La plupart des humains savent la reconnaitre quand ils la rencontrent.Envoyé par Kozuke
Le méditant est le mieux placé et même le seul a pouvoir parler de ce qu'il ressent mais c'est le moins bien placé pour parler de son fonctionnement et encore moins de façon objective: pour cela, les observateurs le sont mieux et comme il ne s'agit pas de la reconnaitre chez soi mais chez quelqu'un d'autre, l'utilité de la méditation (très étudiée) est autre part.
Tout à fait.- Enfin, une autre expérience de Libet a montré qu'une grande partie de nos geste quotidiens se font indépendamment de notre conscience, parce que les processus cérébraux afférents s'effectuent avant que nous ayons conscience que nous allons faire tel ou tel geste. Et pourtant, Libet a montré que nous pouvons stopper des processus déjà commencés, ce qui donne sur les tracés des potentiels de préparation avortés (je résume). Quand on interroge le sujet, il répond qu'il a failli effectuer le geste, puis qu'il s'est repris au dernier moment. Il y a donc "quelque chose" en nous qui a le pouvoir de reprendre le contrôle de nos actes en s'opposant à un processus neuronal déjà commencé, comme une forme de libre-arbitre sur le mode du véto. Quel est donc ce "quelque chose" ?
On estime que la plus grande partie de notre activité cérébrale est inconsciente (plus de 90 %).
C'est entre autre ce qui fait qu'un humain est très loin d'avoir un comportement optimal par rapport à ses buts conscients.
La plus grande partie de la psychologie et une grande partie des neurosciences en général, s'attache à cette étude qui finalement dirige nos comportements et les résultats ne manquent pas.
Peut être qu'il existe autre chose mais l'une n'était pas strictement à la place de l'autre et, notamment en terme de perceptions (donc d'apprentissages conscients et surtout inconscients) la différence est énorme.- Il existe un cas relativement bien documenté, celui de 2 sœurs siamoises, Abigail et Brittany Hensel, qui ont chacune un tronc, un bras et une tête, mais qui ont un seul bassin pour deux (et une paire de jambres). Elles font du sport, et elles ont même passé leur permis de conduire (pourtant chacune contrôle un bras et une jambe...). Elles ont environ 25 ans aujourd'hui. Bref, il est intéressant de voir que nous avons là deux personnes qui ont le même génome, et qui ont vécu exactement les mêmes événements tout au long de leur vie. Autrement dit, elles ont le même inné et le même acquis. Et pourtant, elles ont deux personnalités très différentes. N'est-ce pas une preuve qu'il y a chez l'être humain quelque chose qui n'est ni réductible aux gènes, ni à l'éducation, ni aux événements de la vie ?
Cette différence est connue car expérimentée et utilisée en psychologie.
D'autre part, il existe ce qu'on appelle l'épigénétique.
Il faut préciser alors: vide de quoi, par rapport à quoi et qu'est ce qui est vide (tant qu'on a pas défini ce qu'est la conscience, on ne peut pas dire si elle est vide - à noter que le terme utilisé dans la recherche de cet état est plutôt "pleine conscience").- Deuxième élément, Dominique Laplane a découvert par hasard qu'il existe chez certains sujets des états de "conscience vide" (chose que la méditation permet d'expérimenter au passage). Autrement dit, et contrairement à une idée largement répandue, la conscience peut exister à l'état pur, sans aucun contenu. Ça s'oppose à la conception réductionniste qui considère que la conscience n'est qu'une succession d'états de conscience.
Le fait est qu'il y a toute une partie du cerveau qui est inaccessible à notre conscience alors ne parler que de ce dont on a conscience pour décrire cet inconscient est voué à l'échec.
Mais c'est étudié et même très utilisé dans les psychothérapies par hypnose (par exemple pour le contrôle de la douleur) et donc très courant.- Troisième élément, qui mériterait peut-être une étude, il est arrivé à de nombreuses personnes, lors d'un accident de voiture par exemple, d'avoir l'impression que le temps ralentissait, que la scène se déroulait au ralenti. Ben Libet avait lui aussi effectué des expériences qui mettaient en évidence le fait que la conscience semble entretenir des rapports bizarres avec le temps. Il y a peut-être là une piste de recherche intéressante.
Encore une fois, le principal facteur est ici l'inconscient.
Juste pour souligner son importance, un certains nombre d'expériences on montrés que l'inconscient avait déjà pris la décision d'une action avant que son auteur n'en soit conscient (ne le sache) - ce qui veut dire qu'un observateur le savait avant l'intéressé.
J’éprouve autant d’empathie pour un scorpion que pour une prise électrique, j’irais pas y foutre les doigts ^^je me demande si l'empathie ne joue pas un rôle essentiel là-dedans.
Je connais pas mal de religieux qui se font massacrer sans broncher…un peu comme les vaches, les verres de terres etc..une preuve de conscience chez une machine serait alors de déterminer si elle serait prête à tuer pour éviter d'être débranchée, c'est-à-dire de mourir au sens humain du terme.
Une conscience artificielle intelligente doit-elle forcement mener à son amélioration ? Instinct de survie et intelligence seraient donc indiscernables, pourtant être vivant ou mort ne sont que des états, il faut ressentir le besoin d’être envie pour éprouver la nécessité de survivre et pourquoi pas de s’améliorer, l’envie est par définition irrationnel me semble-t-il…
Un critère qui serait adapté pour tester la machine, serait d’arriver à lui faire ressentir le « bonheur » (entre autre) si tant est qu’on arrive à définir ce que c’est. Elle serait alors bien plus proche du vivant avec tous les comportements variables inhérents a celui-ci (kamikaze, masochisme, auto-destruction, drogue, suicide et j’en passe…)
Ne somme nous pas qu’une suite discrétionnaire d’états, faisant émerger ce que nous appelons à tort "conscience", principalement le fait non seulement de traiter l’information mais surtout de la « ressentir ».
Autrement dit de s’auto-interpréter à travers des appareils de mesure propres à chacun, à savoir nos sens, et dont les erreurs d’approximations nous définissent constamment.
Et ce sans que l’on ai l’idée de remettre cela en question puisque se serait renier notre existence étant donné que nous somme programmer pour survivre ce qui nous pousse de manière innée à refuser cette idée ?
