'abord une réduction, ensuite suivie, quand utile, par l'étude de relations entre sous-systèmes. Exactement ce qui est fait pour obtenir la notion d'intrication entre DEUX particules.


PS: Il y a des exemples bien plus intéressants, comme la notion de cortège électronique et d'orbitales atomiques ou moléculaires...

[invite681b53a9]

Argument superficiel. Pour pouvoir parler d'un système de deux particules intriquées, il a fallu réduire l'Univers en particules! Essayer de parler d'intrication sans réduction à des particules est illusoire.

Et parler de DEUX particules intriquées, c'est encore réduire le système à des particules.

J'ai pris l'exemple des particules parce que Aspect a utilisé des particules (des photons) pour son expérience. Mais l'intrication n'est pas un phénomène propre aux particules. N'importe quel système quantique est concerné.

Cela dit, je suis bien d'accord avec toi sur un point : la science, et plus spécifiquement la physique, a longtemps été fondamentalement réductionniste. C'était du temps de la physique de Newton et Maxwell. Elle n'était pas seulement réductionniste d'ailleurs ; elle était aussi fondamentalement déterministe. C'est bien ça qui a donné naissance au démon de Laplace. Et c'est ça aussi qui s'est écroulé avec la découverte des systèmes non-linéaires et et avec le problème de la mesure quantique.

Il est d'ailleurs savoureux de voir que c'est ce même déterminisme qui faisait dire à Laplace qu'il serait un jour possible de connaître tout le futur de l'univers, qui a fait dire à JP Changeux (dans son bouquin "L'homme neuronal") qu'un jour, il serait possible de connaître toutes les pensées présentes et futures d'un sujet, à partir de la connaissance exacte de l'intégralité de son système neuronal. C'est le même raisonnement que Laplace faisait pour l'univers, que Changeux a appliqué au cerveau. Un raisonnement purement déterministe, en plus d'être purement réductionniste.

Mais bon, tout ça c'était valable du temps de la physique de Grand-Papa, ça fait plus d'un siècle que c'est terminé. A la place du déterminisme et du réductionnisme, la science a vu l'émergence de nouveaux concepts, comme l'incertitude et l'incomplétude. On ne peut pas appliquer strictement les concepts du XIXe siècle à la recherche du XXIe siècle sans dire des bêtises.

Si on considère qu'il faut étudier un système de "deux particules intriquées" comme un tout, alors la même logique implique d'étudier seulement le système unique, totalement intriqué, qu'est l'Univers dans sa totalité.

On ne "considère" pas qu'il faut étudier deux particules intriquées comme un tout. C'est un fait avéré : on ne peut pas les considérer autrement.

Personne n'a encore réussi à faire de la physique comme ça. Et cela ne servirait pas à grand chose!

Dire que la physique est fondamentalement réductionniste n'implique pas ne pas étudier des systèmes dans leur totalité. Ce n'est qu'une constatation: la construction est d'abord une réduction, ensuite suivie, quand utile, par l'étude de relations entre sous-systèmes. Exactement ce qui est fait pour obtenir la notion d'intrication entre DEUX particules.

Why not, je n'ai rien contre à partir du moment où c'est pertinent. Mais pour revenir à nos moutons, à l'heure actuelle rien ne permet d'affirmer que la conscience est réductible au cerveau. C'est peut-être vrai, peut-être pas. Donc il serait dommage de se limiter aux hypothèses réductionnistes, qui pour l'instant n'ont pas abouti à une explication du hard problem malgré 50 ans de recherches dans ce sens.

Pour l'instant, s'agissant de cette question précise, les hypothèses réductionnistes sont uniquement descriptives, et nullement explicatives. Encore une fois je ne dis pas qu'elles sont fausses, mais je dis qu'on ne peut pas les justifier en prétendant que la science est réductionniste. C'est faux, et c'est la science elle-même qui nous a prouvé le contraire. J'ajoute que le réductionnisme est d'abord et avant tout une position philosophique.

Deux remarques pour finir :

- Le problème principal du hard problem (si j'ose dire), c'est que c'est la conscience qui veut s'étudier elle-même. Un peu comme l’œil qui ne peut pas se voir lui-même, il y a là une profonde incomplétude. On essaie de passer de l'objectif au subjectif, de la matière aux qualias : c'est un saut épistémologique immense, un véritable fossé. Ce que je reproche au réductionnisme basique dans ce cas précis, c'est précisément de sous-estimer ce fossé, en pensant (en croyant) qu'il va se résorber de lui-même.

