Sommes nous une simple machine?

[invite51d17075]

exact,
mais je n'en tire pas les conclusions qu'il en tire, sans les nier.
j'ai probablement été trop court.
Cdt.
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[invite6f9dc52a]

Je ne dis pas le contraire. Pour clarifier, je ne dis pas non plus que la méditation est quelque chose de scientifique (j'ai un peu exagéré l'autre fois). Ce que je veux dire, c'est que s'agissant de la conscience, la méditation me semble légitime.

Je ne sais pas en quoi elle est légitime mais elle concerne bien la conscience, quasiment quoi qu'on entende par la.

Elle n'est pas la seule, la science aussi est bien évidemment légitime, mais la méditation est aussi à mes yeux une source de connaissance, au moins sur soi

La science est la seule légitime pour une étude scientifique ; je ne vois pas comment passer outre.
Rien n'empêche la science d'étudier la méditation et les méditants, ni ces derniers d'avoir une démarche scientifique et c'est d'ailleurs ce qui est fait et largement.

(mais il se trouve que les discours de nombreux grands méditants se recoupent et aboutissent grosso modo aux mêmes conclusions, qu'il ne tient qu'à la science de valider ou réfuter).

Si elles sont pertinentes ou scientifiquement abordables, ce sera le cas et ça a même été le cas.
Une recherche à propos de tous les cas que vous avez cité vous en donnera les conclusions scientifiques mais vous n'aviez pas l'air d'accepter l'état des connaissances actuelles scientifiquement validées (qui ont fait leur preuves) sur le sujet.

Il y a de plus en plus d'études neuroscientifiques qui se penchent sur le cerveau de personnes en méditation, et c'est une très bonne chose. Sinon je ne dis pas que les états "modifiés" de conscience sont réservés aux méditants, loin de là (l'exemple de l'accident de voiture et du temps qui semble défiler au ralenti est un très bon exemple), mais la méditation permet 1) de les contrôler et 2) de les approfondir.

Je ne sais pas si vous lisez les réponses mais ça fait bien une dizaine de messages que je vous écris que c'est le cas et que c'est même très étudié (pas par des menuisiers, en général) et toutes leurs études, en particulier celles que je vous ai déjà fourni, ne sont pas en faveur d'une localisation de la conscience qui ne serait pas cérébrale.
Entre parenthèses, la méditation (accessible à toute la population) est une partie d'un moyen qui permet des apprentissages mais le fait de savoir méditer ne donne pas compétence en la matière.

Sur le problème de l'objectivité des connaissances en question (en apparté, pour le plaisir), je vous suggère cette petite réflexion. L'objectivité implique un objet connu et un sujet connaissant. Elle implique donc la dualité sujet/objet. Si l'on postule que le réel est moniste, qu'il n'y a qu'une seule "substance", alors le réel en soi est soit objet, soit sujet. Mais s'il est sujet, il ne peut pas être objectif, il ne peut être que subjectif. Dans cette hypothèse, l'objectivité porte en elle une forme de limitation.

Pour prendre le schmilblick dans l'autre sens, la science fait des représentations du réel, des représentations qui par nature évolueront toujours, mais de fait elle ne peut pas accéder au réel en soi. Il y a une profonde incomplétude, et cette incomplétude pose question : est-il possible d'expliquer tout le réel par le réel ? Et si la réponse est non, que faut-il en conclure ?

(Désolé pour le HS)

Que le méditant est encore moins en position d'accéder au réel.
Comme réflexion, je vous suggère tous les précédents messages, en ce qui concerne ce fil, et de répondre aux objections, sans postulat autre que scientifique.

[invite6f9dc52a]

exact,
mais je n'en tire pas les conclusions qu'il en tire, sans les nier.

Il en tire une conclusion (la localisation de la conscience) qui non seulement ne peut être inférée ni même abordée avec ses arguments (il n'ont pas à voir, même si ce qui est observé est réellement ressenti) mais en plus, va à l'opposé des connaissances scientifiques actuelles, y compris celles des scientifiques méditants (comme si la méditation et l'exploration des "états modifiés de conscience" était réservée et que les scientifiques ne connaissaient et n’expérimentaient pas ces états accessibles à tous).