Il émergerait alors une illusion non pas de conscience mais de continuité de celle-ci alors qu'elle ne serait qu’en réalité discrètes et de tout instant unique. L'existence du "moi" ne serait alors qu'une "succession" d'illusions et parler d'existence reviendrait à parler d'existence du temps ? (je sens que je pars en vrille ^^)
Pensez vous toujours avoir un lien physique avec le vous d’il y a 20-30 ans ? Ou le souvenir que vous en avez conservé n’est-il finalement pas qu’une copie ne faisant que se copier avec toute les erreurs que cela implique sans que son existence continue soit remise en question ? (Un peu comme si nous avions l'illusion d'être la même personne, alors qu'une nouvelle conscience "émerge" à chaque fois, la frontière entre Organisme complexe et machine incalculable n'étant finalement pas si grande)
N’y a-t-il pas une fréquence propre au cerveau, une espèce de condition requise et suffisante, pour entretenir cette illusion non pas de conscience mais de continuité ? Ne serait-ce qu’une question de traitement de données ? Il suffirait alors de coder cette illusion de continué dans une AI (une espèce d'inception brutale^^), qui ne puisse qu'être ressentis et ce même ci celle-ci viendrait à être remise en question.
Nous pourrions alors engendrer une AI consciente sans même savoir ce qu’elle ressent puisque les conditions de son émergence ne nécessiterais tant pas du fait de pouvoir expliquer le ressenti de cette conscience, comme on aurait pas besoin de connaître la nature de l’univers pour allumer une ampoule…
..désolé pour ces délires^^
A partir du moment ou elles occupent un espace différent, elle n'ont par définition plus "exactement" le même acquis...ref, il est intéressant de voir que nous avons là deux personnes qui ont le même génome, et qui ont vécu exactement les mêmes événements tout au long de leur vie. Autrement dit, elles ont le même inné et le même acquis
Si nous n'avons que l'illusion de conscience, comment pouvons-nous affirmer que l'inconscience ne soit pas un cas particulier de conscience, comment affirmer cette "indépendance" ?Enfin, une autre expérience de Libet a montré qu'une grande partie de nos geste quotidiens se font indépendamment de notre conscience, parce que les processus cérébraux afférents s'effectuent avant que nous ayons conscience que nous allons faire tel ou tel geste. Et pourtant, Libet a montré que nous pouvons stopper des processus déjà commencés, ce qui donne sur les tracés des potentiels de préparation avortés (je résume). Quand on interroge le sujet, il répond qu'il a failli effectuer le geste, puis qu'il s'est repris au dernier moment.
Et si ce n'était pas une reprise de "controle" mais simplement une transition de phase nécessaire et déterminée ? Cela me paraît précipité de faire allusion au "controle" et de vite embrayer sur le "Libre-arbitre" ^^Il y a donc "quelque chose" en nous qui a le pouvoir de reprendre le contrôle de nos actes en s'opposant à un processus neuronal déjà commencé, comme une forme de libre-arbitre sur le mode du véto. Quel est donc ce "quelque chose" ?
Et dernière question, avez-vous des preuves que la méditation sensée accroitre notre connaissance de la conscience, le fasse de la bonne manière, ou existe-il une possibilité non négligeable qu'elle nous enfonce dans un renforcement auto-illusoire ?
Merci.
Ou qu'un équipement extérieur pourrait le savoir avant que "l'observateur intérieur" (un aspect de la conscience) ne le sache.
Un observateur extérieur humain regardant l'équipement en question devrait avoir un retard similaire à l'observateur intérieur, et donc "savoir" après l'intéressé.
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Ce que ces expériences montrent est que "l'observateur intérieur", le processus qui a conscience de ce qu'on fait, n'est pas le processus décideur. Son rôle serait alors plutôt de fournir une rétroaction rationnelle sur les décisions, les observant et en tirant des conclusions (genre apprentissage). On pourrait imaginer que la conscience est le centre du "jugement", jugeant ce qu'il observe (intérieurement--ce qui donne le "je"--et extérieurement), jugement entrant en compte dans le processus de décision.
Ce type d'approche pourrait guider une "programmation"...
Pour toute question, il y a une réponse simple, évidente, et fausse.
Pas tout à fait : le méditant est le mieux placé pour parler de ce qu'il observe, nuance. Quand vous observez le résultat d'une expérience, c'est bien à l'aide de votre conscience que vous le faites (quoi que certains disent ici que l'observation peut se faire sans conscience quand il s'agit d'une mesure quantique, mais passons). Eh bien c'est exactement la même chose, sauf que là, la conscience s'observe directement, mais c'est bien d'une observation qu'il s'agit. D'ailleurs, sans aller jusqu'à la méditation, une des premières observations empiriques que nous pouvons faire, c'est que tout ce que nous percevons existe "à l'intérieur" de la conscience (je parle en termes triviaux exprès). Nous postulons tous que ce que nous percevons correspond à un monde existant à l'extérieur de nous, mais c'est une croyance (non-démontrée d'ailleurs, qui renvoie au débat Bohr-Einstein), pas une observation. L'observation dit le contraire.
Quant au scientifique, il n'observe pas directement la conscience ; il observe les manifestations de la conscience. Vous le savez bien d'ailleurs : la science n'effectue que des représentations du réel, elle ne dit rien du réel en soi. Le scientifique dessine et étudie une carte en utilisant des critères d'objectivation du réel, mais le méditant explore directement le territoire.
Il aura beau observer que la terre est plate -, il n'aura pas pour autant raison, il me semble que la méthode scientifique repose sur autre chose que l'observation, à savoir l’expérimentation. Les lois physiques bien qu’approximatives ont une efficacité de prédiction qui n’existe pas qu'a l"intérieur" de la conscience ou alors il faudrait pouvoir le démontrer...pouvez vous le démontrez ?le méditant est le mieux placé pour parler de ce qu'il observe
L'observation a beau dire ce qu'elle veut, ça ne reste qu'une observation, se baser la dessus pour en déduire un dogme est aussi une croyance ^^Nous postulons tous que ce que nous percevons correspond à un monde existant à l'extérieur de nous, mais c'est une croyance (non-démontrée d'ailleurs, qui renvoie au débat Bohr-Einstein), pas une observation. L'observation dit le contraire.
Vous pouvez remplacer le mot "certains" par "tout le monde" ce sera moins sophistique xD(quoi que certains disent ici que l'observation peut se faire sans conscience quand il s'agit d'une mesure quantique, mais passons)
L’être humain est le centre de l’univers, sans lui pas de phénomènes quantique, il est le gardien des clés Néo, tu es l’élu capable de changer la matrice ! Bon ok j’arrête ^^
L'argument me paraît assez faible. Quant à l'épigénétique, l'environnement est strictement le même pour les deux sœurs, là je ne vois pas trop où est l'argument.
