Sommes nous une simple machine?

[invite6f9dc52a]

Je pense par ailleurs que le débat sur le déterminisme est souvent biaisé, par le fait d'un amalgame entre les notions d'interdépendance et de déterminisme au sens de "causalité".

D'accord avec ça.
Libre arbitre, déterminisme, degrés de liberté, etc. Je lis ces mots mais je ne lis toujours pas ce qu'est ce libre arbitre, concrètement.
Quelqu'un en a t'il une idée (une définition opératoire de quelques mots) ?
Vous connaissez un humain qui a pris un jour une seule décision qui n'était pas au mieux, dans les limites de ses possibilités, pour lui, avec ses préférences, ses envies, son inconscient ou ses émotions (je ne parle pas des conséquences mais du moment du choix) ?

Message 237 d'hier:

[Edit: d’ailleurs, quelque soit le choix que vous croyez avoir, le fait est que vous allez répondre dans ce fil, même si vous pensez pouvoir ne pas le faire]

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[vep]

Vous connaissez un humain qui a pris un jour une seule décision qui n'était pas au mieux, dans les limites de ses possibilités, pour lui, avec ses préférences, ses envies, son inconscient ou ses émotions (je ne parle pas des conséquences mais du moment du choix) ?

le libre arbitre c'est peut-être pouvoir choisir entre plusieurs "meilleures réponses"
Il y a une réponse qui est la meilleure pour mes intérêts, une autre qui est la meilleure pour les intérêts de mon groupe.
Il y a une réponse qui est la meilleure à court terme, mais la meilleure à long terme.
Il y a une réponse qui est la meilleure pour satisfaire un besoin mais pas pour satisfaire un autre besoin ...

[Amanuensis]

Libre arbitre, déterminisme, degrés de liberté, etc. Je lis ces mots mais je ne lis toujours pas ce qu'est ce libre arbitre, concrètement.
Quelqu'un en a t'il une idée (une définition opératoire de quelques mots) ?

Non, mais en compulsant la jurisprudence, des milliers (des dizaines de, des centaines de, ?) de procès criminels, on peut étudier et peut-être cerner ce que les juges en pensent, puisque c'est un facteur clé pour déterminer la "responsabilité", et donc les peines infligées. La question du libre-arbitre peut faire la différence entre la peine de mort et l'asile psychiatrique...

Mais, bon, c'est un site "scientifique" ici, on peut admettre que c'est une question qui ne concerne pas la science, que les participants sont en général incompétents sur le sujet (en plus généralement en juridique).

[sunyata]

Bonjour,

Prenons la définition de Wikipedia alors :

Le libre arbitre est la faculté qu’aurait l'être humain de se déterminer librement et par lui seul, à agir et à penser, par opposition au déterminisme ou au fatalisme, qui affirment que la volonté serait déterminée dans chacun de ses actes par des « forces » qui l’y nécessitent. « Se déterminer à » ou « être déterminé par » illustrent l’enjeu de l’antinomie du destin ou de la « nécessité » d'un côté et du libre arbitre de l'autre.

Il me semble que tout l'enjeu de la notion de libre-arbitre se situe autour de ces 2 idées,

L'individu se détermine-t-il par lui-seul (Libre-arbitre), ou par des forces qui l'y nécessite (Destin).

Cordialement,

[Amanuensis]

le libre arbitre c'est peut-être pouvoir choisir entre plusieurs "meilleures réponses"
Il y a une réponse qui est la meilleure pour mes intérêts, une autre qui est la meilleure pour les intérêts de mon groupe.
Il y a une réponse qui est la meilleure à court terme, mais la meilleure à long terme.
Il y a une réponse qui est la meilleure pour satisfaire un besoin mais pas pour satisfaire un autre besoin ...

Cela n'avance à rien, parce que "meilleur" n'est pas défini clairement. Et on peut dire (c'est ce que fait Myoper) que tout choix est par définition celui de la meilleure réponse, tous les critères pris ensemble. Découper en catégories ne fait qu'expliciter (peut-être...) le processus, sans modifier le fond du problème.

[Amanuensis]

Il me semble que tout l'enjeu de la notion de libre-arbitre se situe autour de ces 2 idées,

L'individu se détermine-t-il par lui-seul (Libre-arbitre), ou par des forces qui l'y nécessite (Destin).

La définition est bancale quand il est question de forces "internes". Est-ce à classer dans "par lui seul", ou dans "forces qui l'y nécessite".

C'est pourquoi les juges vont considérer irresponsable (qu'on peut voir comme "qui n'a pas exercé son libre-arbitre") l'auteur d'une action sur l'emprise de drogues modifiant le comportement. Et même amoindrir la responsabilité si l'action est sous l'emprise d'émotions fortes (colère, peur, ...). Une émotion forte est une "force interne", cela tombe de quel côté?