[invite51d17075]

je suis encore une fois trop court.
quand je dit "sans les nier", c'est sans nier l'existence de la méditation par exemple.
mais c'est loin d'être un argument, ce serait presque un argument inverse si on prenait cela comme une introspection lucide.
Et cela mettrait à mal ( dans cet esprit ) l'argument de l'impossibilité pour un sujet conscient d'étudier la conscience.
Plus généralement, cette assertion générale, décrétée ici comme une impasse scientifique ne tient pas la route non plus.
Ou alors c'est une position philosophique.
Et il faudrait dire adieu aux neurosciences au nom d'un principe général que personne n'a démontré scientifiquement.
Cdt.

parler d'incomplétude est d'ailleurs un abus de langage concernant ce sujet

[invite681b53a9]

Je ne sais pas en quoi elle est légitime mais elle concerne bien la conscience, quasiment quoi qu'on entende par la.

Oui.

La science est la seule légitime pour une étude scientifique ; je ne vois pas comment passer outre.
Rien n'empêche la science d'étudier la méditation et les méditants, ni ces derniers d'avoir une démarche scientifique et c'est d'ailleurs ce qui est fait et largement.

Oui.

Si elles sont pertinentes ou scientifiquement abordables, ce sera le cas et ça a même été le cas.

Pertinentes, ça dépend de ce qu'on cherche (si on se pose des questions scientifiques ou métaphysiques ça n'est pas la même chose, quoi que les premières aboutissent parfois aux secondes), mais scientifiquement abordables, c'est en grande partie le cas (il y a tout un tas de choses sur le temps par exemple).

Une recherche à propos de tous les cas que vous avez cité vous en donnera les conclusions scientifiques mais vous n'aviez pas l'air d'accepter l'état des connaissances actuelles scientifiquement validées (qui ont fait leur preuves) sur le sujet.

J'ai peut-être beaucoup de défauts, mais je suis honnête. Quand quelque chose est validé par une revue à comité de lecture, je l'accepte (pas comme Ign0rant qui a écrit une énormité que, curieusement, personne n'a relevée à part moi).

Je ne sais pas si vous lisez les réponses mais ça fait bien une dizaine de messages que je vous écris que c'est le cas et que c'est même très étudié (pas par des menuisiers, en général) et toutes leurs études, en particulier celles que je vous ai déjà fourni, ne sont pas en faveur d'une localisation de la conscience qui ne serait pas cérébrale.

Oui mais c'est là que se situe l'incompréhension. Vous dites qu'elles sont "en faveur", mais vous allez beaucoup trop vite en besogne, ce ne sont pas des démonstrations validées que la conscience est réductible au cerveau. Il existe aussi des publications qui ne sont pas en faveur d'une localisation cérébrale de la conscience (j'ai cité Mario Beauregard, mais il n'est pas le seul à produire ce genre de publications).

Entre parenthèses, la méditation (accessible à toute la population) est une partie d'un moyen qui permet des apprentissages mais le fait de savoir méditer ne donne pas compétence en la matière.

En dehors de ses bienfaits sur la santé et la stabilité psychologique, les conclusions auxquelles on aboutit par la méditation sont essentiellement d'ordre métaphysiques. Comme vous l'avez dit, méditer n'empêche pas de faire de la science, et réciproquement. Je fais partie des gens qui se posent aussi des questions métaphysiques, et même si elles sont hors du champ scientifique, elles sont illégitimes pour autant (et je n'en parle pas ici). La question du bonheur par exemple, qui est un idéal universellement partagé.

D'ailleurs, il existe pas mal de scientifiques qui parlent ouvertement de métaphysique. Il y a même des débats à ce sujet, que je trouve passionnants, comme le débat qu'il y a eu entre Alain Connes et JP Changeux (à propos de la nature des mathématiques, qui en plus est "raccord" avec la présente discussion).

[invite681b53a9]

Il en tire une conclusion (la localisation de la conscience) qui non seulement ne peut être inférée ni même abordée avec ses arguments (il n'ont pas à voir, même si ce qui est observé est réellement ressenti) mais en plus, va à l'opposé des connaissances scientifiques actuelles

Pas d'accord : les connaissances scientifiques actuelles à propos du réductionnisme (ou du dualisme), c'est qu'on ne sait pas. Je veux bien accepter toutes les critiques, mais jusqu'à preuve du contraire, le hard problem est toujours un mystère. Donc à partir de là et quoi que l'on en pense par ailleurs, les deux hypothèses sont toujours sur la table.