Vide de contenu (même si l'on n'a pas défini la conscience, par convention et pour faciliter les échanges on peut peut-être s'accorder sur des notions simples et communément admises). Dans l'état "habituel" de conscience, nous sommes toujours conscients de quelque chose, même si ce n'est qu'une simple pensée. Et pas mal de gens associent la conscience au quelque chose en question. Le fait qu'il existe des états de conscience vide de tout contenu montre à mes yeux qu'il faut distinguer la conscience et son contenu.
Oui je sais. C'est quelque chose que l'on observe aussi par la méditation d'ailleurs : on constate que la majorité de nos réactions sont automatiques, et on peut même observer d'où elles viennent, et même en prendre le contrôle. Quand on fait exploser un ballon gonflable près de quelqu'un sans qu'il s'y attende, il sursaute (réaction inconsciente issue du cerveau reptilien), et le sursaut peut être visualisé sur un EEG. Certains ont assez de contrôle sur eux-mêmes pour ne pas sursauter, mais on voit quand-même le pic sur l'EEG. Eh bien chez certains méditants, non seulement ils ne sursautent pas, mais le pic sur l'EEG n'apparaît pas non plus.
La méthode scientifique repose sur la formalisation théorique et la vérification expérimentale. Or une expérience s'achève toujours par une observation, ou alors elle ne sert à rien, et c'est bien l'observation qui va valider ou réfuter l'hypothèse de départ. J'ai du mal à comprendre ce rejet de la notion d'observation. Quant à la Terre plate, pour info il suffit de regarder un bateau s'éloigner à l'horizon (par temps calme) pour observer que la coque disparaît avant le mat, donc que la Terre est incurvée. Les anciens l'avaient déjà observé d'ailleurs (il existe des témoignages dans la philosophie grecque), sauf que ça ne collait pas avec le paradigme de l'époque selon lequel la Terre était plate, donc l'observation était ignorée (et/ou rejetée).
La preuve que rejeter l'observation au bénéfice du paradigme du moment est une erreur. Normalement, en science comme ailleurs, les faits doivent s'imposer. Évidemment qu'il faut un corpus théorique pour les interpréter, mais la condition minimale, c'est quand-même que les faits ne soient pas en contradiction frontale avec la théorie.
Quel dogme ?
Pour mémoire, le débat Bohr-Einstein a donné raison à Bohr et tort à Einstein (à cause de l'expérience d'Aspect).
Vu qu'elle n'occupent pas strictement la même place, l'environnement n'est donc pas strictement le même.L'argument me paraît assez faible. Quant à l'épigénétique, l'environnement est strictement le même pour les deux sœurs, là je ne vois pas trop où est l'argument.
Le fait est qu'il ne soit pas prouvé qu'il existe des états de "conscience vide", vide de quoi ?Le fait qu'il existe des états de conscience vide de tout contenu montre à mes yeux qu'il faut distinguer la conscience et son contenu.
on constate que la majorité de nos réactions sont automatiques, et on peut même observer d'où elles viennent, et même en prendre le contrôle. Quand on fait exploser un ballon gonflable près de quelqu'un sans qu'il s'y attende, il sursaute (réaction inconsciente issue du cerveau reptilien), et le sursaut peut être visualisé sur un EEG. Certains ont assez de contrôle sur eux-mêmes pour ne pas sursauter, mais on voit quand-même le pic sur l'EEG.Eh bien chez certains méditants, non seulement ils ne sursautent pas, mais le pic sur l'EEG n'apparaît pas non plus.
On en prend conscience par automatisme, ce que vous appelez "contrôle" peut être résumé à une simple nécessité sans y voir la moindre lueur de "libre-arbitre", le pique EEG ne prouvant rien du tout à par une accoutumance à la surprise et une meilleur anticipation de l'imprévu^^, d'ailleurs il est probable que "ceux qui ont assez de contrôle sur eux-même pour ne pas sursauter" comme vous dîtes aient un pic moins élevé que les premiers CQFD
Le paradigme du moment c’est de croire que les méditants sont les plus à même de tirer les conclusions sur la conscience du fait qu'on présuppose qu'ils soient les mieux placer pour l'observer (observer quoi ?) :Évidemment qu'il faut un corpus théorique pour les interpréter, mais la condition minimale, c'est quand-même que les faits ne soient pas en contradiction frontale avec la théorie.
1 / Il n’est nullement prouver que ce qu’ils observent soit la conscience, le fait d’en être convaincu ne suffit pas.
2/ Les faits tendent à montrer que le corpus théorique de la science est bien plus efficace que celui de la méditation, ce n’est pas une question de paradigme, mais bel est bien observations empiriques de son efficacité, la croyance ici étant de penser qu’il faille se tourner vers la méditation dont l’efficacité et les observations sont nullement comparable en terme de fiabilité à toute méthodes scientifique. La méditation n'a jamais fait avancé ma voiture^^
Celui-ciQuel dogme ?
L’observation peut tendre à montrer ce qu’elle veut mais elle ne dit rien, au sens on elle n’affirme et ne prouve rien, et certainement pas que le monde existant n’existe qu’a l’intérieur de nous, le verbe « dire » a donc une connotation sophistique ^^L'observation dit le contraire.
Aristote observa une chute des corps différentes, il en a déduit qu'ils ne tombaient pas à la même vitesse...l'observation ne dit rien, elle ne prouve rien d'elle même. Qu'elle est le corpus théorique de la méditation ? Qu'elle sont ses preuves ?
Pardonnez mon ignorance^^, l'observateur doit-il alors forcement être conscient ? Il me semblait que l'environnement suffisait à lui seule pour provoquer la réduction du paquet d'ondes (enfin d'après Alain Aspect, Serge Haroche etc...l'observateur n’étant qu'un terme pour désigner un appareil de mesure, une règle, une table etc..), plus l'objet quantique était important (un chat par exemple) et plus cette réduction était rapide compte tenu de sa plus grande interaction avec son environnement, pourriez vous m'éclairer sur le sujet, je ne demande que ça^^Pour mémoire, le débat Bohr-Einstein a donné raison à Bohr et tort à Einstein (à cause de l'expérience d'Aspect).
Merci
Comme le scientifique, le méditant observe une carte mais c'est la sienne (absolument rien ne lui permet de dire qu'il explore un quelconque territoire).