- Ce n'est qu'une opinion personnelle, mais comme le problème de l'effondrement du paquet d'ondes dans le cas d'une mesure quantique pose la question de la conscience, je pense que les deux problèmes sont liés (le hard problem et le problème de la mesure quantique). A cet égard, je souligne qu'en MQ, il faut faire appel à la conscience pour définir la matière (à cause de la projection de la fonction d'onde sur une observable). Si de l'autre côté en neurosciences on prétend que la conscience a besoin des neurones (donc de la matière) pour être définie, on se retrouve face à un raisonnement circulaire. Il y a une couille dans le pâté comme dirait l'autre...

[Amanuensis]

Jà l'heure actuelle rien ne permet d'affirmer que la conscience est réductible au cerveau.

Ah, c'est ça le fond du problème. La physique quantique appelée à la rescousse pour résoudre la sempiternelle question du dualisme.

Désolé, je n'avais pas compris et j'arrête là, je suis intéressé par intervenir sur la physique et l'épistémologie, mais pas dans un "débat" frisant le religieux.

[invite681b53a9]

Ce qui est religieux, ce sont les actes de foi. "La conscience est réductible au cerveau", à l'heure actuelle c'est une simple hypothèse, pas une réalité démontrée.

J'ajoute que les molécules mises en jeu dans le système neuronal sont des systèmes... quantiques ! Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Roger Penrose.

[invite0bbe92c0]

Ce qui est religieux, ce sont les actes de foi. "La conscience est réductible au cerveau", à l'heure actuelle c'est une simple hypothèse, pas une réalité démontrée..

Peut être, mais il n'existe aucun élément tangible soutenant l'affirmation inverse.
Donc, et jusqu'à preuve du contraire, cette hypothèse peut être considérée comme utilisable.

[invite681b53a9]

Peut être, mais il n'existe aucun élément tangible soutenant l'affirmation inverse.

Affirmation gratuite.

Donc, et jusqu'à preuve du contraire, cette hypothèse peut être considérée comme utilisable.

Je n'ai jamais dit le contraire ; j'ai dit qu'elle n'était pas la seule. Nuance. Quand une hypothèse échoue à apporter une réponse à un mystère, normalement il convient d'en tester d'autres. L'hypothèse réductionniste est grosso modo la seule hypothèse sérieusement étudiée depuis des décennies pour répondre au hard problem. Or pour le moment, c'est un bide.

Pourquoi persiste-t-on à la considérer comme la seule hypothèse sérieuse en dépit de cette absence criante de résultats probants ? Parce que nous sommes sous l'emprise d'un acte de foi qui interdit d'explorer d'autres voies.

[invitec9c0a685]

Une photo de la photo de x est une photo de x. De même l'illusion de la conscience, ou la simulation de la conscience, est peut-être la même chose que la conscience.

Bonjour,
jusque là tout va bien!

L'illusion, c'est peut-être de penser que l'illusion de la conscience a un sens.

Prouve le!

[mh34]

Pourquoi persiste-t-on à la considérer comme la seule hypothèse sérieuse en dépit de cette absence criante de résultats probants ? Parce que nous sommes sous l'emprise d'un acte de foi qui interdit d'explorer d'autres voies.

Ok.
Donc quelles autres voies et comment on s'y prend concrètement?

[invite6f9dc52a]

Pourquoi persiste-t-on à la considérer comme la seule hypothèse sérieuse en dépit de cette absence criante de résultats probants ? Parce que nous sommes sous l'emprise d'un acte de foi qui interdit d'explorer d'autres voies.

Affirmation gratuite.


Sérieusement, ce serait quoi, des résultats probants et c'est quoi la conscience qui s’accommoderait bien d'une autre hypothèse ?

[invitecb7c417d]

Ok.
Donc quelles autres voies et comment on s'y prend concrètement?