Quant à la localisation de la conscience, je me répète, mais le terme est inapproprié. Le débat porte sur la nature de la conscience, ou sur son origine si vous préférez. On peut aussi parler de sa localisation, mais avant il faudrait déjà se poser la question de savoir si elle est locale. Elle pourrait aussi être non-locale.

[invite681b53a9]

PS : Dans le message précédent (n°275), je voulais bien-sûr dire "Je fais partie des gens qui se posent aussi des questions métaphysiques, et même si elles sont hors du champ scientifique, elles ne sont pas illégitimes pour autant".

[inviteface0172]

scientifiques méditants (comme si la méditation et l'exploration des "états modifiés de conscience" était réservée et que les scientifiques ne connaissaient et n’expérimentaient pas ces états accessibles à tous).

C'est quoi ces méditants aux quels vous faîtes souvent réfèrence ?
Quels sont ces états de conscience modifiées accessible à tous ?

[invite681b53a9]

mais c'est loin d'être un argument, ce serait presque un argument inverse si on prenait cela comme une introspection lucide.

La méditation n'est pas une introspection, en tout cas pas dans le sens d'une activité mentale (comme c'est le cas en psychologie, où l'introspection est une méthode intellectuelle). Au contraire, la méditation cherche à "débrancher" le mental, à passer au-delà de la pensée discursive (et compulsive).

Plus généralement, cette assertion générale, décrétée ici comme une impasse scientifique ne tient pas la route non plus.

J'avoue que je ne comprends pas : quelle impasse scientifique ?

[invite51d17075]

l'impasse est de dire ou de sous entendre que la conscience ne peut pas observer et étudier la conscience.

[vep]

La méditation n'est pas une introspection, en tout cas pas dans le sens d'une activité mentale (comme c'est le cas en psychologie, où l'introspection est une méthode intellectuelle). Au contraire, la méditation cherche à "débrancher" le mental, à passer au-delà de la pensée discursive (et compulsive).

Non, le n'est pas le cas dans la méditation de pleine conscience (qui est d'ailleurs utilisée à des fins thérapeutiques
http://www.ordrepsy.qc.ca/pdf/Psy_Qc...4_Larouche.pdf

[invite681b53a9]

l'impasse est de dire ou de sous entendre que la conscience ne peut pas observer et étudier la conscience.

Je ne sais pas si vous parliez de moi, mais je n'ai jamais dit ça. Vous avez tendance à me faire dire ce que je ne dis pas.

Non, le n'est pas le cas dans la méditation de pleine conscience (qui est d'ailleurs utilisée à des fins thérapeutiques
http://www.ordrepsy.qc.ca/pdf/Psy_Qc...4_Larouche.pdf

?

[invite6f9dc52a]

Il en tire une conclusion (la localisation de la conscience) qui non seulement ne peut être inférée ni même abordée avec ses arguments (il n'ont pas à voir, même si ce qui est observé est réellement ressenti) mais en plus, va à l'opposé des connaissances scientifiques actuelles

Pas d'accord : les connaissances scientifiques actuelles à propos du réductionnisme (ou du dualisme), c'est qu'on ne sait pas. Je veux bien accepter toutes les critiques, mais jusqu'à preuve du contraire, le hard problem est toujours un mystère. Donc à partir de là et quoi que l'on en pense par ailleurs, les deux hypothèses sont toujours sur la table.

Quant à la localisation de la conscience, je me répète, mais le terme est inapproprié. Le débat porte sur la nature de la conscience, ou sur son origine si vous préférez. On peut aussi parler de sa localisation, mais avant il faudrait déjà se poser la question de savoir si elle est locale. Elle pourrait aussi être non-locale.

La nature de la conscience, chacun y met ce qu'il veut, je ne discute pas. Par exemple, en médecine, elle s'occupe principalement des réactions aux stimulus et elle a une définition assez précise qui permet des mesures et des études et s'en sert avec profit.
Quand à la localisation, je ne peux que répéter que s'il n'y a pas de preuve absolue et qu'il pourrait exister un portail vers un univers parallèle dans chaque cerveau qui déplace la conscience ou vous voulez mais toutes les études publiées dans des revues à comité de lecture et qui fondent les années d'études et d'applications pratiques et concrètes (ça doit représenter des centaines ou des milliers d'années-chercheur) de la spécialité vont dans le sens d'une localisation cérébrale.
Vous pouvez trouver un mystère partout et faire un hard problem d'absolument tout: pour la gravité, même argumentation et ce qui représente la gravité est ailleurs ; pour ce que vous observez, idem car vous n'avez pas moyen de savoir que vous êtes dans une matrice ; etc.