La différence c'est qu'il ne peut l'objectiver et qu'elle peut changer à son gré (consciemment) et contre, ou à l'insu de son plein gré, c'est à dire inconsciemment et sachant que cet inconscient représente la plus grande partie de notre activité cérébrale, on comprend que l'observation du méditant n'apporte que ce qu'il veut ou croit vouloir y voir et pour certains, ce qu'ils pensent qu'on veut leur faire voir (ces modifications sont surtout le propre d'une carte).
Tout cela est très loin de ce qu'on pourrait appeler une "réalité".
Alors pour être exact, ce qu'il observe n'est qu'une partie de ce qu'il ressent (vue, odorat, audition, sensations, émotions - non contrôlées par la conscience, celles-la) et une petite partie de tout ça parvient à sa conscience.
Au passage, ces perceptions limités incomplètement conscientes ne peuvent prétendre représenter un territoire.
Une grande partie de ce que ces sens envoient au cerveau n'arrive jamais à la conscience qui n'a tout bonnement pas la capacité de les traiter - la méditation permet d'améliorer ça pendant l'état modifié de conscience.
Exact, j'ai raccourci, c'était l'observateur de l'équipement (et comme tu le précises, dans la limite des délais dudit évènement - en psychologie sociale, il est mis des comportements en évidence qui signent des décisions inconsciemment bien avant ; c'est à dire que l'action pourra être prédite - la science est molle, donc on n'aura pas une reproduction même proche de 100% comme pour une IRMf mais pour illustrer simplement le fait, un vendeur bien formé saura quand quelqu'un va acheter avant qu'il ne le manifeste consciement).
Tout à fait (une partie des rétroactions rationnelle est même appelé "rationalisation à postériori), ce sont des conclusions qu'on tire de la psychologie sociale qui servent de postulat pour établir les thérapies hypnotiques.
Il fallait que j'écrive: (absolument rien ne lui permet d'objectiver ou de prouver qu'il explore un quelconque territoire).
La nuance est ici essentielle car tout lui permet de le croire et donc de le dire alors qu'il n'en est rien.
Le cerveau accumule donc une quantité d'information qui peut-être traité automatiquement de manière "plus ou moins consciente", en fonction de l'affinité et du degré de renforcement synaptique.
La même information peut aussi transiter vers une succession de porte logiques résultant de toute la connaissance et l'expérience stocké depuis notre naissance, et venant affiner et altérer l'information de sorte à répondre au pattern de référence (codé dans nos gènes ?) de manière moins contraignante, venant parfois même court-circuiter un cheminement plus rapide et mieux renforcer, se traduisant par une interruption d'une action "moins consciente, moins analysée" par une action "plus consciente" au sens ou cette dernière est issue, d'un long cheminement d'analyse intervenant plus tard dans le processus décisionnel.
D’ailleurs celle-ci ne mène pas nécessairement à l'arrêt du premier processus au sens ou elle peut très bien donner la priorité au processus le plus rapide si celui-ci est plus économe en énergie ou donc rétroactivement considéré comme plus adéquate vis à vis d'un schéma de référence. (Mémoire procédurale intervenant dans la conduite par exemple)
On pourrait tester cette hypothèse en comparant le temps de réaction d'un enfant et celui d'un adulte à un même stimulus, le premier est susceptible d'agir de manière plus instinctive, et donc plus rapidement et moins "consciente" que ce dernier qui aura une plus grande probabilité d'avoir l'habitude d'atténuer son instinct en favorisant un cheminement décisionnelle plus complexe, plus rationnel. (mauvais exemple les enfants ont souvent 2 de tension, il faudrait faire l'expérience entre un sportif et une personne plutôt cérébrale^^)
Cela tendrait à montrer que la conscience n'a rien de transcendantale, et que l'augmentation de la connaissance favoriserait non pas une espèce de "liberté" asymptotique du fait d'un plus grand nombre de possibilité envisagée, mais seulement un accroissement de l’illusion de celle-ci du faite qu'on passe en revu de manière plus ou moins consciente l'ensemble de ces même possibilités.
Bon j’arrête de fumer et je vous laisse tranquille^^
Ignorant vous l'a pourtant souligné.
Elles n'entendent pas, ni ne voient, ni ne sentent, ni ne ressentent les mêmes choses (les perceptions ne se font pas dans un tunnel droit devant).
Je vais être plus terre à terre avec quelques exemples: en donnant à manger à ces enfants, l'une percevait un parent arriver dans son champ visuel et l'entendait alors que l'autre le découvrait plus tard - presque au dernier moment (même si on alterne, la première à déjà un comportement modifié qui va donc influer sur sa sœur) ou alors, imaginez aussi qu'elle traversent la rue et qu'une voiture manque de les renverser: en fait l'une percevra la voiture arrêtée toute proche alors que l'autre aura bien cru se faire renverser (cet exemple peut être transposé à n'importe quel contexte dans lequel l'une voit arriver un danger avant l'autre qui ne percevra pas le risque puis une fois assimilé cette différence, transposé à tous les contextes d'apprentissage, soit chaque moment de leur vie, plus particulièrement de leur enfance).
L'une trébuche et si les deux tombent ou sont simplement déséquilibrées, l'une saura que c'est parce qu'elle à trébuchée tandis que l'autre fera l'expérience de se faire entrainer au sol sans raisons apparentes.
Même quand quelqu'un leur parle en face, il ne les regarde pas en même temps pour les mêmes mots prononcés et dans le contexte de l'enfance, particulièrement, ça influe sur la perception et l'interprétation du message.
Ces différences de perceptions sont plus ou moins importantes mais permanentes et façonnent la psyché (une seule perception d'un certain point de vue peut créer et crée facilement ce qu'on appelle un ancrage qui ne se fera pas ou sera totalement différent d'un autre point de vue même physiquement proche).
Il ne faut pas oublier que ces sœurs se masquent une grande partie des perceptions d'un coté et que le monde n'est pas symétrique et n'est pas qu'un grand couloir.
Ces perceptions différentes, ces réactions différentes et finalement, ces émotions différentes vont correspondre à des métabolismes locaux différents et cet environnement différent va pouvoir provoquer une évolution épigénétique différente.
A ce propos, on peut bien comprendre la différence en terme de sensations et d'expérience quand l'une perçoit un phénomène stressant qui va provoquer de façon normale une libération de médiateurs de stress dans le corps et le cerveau de l'autre qui ne perçoit rien qui le justifie et va le subir de façon anormale (ou à ce point, puisque c'est finalement un curseur qui change à chaque moment) - ce qui correspondrait à injecter les produits chez un individu normal - à son insu.