Perso j'ai donné du concrêt : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5353132

Mais ça dérange, comme la masse manquante de 21 gramme

@Kozuke, les hypothèses additionnelles ne sont pas nécessaires ... après sont-elles suffisantes ? Et pourquoi pas ... peut être qu'un jour dans "l'évolution naturelle psychique de l'humain", il sera alors en mesure d'être obliger d'y adjoindre la conscience !
C'est pas en postulant l'inverse, qu'on élimine les fausses hypothèses ... tout comme on ne répare pas une panne (en commençant par : bah j'ai plus de jus ... ça doit être une coupure d'EDF ... je vérifie donc pas le disjoncteur : )

[mh34]

Perso j'ai donné du concrêt : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5353132

Mais ça dérange, comme la masse manquante de 21 gramme

C'est pas que ça dérange, mais ça :

si je fais pousser un cerveau à base génétique humaine,

bah pour l'instant on sait pas faire. Et on n'y arrivera peut-être jamais.
Donc c'est pas ce que j'appelle du concret, seulement des plans sur la comète.

[invite6c250b59]

en MQ, il faut faire appel à la conscience pour définir la matière (à cause de la projection de la fonction d'onde sur une observable)

"Faut" est "faux". Il est possible d'interpréter la MQ comme faisant appel à la conscience (interprétation many-mind), ou d'interpréter la MQ comme une théorie de l'information accessible à un observateur (interprétation de Copenhague -ou du moins une de ses variantes), mais ce en rien nécessaire.

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est Roger Penrose.

C'est un contresens, fréquent mais contresens quand même. Roger Penrose sait bien (et explique en détail dans ses livres sur le sujet) que les systèmes quantiques, incluant les particules intriquées, sont aussi de "simples machines". Sa proposition est que la mécanique quantique est fausse et deviendrait non calculable grâces aux ondes gravitationnelles, qui seraient aussi aussi responsables de l'effondrement de la fonction d'onde et de la mise en contact de l'esprit humain avec le monde platonique des idées.

Moi je dis, la drogue c'est mal. Probablement qu'une partie de la confusion s'explique par sa collaboration avec Hameroff, qui défend quand à lui l'idée que le cerveau est un ordinateur quantique -c'est-à-dire une simple machine.

[invitecb7c417d]

bah pour l'instant on sait pas faire. Et on n'y arrivera peut-être jamais.
Donc c'est pas ce que j'appelle du concret, seulement des plans sur la comète.

C'est franchement pas une limitation théorique a priori, perso je donne pas 10 ans (même dans des conditions géopolitiques infernales) pour que ce soit tenté, quitte à provoquer artificiellement "la mort cellulaire programmée" lors d'une embryogenèse (fait à partir de matériels humains, dont les conditions d'obtentions sont assez permissive dans certaines contrées) ; comme ça on élague ... par essais/erreurs (rien n'interdit de faire des FIVs en séries, donc ... hum ) et si vraiment (la chance de prouver ou non, la "particularité" humaine, c'est à dire une "conscience" pour ne pas dire +, est quand même un gros moteur des "religions" et si c'était prouvé, alors => mais oui, c'est du proche futur ) c'est quand même inimaginable aujourd'hui, mais il y a moins d'obstacles que dans ces 3 propositions pour la même période :

- Emergence d'une IA forte informatique !
- Découverte ou émergence de "vie nouvelle" !
- Contact ETs !

Et puis on a le modèle de comparaison immédiat.
Je n'ai pas abordé l'aspect éthique, et si c'est juste ça qui bloque, il y en aura forcément pour tester, vu que l'éthique est très géovariable.

C'est du même tonneau que Leverrier qui posa comme hypothèse Neptune et ... bingo !
Ou un exemple grossier, les lentilles gravitationnelles d'Einstein !

Franchement, si ça n'était pas posé au préalable, aurait-on cherché dans cette direction ?

Sinon, ils se feront la main sur des cerveaux de grands singes (et là ... si ça progresse, alors ça ira très vite)

[mh34]

C'est franchement pas une limitation théorique a priori, perso je donne pas 10 ans

Bon eh bien on reverra ça dans 10 ans. Donc pour l'instant, concrètement?

[sunyata]

Bonjour,

- Sommes-nous une simple machine ?

Assurément non, mais c'est ce qu'on voudrait nous faire croire.

Cordialement,

[invite681b53a9]

Ok.
Donc quelles autres voies et comment on s'y prend concrètement?

C'est simple. Si R est l'hypothèse réductionniste, l'autre hypothèse est non-R : la conscience n'est pas réductible au cerveau. Ce que d'aucuns appellent le dualisme (même si je trouve qu'il porte mal son nom, mais c'est une autre question).