[sunyata]

Non, mais en compulsant la jurisprudence, des milliers (des dizaines de, des centaines de, ?) de procès criminels, on peut étudier et peut-être cerner ce que les juges en pensent, puisque c'est un facteur clé pour déterminer la "responsabilité", et donc les peines infligées. La question du libre-arbitre peut faire la différence entre la peine de mort et l'asile psychiatrique...

Intérressant ça ! Cela m'amène à la question suivante :

Le critère du "libre-arbitre" ne pourrait-il pas permettre de dessiner la frontière entre le normal et le pathologique ? Le libre-arbitre, ne serait-il
pas une capacité à inhiber certaines actions répréhensibles du point de vue du fonctionnement du corps social ?
Une définition négative du libre-arbitre en somme, libre-arbitre comme capacité à ne pas enfreindre les lois par exemple.

Cordialement

[vep]

La définition est bancale quand il est question de forces "internes". Est-ce à classer dans "par lui seul", ou dans "forces qui l'y nécessite".

C'est pourquoi les juges vont considérer irresponsable (qu'on peut voir comme "qui n'a pas exercé son libre-arbitre") l'auteur d'une action sur l'emprise de drogues modifiant le comportement. Et même amoindrir la responsabilité si l'action est sous l'emprise d'émotions fortes (colère, peur, ...). Une émotion forte est une "force interne", cela tombe de quel côté?

Au niveau judiciaire il y a une différence entre "altération du jugement" et "abolition du jugement", le premier ne sera pas considéré comme irresponsable, le second, si.
La prise de drogues ne provoque en général pas d'abolition du jugement.
Ce sont souvent les démences ou maladies psychiatriques qui sont considérées ainsi (et si la personne était en "crise" (délire) à ce moment là)

[vep]

Intérressant ça ! Cela m'amène à la question suivante :

Le critère du "libre-arbitre" ne pourrait-il pas permettre de dessiner la frontière entre le normal et le pathologique ? Le libre-arbitre, ne serait-il
pas une capacité à inhiber certaines actions répréhensibles du point de vue du fonctionnement du corps social ?
Une définition négative du libre-arbitre en somme, libre-arbitre comme capacité à ne pas enfreindre les lois par exemple.

Cordialement

Un psychopathe jouit de son libre arbitre, il me semble.

[karlp]

La définition est bancale quand il est question de forces "internes". Est-ce à classer dans "par lui seul", ou dans "forces qui l'y nécessite".

C'est pourquoi les juges vont considérer irresponsable (qu'on peut voir comme "qui n'a pas exercé son libre-arbitre") l'auteur d'une action sur l'emprise de drogues modifiant le comportement. Et même amoindrir la responsabilité si l'action est sous l'emprise d'émotions fortes (colère, peur, ...). Une émotion forte est une "force interne", cela tombe de quel côté?

Bonjour Amanuensis, bonjour à tous

Ce n'est pas (plus ?) nécessairement le cas : j'ai personnellement assisté à plusieurs procès aux assises (en tant que juré) lors desquels la prise de stupéfiants ou d'alcool constituait un facteur aggravant; l'argument était que l'individu savait qu'en prenant telle substance, celle ci allait le désinhiber.
Par ailleurs un juge peut considérer qu'un individu ayant agit sous l'emprise de certaines émotions, dictées par des circonstances particulières, doit, bien que les circonstances puissent plaider en faveur de son irresponsabilité, être tenu pour responsable et ce, dans son propre bien (pour lui permettre de se "reconstruire" ensuite).

Il me semble que votre remarque sur la difficulté (l'impossibilité ?) de déterminer si une "force interne" tombe de tel ou tel côté est très pertinente : cette dichotomie entre l'"interne" et l'"externe" confond le premier (l'interne) avec la subjectivité (ce qui relèverait alors de la responsabilité du sujet) et rien n'est moins certain (contre l'évidence naïve) que cette confusion.

[karlp]

Un psychopathe jouit de son libre arbitre, il me semble.

Absolument !
(D'aucuns sont même en mesure de produire l'argumentation qui établira que ce sont les gens considérés comme "normaux" qui ne jouissent pas de leur libre arbitre)

[sunyata]

Un psychopathe jouit de son libre arbitre, il me semble.

Bonjour,

Il me semble que le psychopathe souffre notamment d'une impulsivité qu'il ne parvient pas justement à inhiber...

Le deuxième facteur implique soit des comportements impulsifs irresponsables ou des comportements antisociaux et est associé à un mode de vie inadapté, y compris la criminalité.