Ces arguments que vous ne voyez pas ou qui vous semblent faibles sont pourtant des mécanismes étudiés et bien connus d'une importance capitale dans ce domaine.
Alors comme vous l'avez fait remarquer à juste titre: il est observé (ou ressenti, ou perçu) comme vide de tout contenu, ce qui ne veut pas dire qu'il soit vide.Vide de contenu (même si l'on n'a pas défini la conscience, par convention et pour faciliter les échanges on peut peut-être s'accorder sur des notions simples et communément admises). Dans l'état "habituel" de conscience, nous sommes toujours conscients de quelque chose, même si ce n'est qu'une simple pensée. Et pas mal de gens associent la conscience au quelque chose en question. Le fait qu'il existe des états de conscience vide de tout contenu montre à mes yeux qu'il faut distinguer la conscience et son contenu.
A ce sujet, pour l'instant, il n'y a rien qui me permette de distinguer la conscience de son contenu car ne sachant pas ce qu'est la conscience, elle pourrait très bien "être" son contenu (on en revient à l'illusion de la conscience déjà citée).
C'est observé tous les jours dans tous les apprentissages et dans tous les entrainements et largement étudié.Oui je sais. C'est quelque chose que l'on observe aussi par la méditation d'ailleurs : on constate que la majorité de nos réactions sont automatiques, et on peut même observer d'où elles viennent, et même en prendre le contrôle. Quand on fait exploser un ballon gonflable près de quelqu'un sans qu'il s'y attende, il sursaute (réaction inconsciente issue du cerveau reptilien), et le sursaut peut être visualisé sur un EEG. Certains ont assez de contrôle sur eux-mêmes pour ne pas sursauter, mais on voit quand-même le pic sur l'EEG. Eh bien chez certains méditants, non seulement ils ne sursautent pas, mais le pic sur l'EEG n'apparaît pas non plus.
Donc quand vous dites que ça mériterait une étude, c'est fait et ça ne permet en aucun cas de tirer une quelconque conclusion sur une localisation de la conscience autre que cérébrale au vu des corrélats physiologiques et anatomiques et de la temporalité mesurée des événements.
Je plussoie et en parlant d'une espèce de liberté, ce serrait plutôt un accroissement des contraintes plutôt que des possibilités qui caractériseraient cette liberté.
En fait, ça va dépendre de la façon dont l'individu et son inconscient ont fait avec les perceptions qui composent son existence (ce qui est la carte de son territoire).
Je ne te suis plus : en quoi ce serait un accroissement des contraintes ?Je plussoie et en parlant d'une espèce de liberté, ce serrait plutôt un accroissement des contraintes plutôt que des possibilités qui caractériseraient cette liberté
En fait, ça va dépendre de la façon dont l'individu et son inconscient ont fait avec les perceptions qui composent son existence (ce qui est la carte de son territoire).
Justement dans l'hypothèse dualiste que tu postules "l'autre part" non matérielle, différente, ailleurs... de la conscience est par nature un inobservable pur. En appliquant ta propre argumentation c'est hors du domaine scientifique.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
En fait, je voulais parler de ce qu'on apprend factuellement et consciemment comme ne pas être possible ou ne devant pas être fait et des apprentissages inconscients qui mènent dans des impasses / la ou les gens ne veulent pas aller (illustré par le classique "je ne peux pas faire ça / je ne peux pas m'en sortir" dont va chercher l'origine dans la carte de leurs perceptions).
Donc, en effet, plus exactement, j'aurais du dire que si les apprentissages permettent des possibilités, elles permettent aussi des impossibilités (j'ai bafouillé les deux notions ensembles et mon "plutôt" est un biais d'observation
Aparté pour aborder certaines croyances des méditants. Il est une erreur de croire que les méditants sont les seuls à expérimenter les états modifiés de conscience ; ce sont des états très courants et il serait exceptionnel qu'un individu ne l'expérimente pas de façon quotidienne ou hebdomadaire.
L'exemple concernant les rapports au temps lors d'accidents est de même assez souvent expérimenté pour avoir laissé une expression populaire "j'ai vu toute ma vie défiler", c'est long une vie. De même que les entrainement sportifs à certains niveaux (pas forcément athlétiques) utilisent aussi ces techniques et sans compter certaines thérapies. Et si c'est utilisé à ce point la, c'est qu'il en existe une connaissance certaine.
En fait, c'est l'inverse qui est observé : une action "nouvelle" (un nouveau procédé) est beaucoup traité au niveau conscient -- et relativement lentement. Par force d'habituation, on observe que le traitement dudit procédé devient plus rapide mais aussi plus "automatique" et moins conscient. C'est le cas d'une classe de process répondant au doux nom de réflexe induits (cf Pavlov et ses chiens).
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Il est a priori possible de "reprendre" les rènes, donc d'avoir un traitement à nouveau conscient, d'une partie d'un automatisme induit. Ce peut être aisé ou au contraire demander une déshabituation longue/compliquée. Faire définitivement disparaître un automatisme est pratiquement "impossible" à compléter, d'autant qu'on met en évidence une transmissivité (épigénétique) de certaines inductions.
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Nonobstant la diffuculté de "définir" sans tautologie la conscience sentiente, par empirisme on use souvent de critères plus ou moins arbitraires pour discriminer les manifestations "irréductibles" de la conscience de "soi" (≈ la conscience émotive/subjective et récurssive). Par exemple : le sentiment/ressenti de honte, longtemps pris pour un artefact social, est en fait inné plutôt qu'appris ; et ce, indépendamment du penchant social d'un individu, dans toutes les observations qu'on a pu en faire. Il est spontané comme la douleur, bien qu'on ne sache pas (encore) le "discriminer" comme d'autres process (ex : calcul mental) ni complètement élucider son activation ou sa non-activation.
Préjugé que les expériences ont infirmé. Par exemple en donnant un texte à lire à un scientifique et à un enfant scolarisé en CP, l'enfant sera capable de compter tous les a, le scientifique au contraire manquera certaines occurrences. L'explication tient au fait que l'enfant a un traitement encore très conscient de la lecture (en particulier : déchiffrer les lettres), ce que le scientifique fait en grande partie inconsciemment et presque malgré lui.
Quoi être "transcendantale" ?
Les illusions sont définies en tant que bugs qui déforment/altèrent le quale résultant d'une perception -- par exemple les illusions d'optiques, sonores, vertiges, etc.
Quand vous parler de "conscience = illusion", où situez-vous le bug du quale ? Une photo d'un mirage dans le désert est-elle une forme de conscience ? Qu'entendez-vous par "conscience" ? "Libre-arbitre" (ce qui n'est pas synonyme ! Ce dernier se réfère au choix, non à la perception) ?