Comment on s'y prend concrètement ? Ce ne sont pas les pistes qui manquent ; rien qu'en étudiant sérieusement les phénomènes psi, il y a une infinité de protocoles envisageables. Par exemple, pour prendre les cas de NDE, on pourrait mettre systématiquement dans les salles de réanimation des écrans tournés vers le plafond, situés de telle façon que le patient ne puisse pas les voir de son lit, et sur lesquels on ferait défiler aléatoirement des formes abstraites (un cercle jaune, un triangle rouge, etc.). Si au réveil un patient témoigne qu'il a vécu une expérience de sortie du corps pendant sa réanimation, on pourra alors lui demander s'il a vu quelque chose de spécial. Si la personne dit qu'elle a vu un carré vert, et que c'était bien un carré vert qui s'affichait sur l'écran, on aura alors prouvé que le phénomène des NDE est réel. Et à l'inverse, si tous les témoignages se trompent (ou ne dépassent pas la probabilité de trouver par hasard le bon résultat), on aura prouvé que le phénomène des NDE est une illusion.

Dans les deux cas, cela permet de faire un grand pas en avant pour éliminer soit le réductionnisme, soit le dualisme. Or cette expérience a déjà été proposée à de nombreux hôpitaux, et bizarrement, elle s'est toujours heurtée à un refus de la part du corps médical. Pourquoi à votre avis ?...

Affirmation gratuite.


Sérieusement, ce serait quoi, des résultats probants et c'est quoi la conscience qui s’accommoderait bien d'une autre hypothèse ?

La réponse est ci-dessus, mais pour mettre les pieds dans le plat (parce que je connais bien les réactions dès que l'on évoque les phénomènes psi), on ne peut pas à la fois nier qu'il y ait d'autres hypothèses, et refuser de considérer les phénomènes qui pourraient prouver ou réfuter ces hypothèses.

"Faut" est "faux". Il est possible d'interpréter la MQ comme faisant appel à la conscience (interprétation many-mind), ou d'interpréter la MQ comme une théorie de l'information accessible à un observateur (interprétation de Copenhague -ou du moins une de ses variantes), mais ce en rien nécessaire.

Je sais bien que le consensus actuel parle de la conscience comme d'une simple interprétation, mais je vais me faire l'avocat du diable :
- D'abord, l'interprétation de Copenhague est bien plus qu'une interprétation, et elle est aussi la plus simple et la plus directe, la plus conforme au formalisme, et c'est bien pour ça qu'elle est la plus utilisée. Le problème, c'est que la majorité des gens qui l'utilisent sont des adeptes du "shut up and calculate !", ou autrement dit, qu'ils esquivent soigneusement les implications de leur interprétation en se contentant de l'utiliser. Circulez y a rien à voir.
- Ensuite et surtout, parler de mesure (ou d'observation, ou d'observable, ou quel que soit le mot que l'on utilise) implique de facto la notion de conscience. Dans l'expérience des fentes de Young, c'est le choix conscient d'observer par quelle fente passe l'"objet" qui détermine la nature de l'objet (onde ou particule).
- Au final, je ne connais qu'une seule façon d'évacuer la conscience : c'est la théorie de l'onde pilote de de Broglie Bohm, qui revient à dire que la MQ est incomplète. Mais vu les problèmes qu'elle pose, elle n'est pas crédible (sauf pour Bricmont ).

C'est un contresens, fréquent mais contresens quand même. Roger Penrose sait bien (et explique en détail dans ses livres sur le sujet) que les systèmes quantiques, incluant les particules intriquées, sont aussi de "simples machines". Sa proposition est que la mécanique quantique est fausse et deviendrait non calculable grâces aux ondes gravitationnelles, qui seraient aussi aussi responsables de l'effondrement de la fonction d'onde et de la mise en contact de l'esprit humain avec le monde platonique des idées.

Moi je dis, la drogue c'est mal. Probablement qu'une partie de la confusion s'explique par sa collaboration avec Hameroff, qui défend quand à lui l'idée que le cerveau est un ordinateur quantique -c'est-à-dire une simple machine.

Oui, mais ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai juste dit que les molécules composant le système neuronal sont des systèmes quantiques, et qu'à ce titre elles obéissent à des lois quantiques. Le premier à ma connaissance à avoir appliqué la MQ aux neurosciences, c'est Frederick Beck, via les travaux qu'il a effectué avec John Eccles sur l'exocytose. Mais dans le vaste monde des biologistes en général et des neuroscientifiques en particulier, les molécules composant le vivant sont encore considérées comme des assemblages de petites billes ponctuelles. Forcément, ça limite un peu les travaux...