Cordialement

[Amanuensis]

Ce n'est pas (plus ?) nécessairement le cas : j'ai personnellement assisté à plusieurs procès aux assises (en tant que juré) lors desquels la prise de stupéfiants ou d'alcool constituait un facteur aggravant; l'argument était que l'individu savait qu'en prenant telle substance, celle ci allait le désinhiber.
Par ailleurs un juge peut considérer qu'un individu ayant agit sous l'emprise de certaines émotions, dictées par des circonstances particulières, doit, bien que les circonstances puissent plaider en faveur de son irresponsabilité, être tenu pour responsable et ce, dans son propre bien (pour lui permettre de se "reconstruire" ensuite).

Bien d'accord. Je n'ai pas fait dans la nuance. Mais ces remarques vont dans le sens de mon propos, qui est que le sujet du libre-arbitre est très difficile (litote), et que les procès criminels en sont une démonstration. (Et mon propos n'était pas de lancer une discussion sur les psychopathes ou autres; d'autant moins que j'avais indiqué que c'était hors thématique de ce forum.)

[karlp]

Bonjour,

Il me semble que le psychopathe souffre notamment d'une impulsivité qu'il ne parvient pas justement à inhiber...



Cordialement

Cette "impulsivité" ne cadre pas très bien avec le "scénario" que certains de ceux qu'on appelle un peu obscurément "psychopathes" ont systématiquement besoin de mettre en place pour l'exécution de leur rituel sadique. Cela n'exclut bien sûr pas que les tueurs impulsifs existent.

[karlp]

Bien d'accord. Je n'ai pas fait dans la nuance. Mais ces remarques vont dans le sens de mon propos, qui est que le sujet du libre-arbitre est très difficile (litote), et que les procès criminels en sont une démonstration. (Et mon propos n'était pas de lancer une discussion sur les psychopathes ou autres; d'autant moins que j'avais indiqué que c'était hors thématique de ce forum.)

Pardonnez mon hors sujet. Oui les procès criminels illustrent parfaitement le fait que la question du libre arbitre est hors du champ de la science et est définitivement indécidable (tout simplement parce que cette question est un cas particulier de la question du déterminisme /indéterminisme dont on sait que les deux sont irréfutables)

[sunyata]

Faut-il s'étonner de rencontrer des difficultés à définir le libre-arbitre ? : Non
Faut-il s'attendre à ce qu'il se conforme au principe de non-contradiction ? : Non
De ce fait : Est-ce un objet de science ?
Le libre-arbitre est-il réfutable ?

Pardonnez mon hors sujet. Oui les procès criminels illustrent parfaitement le fait que la question du libre arbitre est hors du champ de la science et est définitivement indécidable (tout simplement parce que cette question est un cas particulier de la question du déterminisme /indéterminisme dont on sait que les deux sont irréfutables)

En effet !

Cordialement

[invite6f9dc52a]

le libre arbitre c'est peut-être pouvoir choisir entre plusieurs "meilleures réponses"
Il y a une réponse qui est la meilleure pour mes intérêts, une autre qui est la meilleure pour les intérêts de mon groupe.
Il y a une réponse qui est la meilleure à court terme, mais la meilleure à long terme.
Il y a une réponse qui est la meilleure pour satisfaire un besoin mais pas pour satisfaire un autre besoin ...

Tout à fait mais ça ne s'arrête pas la car l'humain va devoir trancher (consciemment et inconsciemment) pour sortir une réponse, ici en fonction de son intérêt pour son groupe mais aussi celui pour ce que son groupe peut lui apporter et encore également en fonction de son intérêt pour ses autres besoins (etc, la totalité de ses intérêts conscients et rationnels du moment ainsi que ceux qui sont inconscients vont aller dans la balance) et de ses possibilités à se projeter dans l'avenir (je simplifie mais ça détermine le poids émotionnel actuel de ses intérêts futurs).
Les émotions et les préférences n'étant pas égales et même si le choix est regretté plus tard, il correspond à celui qui va satisfaire au maximum l'individu (ses émotions / son inconscient, j'insiste toujours) sur le moment. C.à.d que s'il privilégie son groupe, c'est qu'il préfère son groupe ; s'il privilégie un besoin futur, c'est qu'il le préfère et s'il privilégie un autre besoin, c'est qu'il le préfère. Au moment du choix.