Ce peut être encore pire avec des lettres amuïes.
bonsoir,
je reviens sur cet inventaire à la Prévert.
qui me semble être clairement le fruit d'un choix assumé de croyance.
le mot n'est pas péjoratif, mais à défaut de preuve, on ne peut que rentrer dans des conjectures.
ce n'est la réponse la plus simple que pour celui qui veut la voir simple.
( à l'image sur la forme d'une vision déiste par exemple ).
de dire par ailleurs que les "neuros" ( en substance) , ne voient pas plus loin qu'une certaine forme de dogme est une affirmation très réductionniste, elle.
beaucoup de propos qui suivent me semble par ailleurs assez contradictoires entre eux.
comme , par exemple, le fait d'affirmer que la conscience ne peut être vu que de "l'intérieur" ( discours sur la méditation" ) tout en se plaignant d'un manque d'étude scientifique.
par ailleurs, l'argument souvent évoqué ( par toi même ) sur la difficulté à percer ce point ne me semble pas une raison suffisante pour adhérer à une vision radicalement opposée.
à titre de comparaison un peu simpliste, ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas de théorie de réunification que cela donne plus de crédit à toutes les théories des multivers.
je précise que je n'ai pas d'idée fermée justement, mais que la cohérence du point de vue est seule intéressante, sur ce sujet très spéculatif.
ps; j'ai mis en gras cette phrase, mais cela s'adresse à l'ensemble du propos.
Merci pour toutes ces précisions, je suis entièrement d’accord avec vous.
Permettez moi donc de reformuler ma pensée^^
Lorsque je dis qu’une nouvelle information vient court-circuiter un automatisme (supposé ici inconscient par force d'habitude), je sous-entend que l’automatisme est déjà procédé à la génération de l’action.En fait, c'est l'inverse qui est observé : une action "nouvelle" (un nouveau procédé) est beaucoup traité au niveau conscient -- et relativement lentement.
Si l’individu est suffisamment habitué, entrainé à la remise en question et donc au traitement de toutes nouvelles informations même a posteriori, il peut être suffisamment rapide pour s’apercevoir qu’il existe une solution qui lui semble plus adapté comparativement à l’action qu’il est en train de mener de manière inconsciente (et donc avant que cette dernière fusse terminée).
Dans mon expérience de pensé, lorsque je parle de personnes cérébrales, je sous-entend une personne capable de prendre conscience de ses automatismes (pas forcement un scientifique^^).
Cette prise de conscience se transformant avec la pratique elle même en automatisme inconscient. Une espèce de réflexion personnelle perpétuelle induite inconsciemment, à vocation selon la situation de préférer soit d'initier un automatisme inconscient, soit de déconstruire cette automatisme par une augmentation de la fréquence de méta-traitement de nos qalias (merci pour la leçon^^). Mais bon vous avez déjà répondu sur ce sujet.
Faire définitivement disparaître un automatisme est pratiquement "impossible" à compléter, d'autant qu'on met en évidence une transmissivité (épigénétique) de certaines inductions.
Bien que plus chronophage, suivant la situation, cela permettrait éventuellement à l’organisme d’atteindre ses objectifs de manière plus efficace en ayant une correction plus fréquente et plus fines de ses automatismes (si tant est que cette manière ne sois pas pénalisée par l'aspect chronophage de cette pratique).Un raisonnement "complètement" conscient étant nécessairement plus "gourmand" en temps de traitement du fait de la dimension métatraitante
Vous avez raison ce raccourci est hasardeux, en reprenant vos analogies je pense qu'il faudrait rajouter un bruit de fond à votre photo pour la comparer à une conscience seulement je n'irais pas m'avancer sur la nature de ce bruit...^^ et non je ne crois pas de manière consciente au libre-arbitre mais peut-être que l'illusion inconsciente d'en avoir un et lié à notre conviction d'avoir une conscience (sans pour autant que cette dernière sois une illusion)Les illusions sont définies en tant que bugs qui déforment/altèrent le quale résultant d'une perception -- par exemple les illusions d'optiques, sonores, vertiges, etc
Quand vous parler de "conscience = illusion", où situez-vous le bug du quale ? Une photo d'un mirage dans le désert est-elle une forme de conscience ? Qu'entendez-vous par "conscience" ? "Libre-arbitre" (ce qui n'est pas synonyme ! Ce dernier se réfère au choix, non à la perception) ?
Bonjour,
Pourquoi le libre-arbitre serait une illusion ? Chaque-jour nous avons des choix à faire, et des décisions à prendre , des responsabilités à assumer, et personne ne peut le faire à notre place à moins d'un couplage total et 100% contraignant entre nous et notre environnement immédiat.
Une approche thermodynamique me semble intéressante : en tant que machine thermique, nous sommes des systèmes dissipatifs se maintenant loin de l'équilibre thermodynamique. En tant que processus dissipatif, nous extrayons de l'information de notre environnement immédiat, où l'entropie ne cesse d'augmenter, et nous mettons à profit l'information extraite de notre environnement pour nous maintenir loin de l'équilibre thermodynamique. C'est donc nous qui contrôlons et exploitons notre environnement et non l'inverse, et c'est ce que nous appelons le libre arbitre. Le libre-arbitre est ce qui permet au système dissipatif que nous sommes d'explorer et d'exploiter son environnement, pour se maintenir loin de l'équilibre. La non-linéarité des systèmes dissipatifs loin de l'équilibre fait qu'il est inutile de chercher des équations déterministes qui rendraient compte de la complexité du comportement humain...Par rapport au système extrêmement informé que nous sommes, notre environnement immédiat est relativement pauvre en information.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 17/10/2015 à 22h07.
Pouvez vous me citer un exemple de système isolé ayant une réalité physique prouvé ? L'équilibre thermodynamique a-il une réalité physique ?Une approche thermodynamique me semble intéressante : en tant que machine thermique, nous sommes des systèmes dissipatifs se maintenant loin de l'équilibre thermodynamique.
Cf wiki : "Des systèmes véritablement isolés n'existent pas dans la réalité physique. Il y a toujours des interactions avec l'environnement (exemple de la gravité opérant entre la masse du système et les masses extérieures)"
Nous ne pouvons pas être à l'équilibre, autrement dis nous n'avons pas d'autre choix que d’interagir avec notre environnement. Si je vous envoie au centre d'un trou noir, allez vous exploiter ou être exploité ? Personnellement je n'affirme rien concernant le libre-arbitre je me contente de penser qu'il n’existe pas (ce qui n'est pas scientifique je l'admet)C'est donc nous qui contrôlons et exploitons notre environnement et non l'inverse, et c'est ce que nous appelons le libre arbitre.