Votre argumentation permet de dire que tous les corrélats qui fondent la science et le monde actuel ne permettent pas une certitude et vous avez raison mais ça ne valide pas n'importe quelle croyance et ça ne veut pas dire que la science ne sait rien ou que ses détracteurs ont plus de compétences pour aborder et connaitre puis étudier - scientifiquement - ce que vous appelez le réel.

Oui mais c'est là que se situe l'incompréhension. Vous dites qu'elles sont "en faveur", mais vous allez beaucoup trop vite en besogne, ce ne sont pas des démonstrations validées que la conscience est réductible au cerveau. Il existe aussi des publications qui ne sont pas en faveur d'une localisation cérébrale de la conscience (j'ai cité Mario Beauregard, mais il n'est pas le seul à produire ce genre de publications).

Donnez le lien d'une étude qui ne soit pas contredite par une autre (ou beauoup d'autres) ou interprétée en dépit de l'état actuel des connaissances, reproductible et reproduite car n a de grand scientifiques qui nous ont sorti la mémoire de l'eau et d'autres théories plus que fumeuses. Je ne dis pas que c'est le cas ici, la plupart du temps les lecteurs interprètent de travers une vulgarisation trop simplifiée.


En ce qui concerne ma vitesse en besogne, vous pouvez aller dans n'importe quelle fac de biologie, de psychologie ou de médecine et constater ce qui est enseigné puis rechercher les études qui sous tendent cet enseignement et comment elles ont été établies, reproduites, ce qu'elle peuvent impliquer et ne pas impliquer et enfin s'ils et elles sont opératoires (ou si ces connaissances font faire n'importe quoi parce que ne correspondent pas à la réalité à laquelle elle est confrontée).

Encore une fois: des affirmations.

[noir_ecaille]

Lorsque je dis qu’une nouvelle information vient court-circuiter un automatisme (supposé ici inconscient par force d'habitude), je sous-entend que l’automatisme est déjà procédé à la génération de l’action.

Ce n'est pas si simple. Pouvez-vous vraiment vous empêcher de déchiffrer les lettres que vous être en train de lire dans cette phrase au moment où vous la lisez ?

Si l’individu est suffisamment habitué, entrainé à la remise en question et donc au traitement de toutes nouvelles informations même a posteriori, il peut être suffisamment rapide pour s’apercevoir qu’il existe une solution qui lui semble plus adapté comparativement à l’action qu’il est en train de mener de manière inconsciente (et donc avant que cette dernière fusse terminée).

Il faudrait le prouver. La remise en question permanente débouche sur l'hésitation et autres boucles peu efficaces, surtout dans des fenêtres d'action/choix limitées par le temps et/ou les possibilités.

Dans mon expérience de pensé, lorsque je parle de personnes cérébrales, je sous-entend une personne capable de prendre conscience de ses automatismes (pas forcement un scientifique^^).

C'est du pareil au même. Même en sachant consciemment que certains automatismes sont présents, il n'est pas forcément possible d'y surseoir -- ex : saliver en présence d'une odeur annonçant une grande sapidité familière quand on a faim.

Cette prise de conscience se transformant avec la pratique elle même en automatisme inconscient.

J'hésite entre l'antithèse et l'oxymore. En gros il faut prendre conscience de façon inconsciente, ou perdre conscience qu'on prend conscience

Bien que plus chronophage, suivant la situation, cela permettrait éventuellement à l’organisme d’atteindre ses objectifs de manière plus efficace en ayant une correction plus fréquente et plus fines de ses automatismes (si tant est que cette manière ne sois pas pénalisée par l'aspect chronophage de cette pratique).

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'une analyse "plus chronophage" autoriserait d'atteindre un objectif "de manière plus efficace" ?