Quelques illustrations sur des traits de personnalité qui vont conditionner en partie les choix et qu'on a octroyé à l'individu en fonction de ses choix déjà observés:
Si l'individu est généreux, son égo ou sont état émotionnel vont être plus comblées en faisant plaisir aux autres qu'à lui même.
S'il est maso, il sera plus comblé avec une certaine souffrance.
En plus de tous ces traits préexistants, il y aura toutes les émotions du moment et finalement, les notions d’intérêts rationnels vont se traduire en émotions ou préférences (si tu préfères) qui vont s'ajouter à celles qui préexistent pour déterminer la conduite (le suicidé n'a pas envie de mourir le plus important c'est que la souffrance s'arrête ; le généreux va garder pour lui cette fois-ci parce que, merde, ils profitent ou il va retirer, maintenant, plus de plaisir avec ça que de plaisir à faire plaisir aux autres, etc).

Une autre illustration est la compétence à vendre d'un vendeur qui va orienter le poids des préférences du moment de l'acheteur indécis pour en faire un client.

Il me semble que le psychopathe souffre notamment d'une impulsivité qu'il ne parvient pas justement à inhiber...

L'impulsivité est, pour tout le monde, un trait de caractère qu'on ne parvient pas à inhiber, par définition, sinon on ne l'est pas.

[invitedb5bdc8a]

(tout simplement parce que cette question est un cas particulier de la question du déterminisme /indéterminisme dont on sait que les deux sont irréfutables)

C'est plus qu'un cas particulier, c'est une équivalence comme le montre mon exemple de décision fondée sur un aléa extérieur. Pour nier le libre arbitre d'un humain, il est nécessaire d'affirmer que l'ensemble de l'univers est prédictible, ce qui est contradictoire avec certaines expériences sur l'infiniment petit. Je peux fonder une décision sur la valeur de spin que je vais mesurer sur un électron. Je vois difficilement comment on peut considérer que la question du libre arbitre sort du champ scientifique.

[invitedb5bdc8a]

Le niveau de complexité le plus faible du libre arbitre est la nécessité imposée à un système en temps réel qui survit de prendre des décisions dans des situations indécidables.
Ne rien faire face à un prédateur étant la pire des options, il faut choisir entre fuir par le chemin de droite et fuir par le chemin de gauche. Quand on ne connait rien du territoire sur lequel on est , on ne sait pas quel chemin mène à un refuge et quel chemin mène à une impasse. Pourtant on choisit (et ce on inclut une faune bien plus large que le seul être humain). On dispose donc a minima d'un générateur de décision permettant de trancher rapidement les choix indécidables.

[invite51d17075]

bjr Amanuensis et Karlp.

La définition est bancale quand il est question de forces "internes". Est-ce à classer dans "par lui seul", ou dans "forces qui l'y nécessite".

C'est pourquoi les juges vont considérer irresponsable (qu'on peut voir comme "qui n'a pas exercé son libre-arbitre") l'auteur d'une action sur l'emprise de drogues modifiant le comportement. Et même amoindrir la responsabilité si l'action est sous l'emprise d'émotions fortes (colère, peur, ...). Une émotion forte est une "force interne", cela tombe de quel côté?

j'ai aussi assisté à un procès aux assises ou j'étais concerné ( victime )
Et j'y ai remarqué que cette question n'était pas posé ainsi.
Il s'agissait d'un meurtre suite à un dépit amoureux, donc faisant suite à une "émotion" forte.
je ne sais pas de quel coté cela doit tomber, mais force est de constater que les psy à la barre n'étaient pas du tout du même avis.
pour certains aggravant car ruminé et donc prémédité, et pour d'autres implicite ( subie) compte tenu de la souffrance induite.

Par ailleurs un juge peut considérer qu'un individu ayant agit sous l'emprise de certaines émotions, dictées par des circonstances particulières, doit, bien que les circonstances puissent plaider en faveur de son irresponsabilité, être tenu pour responsable et ce, dans son propre bien (pour lui permettre de se "reconstruire" ensuite).

il me semble que dans la majorité des cas , la responsabilité est avérée.
mais les notions d'aggravation ou au contraire d'atténuation jouent très fortement.
Et cela à l'appréciation subjective des jurés.

Contrairement à Amanuensis, je pense que cet exemple est un bon reflet de ce que l'on peut dire sur le "libre-arbitre" et justement Les jurés sont parfois très sensibles à toute la subjectivité qui le concerne, et donc très ( trop ) à l'écoute des psy à la barre.

Et très naivement, c'est souvent en regardant ce qui disfonctionne qu'on a un meilleur aperçu d'un "système" qcq.

[karlp]

Je vois difficilement comment on peut considérer que la question du libre arbitre sort du champ scientifique.

C'est le cas si on admet que les théories scientifiques sont réfutables (ni le déterminisme ni l'indéterminisme ne le sont). On peut bien sûr refuser ce critère.

[noureddine2]

C'est pourquoi les juges vont considérer irresponsable (qu'on peut voir comme "qui n'a pas exercé son libre-arbitre") l'auteur d'une action sur l'emprise de drogues modifiant le comportement.