Pouvez vous définir précisément ce que vous entendez par "nous" où placez-vous les limites de note identité ? De même pouvez-vous définir votre notion de "contrôle" qu'entendez vous par là précisément ? Pensez-vous vous rendre complétement hermétique à votre environnement par la seule force de votre pensée ?
Non.Le libre-arbitre est ce qui permet au système dissipatif que nous sommes d'explorer et d'exploiter son environnement, pour se maintenir loin de l'équilibre.
Ne confondez-vous pas déterminisme et imprédictibilité ?La non-linéarité des systèmes dissipatifs loin de l'équilibre fait qu'il est inutile de chercher des équations déterministes qui rendraient compte de la complexité du comportement humain...
Je n'aurais pas évoqué mon message au sujet du libre-arbitre, vous n'auriez pas étudié la thermodynamique, vous n'auriez jamais été mis au monde......la liste est très très longue... vous n'auriez alors tout simplement pas pu écrire ces lignes au moment ou vous l'avez fait de la manière dont vous l'avez faite, de tels variables on peut en trouver une infinité...ou placez-vous la limite entre vos influences et ce que vous appelez "contrôle".
Pensez vous que l'être humain dispose d'une espèce de Libre-arbitre quantique ?^^ Apparemment vous pouvez le démontrer vu le ton affirmatif et catégorique que vous employez.
Cordialement
Avez vous le choix de ne pas aller travailler chaque matin et de ne pas faire ce qui est demandé, de ne jamais dormir, manger, respirer, avoir un minimum d'interactions sociales ?
Plus vicieux, avez vous le choix de ne pas faire ce que vous avez fait et aviez prévu de ne pas faire ou le choix de faire tout ce que vous ne vouliez pas faire et avez fait (fumé, grignoté, couché trop tard...) ?
Ceci dit, il existe un certain nombre d'individus qui arrivent presque à faire ça (ce comportement qui passe outre ses émotions pour faire très exactement tout ce qu'il a prévu de faire porte un nom mais on peut encore se demander dans quelle mesure ses choix n'ont pas été dictés par les conditions et le conditionnement).
Tout ça pour dire qu'un certain nombre de psychologues préfèrent parler de sensation de liberté.
Pourquoi pas, mais ça n'explique ni ne reflète en rien les comportements qui sont concrètement observés en psychologie.Une approche thermodynamique me semble intéressante : en tant que machine thermique, nous sommes des systèmes dissipatifs se maintenant loin de l'équilibre thermodynamique. En tant que processus dissipatif, nous extrayons de l'information de notre environnement immédiat, où l'entropie ne cesse d'augmenter, et nous mettons à profit l'information extraite de notre environnement pour nous maintenir loin de l'équilibre thermodynamique. C'est donc nous qui contrôlons et exploitons notre environnement et non l'inverse, et c'est ce que nous appelons le libre arbitre. Le libre-arbitre est ce qui permet au système dissipatif que nous sommes d'explorer et d'exploiter son environnement, pour se maintenir loin de l'équilibre. La non-linéarité des systèmes dissipatifs loin de l'équilibre fait qu'il est inutile de chercher des équations déterministes qui rendraient compte de la complexité du comportement humain...Par rapport au système extrêmement informé que nous sommes, notre environnement immédiat est relativement pauvre en information.
+1, sans aller jusqu'au trou noir, je ne vois pas comment ne pas contourner les murs, traverser les voitures et ne pas prendre prendre le chemin nécessaire ou faire fi des contraintes environnementales et sans parler de notre, encore lui, inconscient ((qui s'exprime au travers de) nos émotions, si on veux) et qui va modifier notre comportement désiré.
On peux presque toujours avoir un choix.
Le fait qu'il y ait des automatismes et des déterminismes psychologiques, ne remet pas en cause la libre-arbitre. Mieux ce sont eux qui permettentCeci dit, il existe un certain nombre d'individus qui arrivent presque à faire ça (ce comportement qui passe outre ses émotions pour faire très exactement tout ce qu'il a prévu de faire porte un nom mais on peut encore se demander dans quelle mesure ses choix n'ont pas été dictés par les conditions et le conditionnement).
Tout ça pour dire qu'un certain nombre de psychologues préfèrent parler de sensation de liberté.
Pourquoi pas, mais ça n'explique ni ne reflète en rien les comportements qui sont concrètement observés en psychologie.
le libre-arbitre.
C'est quoi le libre arbitre ? C'est ce qui va avec notre autotomie, avec nos 2 jambes, et nos 2 bras. C'est le logiciel qui gère des situations prévisibles et d'autres beaucoup moins prévisibles, et force est de constater que ce logiciel gère nos degrés de liberté, de manière plutôt efficace, puisque nous sommes ici pour en parler.Je n'aurais pas évoqué mon message au sujet du libre-arbitre, vous n'auriez pas étudié la thermodynamique, vous n'auriez jamais été mis au monde......la liste est très très longue... vous n'auriez alors tout simplement pas pu écrire ces lignes au moment ou vous l'avez fait de la manière dont vous l'avez faite, de tels variables on peut en trouver une infinité...ou placez-vous la limite entre vos influences et ce que vous appelez "contrôle".
La psychologie découvre un tas de sous programmes c'est vrai, et heureusement qu'on en a, car sans ces routines, la tour de contrôle serait saturée d'informations.
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 18/10/2015 à 00h03.
Je comprends bien, mais ce que vous décrivez est l'interdépendance des phénomènes, cette interdépendance n'implique pas nécessairement des relationssans aller jusqu'au trou noir, je ne vois pas comment ne pas contourner les murs, traverser les voitures et ne pas prendre prendre le chemin nécessaire ou faire fi des contraintes environnementales et sans parler de notre, encore lui, inconscient ((qui s'exprime au travers de) nos émotions, si on veux) et qui va modifier notre comportement désiré.
de causes à effet. Nul doute que sans le Big Bang, il y a 14 milliards d'années nous ne serions pas là , à évoquer le libre-arbitre.
Mais peut-on dire que le Big-Bang nous sur-détermine dans nos choix quotidiens ? Non.
L'interdépendance, nous parle de facteurs contributifs, pas de causalité efficiente.