Si on prend le cas d'un piétion qui trébuche au bord d'un trottoir, vaut-il mieux de bons réflexes insconscients mais rapide ou un plus long processus dans le choix des muscles et des actions alors que les voitures sont possiblement trop rapides pour tant de "philosophie" ? Vaut-il mieux connaître ses lettres ou continuellement se rappeler consciemment quel son correspond à quel lettre ? Vaut-il mieux passer davantage de temps à déchiffrer un panneau de signalisation quand on conduit un véhicule ? Vaut-il mieux déchiffrer chaque mot consciencieusement/laborieusement et consciemment (= plus lentement) dans une conversation de groupe animée et orale ? Et cætera.

Vous avez raison ce raccourci est hasardeux, en reprenant vos analogies je pense qu'il faudrait rajouter un bruit de fond à votre photo pour la comparer à une conscience seulement je n'irais pas m'avancer sur la nature de ce bruit...^^ et non je ne crois pas de manière consciente au libre-arbitre mais peut-être que l'illusion inconsciente d'en avoir un et lié à notre conviction d'avoir une conscience (sans pour autant que cette dernière sois une illusion)

Là on quitte le champ scientifique pour la philosophie.

[invite681b53a9]

[...]

On ne se comprend pas et le point d'achoppement me paraît clair : c'est la frontière entre ce qui est scientifiquement connu et officiel (parce que validé par des référés) et ce qui ne l'est pas. Vous prétendez que l'idée selon laquelle le cerveau produit la conscience est une connaissance scientifique, ce qui reviendrait à dire que le hard problem (qui est une expression spécifique à cette question) n'en est plus un. Et je prétends qu'en l'état actuel de nos connaissance, cette idée n'est qu'une hypothèse. Pas besoin d'aller chercher des termes comme "preuve absolue", une démonstration scientifique validée suffirait. Or cette démonstration, à l'heure actuelle elle n'existe pas. J'énonce un fait, c'est tout. Si vous refusez ce fait, le débat ne peut pas se poursuivre.

[noir_ecaille]

Pourquoi le libre-arbitre serait une illusion ? Chaque-jour nous avons des choix à faire, et des décisions à prendre , des responsabilités à assumer, et personne ne peut le faire à notre place à moins d'un couplage total et 100% contraignant entre nous et notre environnement immédiat.

Une approche thermodynamique me semble intéressante : en tant que machine thermique, nous sommes des systèmes dissipatifs se maintenant loin de l'équilibre thermodynamique. En tant que processus dissipatif, nous extrayons de l'information de notre environnement immédiat, où l'entropie ne cesse d'augmenter, et nous mettons à profit l'information extraite de notre environnement pour nous maintenir loin de l'équilibre thermodynamique. C'est donc nous qui contrôlons et exploitons notre environnement et non l'inverse, et c'est ce que nous appelons le libre arbitre. Le libre-arbitre est ce qui permet au système dissipatif que nous sommes d'explorer et d'exploiter son environnement, pour se maintenir loin de l'équilibre. La non-linéarité des systèmes dissipatifs loin de l'équilibre fait qu'il est inutile de chercher des équations déterministes qui rendraient compte de la complexité du comportement humain...Par rapport au système extrêmement informé que nous sommes, notre environnement immédiat est relativement pauvre en information.

Un super-incendie est une de ces occurrences dissipatives complexes et auto-entretenues. Pour autant, je ne lui prête certainement aucune personnalité, encore moins de libre-arbitre

Même à supposer un organisme vivant évolué comme la dionée (plante carnivore), il n'y a aucune espèce de "libre-arbitre", sauf à personnifier tout et n'importe quoi par biais anthropomorphique

D'ailleurs je m'interroge sur le pourcentage d'information qui nous passent sous le nez, relativement à toutes les informations potentielles d'un environnement donné, surtout en l'absence d'une étude scientifique rondement menée. Notre environnement est-il si "pauvre en information"


Je ne débatterai pas sur le libre-arbitre, car c'est philosophie pure. Non que ce serait inintéressant, mais on s'éloignerait tant du sujet initial de ce fil que du cadre de ces forums.

[noir_ecaille]

Pardonnez mon hors sujet. Oui les procès criminels illustrent parfaitement le fait que la question du libre arbitre est hors du champ de la science et est définitivement indécidable (tout simplement parce que cette question est un cas particulier de la question du déterminisme /indéterminisme dont on sait que les deux sont irréfutables)

Je plussoie.