On oublie le rôle de l'intelligence , un stupide ne doit pas etre jugé de la meme façon comme un intelligent ,
donc l'intelligent a plus de libre arbitre et plus de responsabilité que le stupide .
car l'intelligent fait l'erreur volontairement en connaissant les conséquences .
le stupide peut ne pas connaître les conséquences de son acte .
donc je peux ajouter que le libre arbitre c'est la responsabilité et la connaissance des conséquences de l'acte .

[sunyata]

C'est le cas si on admet que les théories scientifiques sont réfutables (ni le déterminisme ni l'indéterminisme ne le sont). On peut bien sûr refuser ce critère.

Sans aller jusqu'aux critères philosophiques : On peut se poser la question alors de savoir si " L'humain est-il responsable de ses actes ?"

Est-ce un sujet scientifique ? Ou bien un nécessité sociale ?

Cordialement

[sunyata]

Il y aurait nécessité pour la science de voir en l'humain un ensemble de déterminismes. (Un postulat nécessaire)
Une nécessité pour l'individu de postuler son libre-arbitre ( Bien être psychologique )
Une nécessité pour la justice de postuler l'individu comme étant responsable ( sauf dysfonctionnement pathologique avéré )

Chacun voit midi à sa porte semble-il . Comme-ci le résultat de la mesure dépendait de l'observateur.

Cordialement,

[invitedb5bdc8a]

C'est le cas si on admet que les théories scientifiques sont réfutables (ni le déterminisme ni l'indéterminisme ne le sont).

Il me semble au contraire que le débat déterminisme / indéterminisme est scientifique et au cœur de l'interprétation de la mécanique quantique qui postule (et vérifie expérimentalement) que le résultat d'une mesure est bien indéterminé.

Et quand bien même, nous n'avons pas besoin d'aller aussi loin pour démontrer le libre arbitre à l'aide de hasard comme je l'ai mentionné plus haut.
Un hasard "simple" par défaut d'information suffit amplement, par exemple je peux prendre une décision en fonction de la couleur d'une carte que vous choisirez.
(sans vous donner évidement mon choix)

[invite681b53a9]

Comme le scientifique, le méditant observe une carte mais c'est la sienne (absolument rien ne lui permet de dire qu'il explore un quelconque territoire).
La différence c'est qu'il ne peut l'objectiver et qu'elle peut changer à son gré (consciemment) et contre, ou à l'insu de son plein gré, c'est à dire inconsciemment et sachant que cet inconscient représente la plus grande partie de notre activité cérébrale, on comprend que l'observation du méditant n'apporte que ce qu'il veut ou croit vouloir y voir et pour certains, ce qu'ils pensent qu'on veut leur faire voir (ces modifications sont surtout le propre d'une carte).
Tout cela est très loin de ce qu'on pourrait appeler une "réalité".

Je prends un exemple bateau : beaucoup de techniques commencent par l'observation du souffle. Le but est d'aiguiser l'esprit (j'utilise le mot "esprit" comme synonyme du mot "conscience") avant de passer à d'autres choses plus subtiles. On s'assoit, on ferme les yeux, et on se concentre sur le triangle situé entre les narines et le haut de la lèvre supérieure. On ne cherche pas à contrôler le souffle, on se contente de l'observer, tel qu'il entre, tel qu'il sort. On remarque que l'air est légèrement plus chaud à l'expir qu'à l'inspir. Au début, on se rend compte que l'on est incapable de rester concentré sur une chose aussi simple que le souffle plus de quelques minutes. Très vite, l'esprit va se perdre dans les pensées, et ça peut durer 10, 20, 30, 40 minutes. Et puis tout à coup, on réalise que l'on n'est plus du tout focalisé sur le souffle, et on ramène notre attention dessus. Avec la pratique, il devient possible de rester entièrement concentré sur le souffle pendant une heure d'affilée. L'esprit est plus aiguisé.

Tout ça pour dire que le fait de constater que l'esprit est comme un animal sauvage qu'il est difficile de dompter est bien une observation, non ? Vous évoquez l'inconscient, mais en disant ça vous ne parlez pas de la conscience justement, mais du contenu de la conscience. Quand je constate que mon attention est partie contre mon gré se balader dans des pensées, ce que j'observe, c'est bien une caractéristique de l'attention. Peu importe l'objet sur lequel l'attention est portée (le souffle ou les pensées), ce n'est pas ça qui est intéressant dans cette expérience.