[mh34]

....... Or cette expérience a déjà été proposée à de nombreux hôpitaux, et bizarrement, elle s'est toujours heurtée à un refus de la part du corps médical. Pourquoi à votre avis ?...

Dites...votre expérience, vous la voulez avec ou sans drogue médicamenteuse?

[invite6c250b59]

Or cette expérience a déjà été proposée à de nombreux hôpitaux, et bizarrement, elle s'est toujours heurtée à un refus de la part du corps médical. Pourquoi à votre avis ?...

C'est également faux. Ce genre d'expérience a été réalisé proprement, c'est le résultat qui est très peu publicisé. Pourquoi à ton avis?...

Je sais bien que le consensus actuel (...)

Pas de problème, mon point était simplement de signaler que cette idée était personnelle plutôt qu'une nécessité logique.

les molécules composant le système neuronal sont des systèmes quantiques, et qu'à ce titre elles obéissent à des lois quantiques.

Les molécules qui composent le système intestinal sont des systèmes quantiques aussi. Ne vaudrait-il pas mieux trouver un argument qui soit spécifique au système nerveux central?

[mh34]

C'est également faux. Ce genre d'expérience a été réalisé proprement, c'est le résultat qui est très peu publicisé. ...

Tu parles des publis de Sam Parnia?

[invite681b53a9]

Dites...votre expérience, vous la voulez avec ou sans drogue médicamenteuse?

?

C'est également faux. Ce genre d'expérience a été réalisé proprement, c'est le résultat qui est très peu publicisé.

Sans référence, on parle dans le vide. A ma connaissance, seul l'IMI promeut ce genre de recherches, et c'est un euphémisme de dire que le monde scientifique rechigne à ces recherches.

Pas de problème, mon point était simplement de signaler que cette idée était personnelle plutôt qu'une nécessité logique.

Je maintiens que la notion d'observation (ou de mesure) nécessite la notion de conscience. C'est imparable.

Les molécules qui composent le système intestinal sont des systèmes quantiques aussi. Ne vaudrait-il pas mieux trouver un argument qui soit spécifique au système nerveux central?

Entendons-nous bien : quand je parlais de MQ, c'était pour deux raisons :
1- Parce qu'il me semble évident que l'intégration des phénomènes quantiques aux études sur le vivant, et notamment aux molécules composant le vivant, ne peut que faire avancer significativement les sciences de la vie, sans parler spécifiquement des neurosciences.
2- Parce que comme déjà dit, je pense que la résolution du hard problem et la résolution du problème de la mesure quantique sont liées.

[mh34]

?

Je reconnais avoir été "un peu" elliptique.
Ce que je voulais dire est que les patients dans les réas sont saturés de drogues diverses et variées, sous protocole d'analgésie/sédation, et que vous avez affaire à un cerveau polymédicamenté. Comment interpréter alors les résultats alors que les protocoles sont individualisés et que vous n'aurez pas deux patients recevant le même traitement de la même façon?
Un petit pdf sur ce qu'est la sédation en réanimation, pour info ; http://www.medecine.unilim.fr/formin...eanimation.pdf

[invite6c250b59]

Tu parles des publis de Sam Parnia?

Oui bien sur, c'est un nom important dans le domaine -même s'il y a parfois un peu de travail à faire pour séparer ce qui est de l'ordre du résultat versus de la "discussion orientée". Il n'y a pas très longtemps j'étais tombé sur un excellent exposé des dernières avancées, et cela doit être trouvable dans mes derniers posts sur le sujet. J'ai le flemme de le faire, mais grosso modo le constat était que les expériences qui permettraient de conclure n'ont donné aucun résultat, ce qui fait que le domaine est en coma dépassé -bien sur on trouvera toujours quelques personnes pour préférer penser que le domaine est en NDE.

Je maintiens que la notion d'observation (ou de mesure) nécessite la notion de conscience. C'est imparable.

Pas de problème. Peut-on se mettre d'accord sur l'idée que 99% des physiciens pensent le contraire, et qu'il vaudrait donc mieux que tu ajoutes "selon moi" après "C'est imparable"?

je pense que la résolution du hard problem et la résolution du problème de la mesure quantique sont liées.

Ce que j'essayais de t'expliquer, c'est que si un problème peut être résolu avec la mécanique quantique, alors on peut résoudre ce même problème sans la mécanique quantique. Pour que cet état de fait change, il faut au minimum que la mécanique quantique, telle qu'on la connait, soit fausse -et c'est exactement la position de Penrose, même si tu pensais initialement partager ses croyances.