[noir_ecaille]

Le niveau de complexité le plus faible du libre arbitre est la nécessité imposée à un système en temps réel qui survit de prendre des décisions dans des situations indécidables.
Ne rien faire face à un prédateur étant la pire des options, il faut choisir entre fuir par le chemin de droite et fuir par le chemin de gauche. Quand on ne connait rien du territoire sur lequel on est , on ne sait pas quel chemin mène à un refuge et quel chemin mène à une impasse. Pourtant on choisit (et ce on inclut une faune bien plus large que le seul être humain). On dispose donc a minima d'un générateur de décision permettant de trancher rapidement les choix indécidables.

Une remarque : refuser de choisir est aussi un choix -- même en tant que "non-choix", c'est comme dire "non", choisir "contre", voter "blanc", etc.

J'arrête là.

[invite6f9dc52a]

C'est quoi ces méditants aux quels vous faîtes souvent réfèrence ?
Quels sont ces états de conscience modifiées accessible à tous ?

Par exemple, quand dans un trajet en train, vous rêvassez et dans le cas plus général, quand vous êtes incapable de décrire précisément le trajet effectué et toutes les situations similaires ou vous avez l'impression de ne plus totalement être en contact avec la réalité, ou encore au contraire, en cas d'hypervigilence, ou d'hyper ou d'hyporéactivité à certains stimulus.

Pour kozuke, il me semble que ce sont surtout des gens détendus chez eux mais ça inclut aussi les gens qui se préparent à descendre une montagne en plus ou moins droite ligne avec un MP3 sur la tête et les tympans collés au milieu par AC/DC et ça concerne plus ou moins tous les sportifs à un certain niveau, une grande partie des apprentissages, de très nombreuses thérapies qui, en outre, savent vraiment se servir de cet état (la méditation n'implique pas que l'utilisateur sache en tirer les bénéfices possibles) et dans certains cas, certaines disciplines (sophro, yoga, etc.).

La méditation n'est pas une introspection, en tout cas pas dans le sens d'une activité mentale (comme c'est le cas en psychologie, où l'introspection est une méthode intellectuelle). Au contraire, la méditation cherche à "débrancher" le mental, à passer au-delà de la pensée discursive (et compulsive).

C'est une activité mentale et c'est utilisé en psychologie.
Ce n'est qu'un outil dont beaucoup de psychologues se servent (il ne s'agit pas simplement de savoir méditer mais de se servir de cette méditation). C'est tellement exploré et connu que de nombreux professionnels en ont tiré des techniques maintenant éprouvées (ce qui veut dire que l'état interne est aussi très bien connu et est également en faveur d'une localisation cérébrale de la dite fonction (sinon ou et pourquoi méditer ?)).

[noir_ecaille]

Personne ne m'a demandée ma vision des choses, et je ne l'ai pas donnée. Jusqu'ici, je n'ai fait que mettre en doute le réductionnisme.

C'est une expression de votre vision du réductionnisme, et de même vos posts sur le dualisme :

On peut remplacer le mot "réductionniste" par le mot "matérialiste" si tu veux, mais ça revient peu ou prou au même, à savoir penser que le cerveau produit la conscience. Par opposition à l'hypothèse dualiste.

Ça aussi c'est du sophisme, de l'ergotage gratuit. Vous reprochez qu'il n'existe "aucune expérience reproductible", alors que je viens de citer les travaux de l'université de Southampton, qui n'est qu'un exemple parmi d'autres. C'est gratuit.

Mais puisque vous me le reprochez, je vais développer un peu plus pour argumenter en faveur du dualisme :
(...)

Je vous remercie pour cette réponse, elle met en lumière de façon limpide qu'aucune preuve ne pourra jamais vous convaincre, donc que vous imposerez le réductionnisme quels que soient les faits montrant le contraire. Ce n'est pas pour rien que je parlais de profession de foi hier...

Sans oublier les réponses qui vous ont été faites.

Bref. C'est faire preuve de mauvaise foi que dire que vous n'auriez pas donné votre vision sur le sujet

[noir_ecaille]

On ne se comprend pas et le point d'achoppement me paraît clair : c'est la frontière entre ce qui est scientifiquement connu et officiel (parce que validé par des référés) et ce qui ne l'est pas. Vous prétendez que l'idée selon laquelle le cerveau produit la conscience est une connaissance scientifique, ce qui reviendrait à dire que le hard problem (qui est une expression spécifique à cette question) n'en est plus un. Et je prétends qu'en l'état actuel de nos connaissance, cette idée n'est qu'une hypothèse. Pas besoin d'aller chercher des termes comme "preuve absolue", une démonstration scientifique validée suffirait. Or cette démonstration, à l'heure actuelle elle n'existe pas. J'énonce un fait, c'est tout. Si vous refusez ce fait, le débat ne peut pas se poursuivre.