Alors pour être exact, ce qu'il observe n'est qu'une partie de ce qu'il ressent (vue, odorat, audition, sensations, émotions - non contrôlées par la conscience, celles-la) et une petite partie de tout ça parvient à sa conscience.
Au passage, ces perceptions limités incomplètement conscientes ne peuvent prétendre représenter un territoire.
Une grande partie de ce que ces sens envoient au cerveau n'arrive jamais à la conscience qui n'a tout bonnement pas la capacité de les traiter - la méditation permet d'améliorer ça pendant l'état modifié de conscience.

Encore une fois, dans cet exemple, c'est la conscience qui forme le territoire, et non pas son contenu. Quant à l'inconscient, un des effets de la méditation (de certaines techniques en tout cas) est précisément d'amener les ressentis et les mécanismes inconscients jusqu'au conscient. Par exemple, il est possible d'observer que l'inconscient réagit en permanence aux sensations subtiles du corps, à commencer par celles qui sont situées sur la peau. L'intégralité de la peau est le siège de sensations permanentes, dont nous n'avons effectivement généralement pas conscience, à part les plus grossières. En portant attention à chaque millimètre carré de notre peau et en "scannant" ainsi l'ensemble du corps (c'est une autre technique méditative, nommée Vipassana, qui nécessite un esprit déjà très aiguisé), on peut devenir conscient de ces sensations subtiles, et on peut voir à quel point l'inconscient y réagit. Et même en temps normal (hors méditation), on est naturellement beaucoup plus présent à ces sensations. Par exemple, on remarque que si quelqu'un nous dit quelque chose de désagréable, notre corps est immédiatement parcouru par une onde de sensations désagréables (et vice versa si l'on nous dit quelque chose d'agréable). Les gens qui ressentent un (relatif) malaise quand on leur dit quelque chose de désagréable croient que le malaise est provoqué par les paroles de l'interlocuteur, mais en réalité, ce à quoi l'inconscient réagit, c'est aux sensations du corps.

Dernière précision : il n'y a pas d'états modifiés de conscience stricto sensu. Un état modifié de conscience présuppose l'existence d'un état "normal" de conscience, or ça n'existe pas. Il n'y a que des états de conscience différents. Vous et moi sommes dans un état de conscience différent en ce moment, et chacun de nous passons par une infinité d'états de conscience tout au long de la journée.

Pardonnez mon ignorance^^, l'observateur doit-il alors forcement être conscient ? Il me semblait que l'environnement suffisait à lui seule pour provoquer la réduction du paquet d'ondes (enfin d'après Alain Aspect, Serge Haroche etc...l'observateur n’étant qu'un terme pour désigner un appareil de mesure, une règle, une table etc..), plus l'objet quantique était important (un chat par exemple) et plus cette réduction était rapide compte tenu de sa plus grande interaction avec son environnement, pourriez vous m'éclairer sur le sujet, je ne demande que ça^^

Je dis qu'il y a débat sur la question, c'est tout, et que ce débat dure depuis près d'un siècle (il a commencé par un désaccord entre Bohr et Einstein au congrès de Solvay de 1927). Ce qui est surprenant, surtout de la part de scientifiques, c'est de prétendre qu'il n'y a pas débat, ou que le débat est clos. Je sais bien que les travaux sur la décohérence ont fait évoluer nos connaissances, mais ils n'ont pas réglé la question pour autant. Que celui qui a la réponse définitive au problème de la mesure lève la main. Je suis vraiment étonné de ce manque de curiosité, c'est vraiment : "Circulez, y a rien à voir."

Quant à dire que l'observateur n'est qu'un terme pour désigner un appareil de mesure, là je tombe de l'armoire. Vous me direz, qu'est-ce que je fabriquais sur une armoire ? Mais bon, tant qu'il n'y a pas d'observation par un humain, l'appareil de mesure est en superposition d'états, la fonction d'onde n'est pas effondrée.

Justement dans l'hypothèse dualiste que tu postules "l'autre part" non matérielle, différente, ailleurs... de la conscience est par nature un inobservable pur. En appliquant ta propre argumentation c'est hors du domaine scientifique.

Je ne crois pas, non. Jusqu'à preuve du contraire la fonction d'onde est aussi un inobservable pur, on n'observe que des observables (CQFD), des projections dans telle ou telle base, et pourtant ça n'empêche pas de faire des expériences, de formaliser mathématiquement le système, etc. etc. Même si elle n'est pas observable, on peut très bien étudier les manifestations de la conscience et en tirer des critère d'objectivation me semble-t-il. La position consistant à dire que la conscience est soit réductible au cerveau, soit non-scientifique, me paraît un peu facile, ça ressemble à un raisonnement circulaire.

bonsoir,
je reviens sur cet inventaire à la Prévert.
qui me semble être clairement le fruit d'un choix assumé de croyance.
le mot n'est pas péjoratif, mais à défaut de preuve, on ne peut que rentrer dans des conjectures.
ce n'est la réponse la plus simple que pour celui qui veut la voir simple.
( à l'image sur la forme d'une vision déiste par exemple ).
de dire par ailleurs que les "neuros" ( en substance) , ne voient pas plus loin qu'une certaine forme de dogme est une affirmation très réductionniste, elle.