Du reste si on pousse le raisonnement de l'interdépendance jusqu'au bout, on découvre que le principe de causalité est bancal.
Les causes et les effets sont des évènements conventionnels, des approximations si vous voulez, puisque ultimement c'est tout l'univers qui a contribuer à ce qui nous arrive.
Là ou je veux en venir, c'est que l'inter-dépendance des phénomènes n'implique pas une forme de déterminisme au sens où Laplace l'entendait...
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 18/10/2015 à 00h28.
On peut toujours dire qu'on a le choix mais ce n'est pas avoir le choix.
D'ailleurs le choix de quoi, par rapport à quoi et pourquoi ?
[Edit: d’ailleurs, quelque soit le choix que vous croyez avoir, le fait est que vous allez répondre dans ce fil, même si vous pensez pouvoir ne pas le faire]
A ce titre, un boulon possède donc un libre arbitre ; ce ne sont pas les mêmes déterminismes mais le processus est le même.Le fait qu'il y ait des automatismes et des déterminismes psychologiques, ne remet pas en cause la libre-arbitre. Mieux ce sont eux qui permettent
le libre-arbitre.
Programmes, comme un ordinateur ?La psychologie découvre un tas de sous programmes c'est vrai, et heureusement qu'on en a, car sans ces routines, la tour de contrôle serait saturée d'informations.
Et un libre arbitre ?
Non, moi je ne voulais pas en parler.C'est quoi le libre arbitre ? C'est ce qui va avec notre autotomie, avec nos 2 jambes, et nos 2 bras. C'est le logiciel qui gère des situations prévisibles et d'autres beaucoup moins prévisibles, et force est de constater que ce logiciel gère nos degrés de liberté, de manière plutôt efficace, puisque nous sommes ici pour en parler.
Il serait bien que vous définissiez le libre arbitre parce que c'est ici beaucoup de choses et son contraire et son contraire.
Ceci dit, c'est comme la conscience, il suffit d'être persuadé d'en avoir ou de savoir ce que c'est pour en avoir et savoir ce que c'est, ou tout au moins en être persuadé, même si on ne sait pas ce que c'est.
Pour l'instant, en l'absence de définition opératoire, j'en reste aux questions qui n'auront pas de réponses car elles soulignent certaines incohérences.
En ce qui concerne la définition d'avoir le choix de faire n'importe quoi, c'est évidemment faux ; celui d'avoir quelques options, peut être mais ce serait croire que l'humain ne fait pas systématiquement ce qu'il peut faire de mieux pour lui ; si c'est une définition anthropomorphique liées à certaines positions philosophiques, je n'ai absolument rien à redire.
Bonjour,
En quoi l'humain diffère-t-il d'un écrou ?
L'écrou n'a que 2 degrés de liberté, pour l'homme c'est indéterminé.
On peut déterminer facilement les causes du mouvement d'un écrou mais pour l'humain c'est impossible.
L'ordinateur c'était une métaphore...mais qu'est-ce qui fait agir un ordinateur ? Nous savons bien que c'est nous les humains.
On peut déterminer la provenance du matériel, la nature des logitiels, leur contenu etc...Mais pour l'être humain ?
Ne pas chercher d'autres causes du fonctionnement de l'ordinateur que les humains c'est appliquer le rasoir d’Occam, une question
d'économie dans la description.
Quelle information fait agir un humain ? Ou est stockée cette information ? Peut-on être exhaustif dans la description ?
Non, d'ailleurs on préfère justifier le comportement humain par des motifs, plutôt que par des relations de causes à effets.
On utilise les relations de causes à effets pour rationaliser nos dysfonctionnements....
C'est sûr que si on est persuadé de ne pas avoir de libre-arbitre on aura tendance à se limiter dans ses choix. Ce qui irait dans le sensCeci dit, c'est comme la conscience, il suffit d'être persuadé d'en avoir ou de savoir ce que c'est pour en avoir et savoir ce que c'est, ou tout au moins en être persuadé, même si on ne sait pas ce que c'est.
Pour l'instant, en l'absence de définition opératoire, j'en reste aux questions qui n'auront pas de réponses car elles soulignent certaines incohérences.
de dire que le postulat de "libre-arbitre" est nécessaire à notre fonctionnement optimal, et à notre bien-être intérieur.
Le libre-arbitre est comme le temps,ou bien la conscience, tout le monde sait de quoi il s'agit, mais quand il s'agit de le définir,
les choses se compliquent.
De même le postulat du déterminisme est nécessaire au bon fonctionnement de la science.
Faut-il s'étonner de rencontrer des difficultés à définir le libre-arbitre ? : NonEn ce qui concerne la définition d'avoir le choix de faire n'importe quoi, c'est évidemment faux ; celui d'avoir quelques options, peut être mais ce serait croire que l'humain ne fait pas systématiquement ce qu'il peut faire de mieux pour lui ; si c'est une définition anthropomorphique liées à certaines positions philosophiques, je n'ai absolument rien à redire.
Faut-il s'attendre à ce qu'il se conforme au principe de non-contradiction ? : Non
De ce fait : Est-ce un objet de science ?
Le libre-arbitre est-il réfutable ?
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 18/10/2015 à 06h25.
ces discussions sur le libre arbitre m'ont toujours beaucoup amusé. Je vous propose de pratiquer une expérience sur vous même. Choisissez une décision binaire vous concernant, avec un enjeu qui est proportionné à votre caractère joueur ou non. Êtes-vous capable de décider de remettre votre choix au lancer d'un dé ? pair option 1, impair choix n°2.
En ce qui me concerne, je l'ai fait, pour une décision importante, je me suis tenu à la décision (qui s'est révélé être finalement une erreur d'ailleurs).
Donc maintenant, celui qui veut nier mon libre arbitre doit nier l'aléatoire du lancer de dé.
Il existe aussi une démonstration par l'absurde en proposant l'existence d'un extraterrestre capable de prédire toutes les décisions humaines.
Bonjour,
En effet l'être humain est capable d'utiliser des stratégies d'action fondées sur le hasard, c'est un argument intéressant qui met en échec, l'idée que le comportement humain serait déterministe.
Je pense par ailleurs que le débat sur le déterminisme est souvent biaisé, par le fait d'un amalgame entre les notions d'interdépendance et de déterminisme au sens de "causalité".
Dans l'univers tout existe en interdépendance d'autre chose, ce qui ne veut pas dire, que tout interagisse avec tout, ou que tout agit causalement du tout.
Cordialement
Cordialement,
Dernière modification par sunyata ; 18/10/2015 à 10h24.