[noureddine2]

Ce que j'essayais de t'expliquer, c'est que si un problème peut être résolu avec la mécanique quantique, alors on peut résoudre ce même problème sans la mécanique quantique. Pour que cet état de fait change, il faut au minimum que la mécanique quantique, telle qu'on la connait, soit fausse -et c'est exactement la position de Penrose, même si tu pensais initialement partager ses croyances.

salut , ça doit être le contraire :
c'est que si un problème peut être résolu sans la mécanique quantique, alors on peut résoudre ce même problème avec la mécanique quantique
comme le crayon à tête mince peut dessiner comme le crayon à tête large .
mais il va perdre plus de temps et d'effort .

[invite681b53a9]

Je reconnais avoir été "un peu" elliptique.
Ce que je voulais dire est que les patients dans les réas sont saturés de drogues diverses et variées, sous protocole d'analgésie/sédation, et que vous avez affaire à un cerveau polymédicamenté. Comment interpréter alors les résultats alors que les protocoles sont individualisés et que vous n'aurez pas deux patients recevant le même traitement de la même façon?

Oui mais bon, dans ce cas on ferme la boutique... Sans parler de NDE, si le même patient polymédicamenté et sortant de réa dit qu'il voit une infirmière blonde, et qu'il y a effectivement une infirmière blonde dans sa chambre, je ne pense pas que quiconque irait remettre en question son observation sous prétexte qu'il est shooté aux médicaments... Pourquoi en irait-il autrement avec un cercle bleu sur un écran TV ?

Pas de problème. Peut-on se mettre d'accord sur l'idée que 99% des physiciens pensent le contraire, et qu'il vaudrait donc mieux que tu ajoutes "selon moi" après "C'est imparable"?

Je crains que non, malheureusement... Je suis bien conscient que l'immense majorité des physiciens refuse cela, mais à mes yeux ça ne change pas grand chose. Normalement les réalités scientifiques ne se décident pas à la majorité des opinions. En tant qu'adepte de Bernard d'Espagnat, je pense que la majorité des physiciens est obnubilée par la technique, au détriment des implications fondamentales de la théorie (Lee Smolin a fait aussi tout un réquisitoire dans ce sens), ce qui crée un point de blocage. Encore une fois, je ne vois pas comment on peut concevoir une observation sans observateur.

Ce que j'essayais de t'expliquer, c'est que si un problème peut être résolu avec la mécanique quantique, alors on peut résoudre ce même problème sans la mécanique quantique. Pour que cet état de fait change, il faut au minimum que la mécanique quantique, telle qu'on la connait, soit fausse -et c'est exactement la position de Penrose, même si tu pensais initialement partager ses croyances.

Je ne partage pas les croyances de Penrose, parce que même s'il pense que l’esprit humain repose sur des mécanismes non-calculables (et qu'il propose une nouvelle physique pour résoudre le hard problem), il demeure malgré tout dans une démarche réductionniste, où la conscience est issue du cerveau (ce qui n'est pas mon avis, on l'aura compris). Quant à dire que la MQ est fausse, c'est un peu osé en parlant d'une des théories ayant les bases les plus solides de l'histoire de la physique... Il faudra bien la dépasser un jour ou l'autre, certes, mais ça n'enlèvera rien à ses concepts les plus forts. Toute nouvelle théorie physique devra être non-locale par exemple.

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ça doit être le contraire

Non, cela marche dans les deux sens. Pour reprendre ton analogie, la mécanique classique est une mine mince, la mécanique quantique est une mine large dans un sens, mince dans l'autre. Les deux permettent de faire des traits fins, mais le second permet d'aller plus vite pour certains types de dessin.

Techniquement la différence se situe au niveau de la complexité, c'est-à-dire de la vitesse de résolution: pour certains problèmes le temps de résolution augmente plus rapidement avec la taille des exemples pour une mécanique classique plutôt que quantique. En revanche du point de vue de la calculabilité, c'est-à-dire l'ensemble des problèmes pouvant être résolus, les deux classes sont identiques.

[mh34]

Oui mais bon, dans ce cas on ferme la boutique...

Ben justement, c'est un petit peu ce qu'il faut faire, si on veut être rigoureux sur ce sujet. C'est pas une bonne idée d'utiliser des patients en réa. Pas du tout.