Oui mais je ne dis pas ça, j'ai quand-même du respect pour les chercheurs. Certes ils sont minoritaires (peut-être moins que ce qu'on pense d'ailleurs), mais il y a des "neuros" qui penchent en faveur du dualisme. Mario Beauregard pour n'en citer qu'un.

Sur la croyance, effectivement je crois plutôt au dualisme (qui porte mal son nom, je le répète... ça va faire rire mais personnellement je suis moniste), mais je doute. Ceux qui penchent ici pour le réductionnisme sont aussi dans la croyance me semble-t-il, puisqu'il n'y a pas de preuve dans un sens ou dans l'autre. Je sais bien que l'on va me soutenir que le faisceau de présomptions allant dans le sens du réductionnisme est accablant, mais c'est précisément là qu'il y a débat à mon avis. En tout état de cause, la croyance ne pose aucun problème tant qu'elle est relativisée, tant qu'elle s'accompagne du doute, tant qu'elle n'est pas érigée en dogme, mais... comment dire... j'ai l'impression d'être un des seuls à douter ici.

beaucoup de propos qui suivent me semble par ailleurs assez contradictoires entre eux.
comme , par exemple, le fait d'affirmer que la conscience ne peut être vu que de "l'intérieur" ( discours sur la méditation" ) tout en se plaignant d'un manque d'étude scientifique.

Pour l'instant, la conscience ne peut pas être observée "de l'extérieur". Peut-être que ce sera possible dans le futur, mais en l'état actuel des connaissance, je me contente d'énoncer un fait me semble-t-il. Et de toute façon, qu'elle soit observable directement ou non n'empêche pas d'en observer les manifestations, je ne vois pas la contradiction.
Sinon, je ne me plains pas d'un manque d'études scientifiques ; je trouve simplement que les études sont trop orientées sur l'hypothèse réductionniste, et qu'elles pourraient faire un peu plus de place à l'étude de l'hypothèse dualiste.

par ailleurs, l'argument souvent évoqué ( par toi même ) sur la difficulté à percer ce point ne me semble pas une raison suffisante pour adhérer à une vision radicalement opposée.
à titre de comparaison un peu simpliste, ce n'est pas parce qu'on ne trouve pas de théorie de réunification que cela donne plus de crédit à toutes les théories des multivers.

Je suis bien d'accord. Cela dit, je ne propose pas de passer à un paradigme radicalement différent. Je dis que pour l'instant, c'est un constat d'échec malgré beaucoup de recherches, et que donc, il ne serait peut-être pas stupide d'élargir le cadre des recherches.

je précise que je n'ai pas d'idée fermée justement, mais que la cohérence du point de vue est seule intéressante, sur ce sujet très spéculatif.

Personne ne m'a demandée ma vision des choses, et je ne l'ai pas donnée. Jusqu'ici, je n'ai fait que mettre en doute le réductionnisme.

[invite6f9dc52a]

C'est plus qu'un cas particulier, c'est une équivalence comme le montre mon exemple de décision fondée sur un aléa extérieur. Pour nier le libre arbitre d'un humain, il est nécessaire d'affirmer que l'ensemble de l'univers est prédictible, ce qui est contradictoire avec certaines expériences sur l'infiniment petit. Je peux fonder une décision sur la valeur de spin que je vais mesurer sur un électron. Je vois difficilement comment on peut considérer que la question du libre arbitre sort du champ scientifique.

Ça doit se baser sur une définition précise du libre arbitre, mais laquelle ?

Je ne sais pas si ça eut aider mais plus le comportement, donc les choix, de quelqu'un sont rationnels, plus sa personnalité peut être qualifiée d’obsessionnelle (je ne dis pas compulsive).
Ce qui veut dire que la plus grande partie du comportement de la plupart des gens sont dictés par leur inconscient alors qu'ils ne savent ni "comment il marche", ni le contrôler*.

Comment qualifier un comportement majoritairement sous l'emprise (dicté) de quelque chose dont on ne connait pas le fonctionnement et qu'on ne peut contrôler ?

[...]

Vous ne répondez pas aux objections qui infirment vos affirmations, vous vous contentez de les répéter en ajoutant ce que vous croyez observer - c'est le terme consacré par la spécialité qui étudie le sujet (je ne dis pas que ce que vous ressentez est faux, c'est très étudié, très connu et aucune étude de tous les gens qui pratiquent et connaissent le sujet n'est en faveur d'une quelconque localisation de la conscience en dehors du corps (et l'inconscience non plus, d'ailleurs, puisqu'elle est oubliée alors que primordiale).
Chacun peut faire de même et donner un sentiment totalement différent et on aurait tort de se priver puisque ça fait partie du comportement humain mais il n'y a rien la rien d'objectif, ni de scientifique, ni qui pourrait correspondre à une réalité quelconque (à ce sujet, il ne faut pas présumer que peu de gens ne savent pas ce que sont les états modifiés de conscience, ne les expérimentent pas et ne les utilisent pas ; j'ai montré le contraire dans un message précédent).



* C'est à nuancer mais ça demande un développement qu'ansset et Kozuke abordent du bout du clavier mais ça n'intervient pas au moment du choix.

[invite51d17075]

bjr Myoper,
j'ai mal saisi ton aparté (*) en fin de message.
je ne pensais pas abonder dans le sens de kosuké par exemple.
Cdt.

[invite681b53a9]

Vous ne répondez pas aux objections qui infirment vos affirmations, vous vous contentez de les répéter en ajoutant ce que vous croyez observer - c'est le terme consacré par la spécialité qui étudie le sujet (je ne dis pas que ce que vous ressentez est faux, c'est très étudié, très connu et aucune étude de tous les gens qui pratiquent et connaissent le sujet n'est en faveur d'une quelconque localisation de la conscience en dehors du corps (et l'inconscience non plus, d'ailleurs, puisqu'elle est oubliée alors que primordiale).
Chacun peut faire de même et donner un sentiment totalement différent et on aurait tort de se priver puisque ça fait partie du comportement humain mais il n'y a rien la rien d'objectif, ni de scientifique, ni qui pourrait correspondre à une réalité quelconque (à ce sujet, il ne faut pas présumer que peu de gens ne savent pas ce que sont les états modifiés de conscience, ne les expérimentent pas et ne les utilisent pas ; j'ai montré le contraire dans un message précédent).

Je ne dis pas le contraire. Pour clarifier, je ne dis pas non plus que la méditation est quelque chose de scientifique (j'ai un peu exagéré l'autre fois). Ce que je veux dire, c'est que s'agissant de la conscience, la méditation me semble légitime. Elle n'est pas la seule, la science aussi est bien évidemment légitime, mais la méditation est aussi à mes yeux une source de connaissance, au moins sur soi (mais il se trouve que les discours de nombreux grands méditants se recoupent et aboutissent grosso modo aux mêmes conclusions, qu'il ne tient qu'à la science de valider ou réfuter). Il y a de plus en plus d'études neuroscientifiques qui se penchent sur le cerveau de personnes en méditation, et c'est une très bonne chose. Sinon je ne dis pas que les états "modifiés" de conscience sont réservés aux méditants, loin de là (l'exemple de l'accident de voiture et du temps qui semble défiler au ralenti est un très bon exemple), mais la méditation permet 1) de les contrôler et 2) de les approfondir.

Sur le problème de l'objectivité des connaissances en question (en apparté, pour le plaisir), je vous suggère cette petite réflexion. L'objectivité implique un objet connu et un sujet connaissant. Elle implique donc la dualité sujet/objet. Si l'on postule que le réel est moniste, qu'il n'y a qu'une seule "substance", alors le réel en soi est soit objet, soit sujet. Mais s'il est sujet, il ne peut pas être objectif, il ne peut être que subjectif. Dans cette hypothèse, l'objectivité porte en elle une forme de limitation.

Pour prendre le schmilblick dans l'autre sens, la science fait des représentations du réel, des représentations qui par nature évolueront toujours, mais de fait elle ne peut pas accéder au réel en soi. Il y a une profonde incomplétude, et cette incomplétude pose question : est-il possible d'expliquer tout le réel par le réel ? Et si la réponse est non, que faut-il en conclure ?

(Désolé pour le HS)

[invite6f9dc52a]

bjr Myoper,
j'ai mal saisi ton aparté (*) en fin de message.
je ne pensais pas abonder dans le sens de kosuké par exemple.
Cdt.

En fait, tu n'abondes pas dans son sens mais tu as abordé les émotions et la subjectivité (une certaine illustration de l'inconscient) et Kosuke, la partie inconsciente des apprentissages et les deux sont liées. L'aparté était pour mentionner qu'il est possible de faire évoluer "les parties de nous même" qui conditionnent en grande parties nos choix dans des conditions données (d'ailleurs, chaque choix représente un apprentissage qui va conditionner aussi les suivants).