Pas un fait, juste une assertion. Sans étayer, ce n'est pas un fait

[invite6f9dc52a]

On ne se comprend pas et le point d'achoppement me paraît clair : c'est la frontière entre ce qui est scientifiquement connu et officiel (parce que validé par des référés) et ce qui ne l'est pas. Vous prétendez que l'idée selon laquelle le cerveau produit la conscience est une connaissance scientifique, ce qui reviendrait à dire que le hard problem (qui est une expression spécifique à cette question) n'en est plus un. Et je prétends qu'en l'état actuel de nos connaissance, cette idée n'est qu'une hypothèse. Pas besoin d'aller chercher des termes comme "preuve absolue", une démonstration scientifique validée suffirait. Or cette démonstration, à l'heure actuelle elle n'existe pas. J'énonce un fait, c'est tout. Si vous refusez ce fait, le débat ne peut pas se poursuivre.

Non, vous devriez lire mes messages, j'ai du vous le répéter 10 fois.

J'ai écris que tout ce qui était établi dans la spécialité était en faveur et qu'il n'y en avait pas en défaveur et ce n'est donc pas "qu'une hypothèse" mais l'hypothèse la plus probable, et de très loin, en l'état de la totalité des connaissances scientifiques (MQ comprise) actuelles et que ce qui est appelé conscience en médecine est opératoire, si celle-ci était ailleurs, les médecins qui l'utilisent tueraient les gens assez systématiquement pour ce motif et s'en seraient aperçus.
D'autre part, avec votre argumentation, ce hard problem concerne toute la science et toute la science pourrait donc être qualifiée de "qu'une hypothèse".
En l'absence d'études qui établiraient cette possibilité, croire en cette hypothèse est non seulement en dehors de la science mais penche en faveur de l'hypothèse la moins crédible. A ce titre, vous pouvez douter de toute la science et croire en les hypothèses les plus farfelues que la science ne peut vérifier absolument (par exemple, les religions répondent précisément à vos arguments).

[invite681b53a9]

Pour kozuke, il me semble que ce sont surtout des gens détendus chez eux mais ça inclut aussi les gens [...]

C'est fou le nombre de propos qui me sont prêtés sans que je les ai tenus... J'ai pourtant écrit noir sur blanc exactement le contraire (message 269), et je peux même ajouter : toutes les activités humaines se prêtent à la méditation et peuvent déboucher sur des états de conscience "modifiée", notamment les activités artistiques et sportives, mais pas seulement. Est-ce assez clair ?

(la méditation n'implique pas que l'utilisateur sache en tirer les bénéfices possibles)

Première nouvelle... Là c'est vous qui mélangez tout, vous prêtez à la science des pouvoirs qu'elle n'a pas. Si vous voulez apprendre une technique de méditation, au hasard le yoga, il vaut mieux aller voir un maître de yoga qu'un psy qui utilise le yoga dans sa pratique. Et si vous voulez manger un bon bar au beurre blanc, il vaut mieux aller voir un chef cuisinier qu'un chimiste.

C'est une activité mentale et c'est utilisé en psychologie.

Non, ce n'est pas une activité mentale... c'est exactement le contraire, raison pour laquelle la majorité des traditions asiatiques nomme cela le "non-mental"... Par exemple le terme Mushin (utilisé en KarateDo) se traduit par "sans pensée". Mais bon, visiblement êtes parti dans l'argumentation d'autorité, y compris dans des domaines qui n'ont rien à voir avec le votre, et bientôt vous allez apprendre à un marin comment gréer un spi...

Bref. C'est faire preuve de mauvaise foi que dire que vous n'auriez pas donné votre vision sur le sujet

Ma "vision sur le sujet" est beaucoup plus vaste que ça, c'est une cohérence d'ensemble qui inclut beaucoup beaucoup d'autres choses. Je n'ai fait ici que dire que je suis sceptique sur le réductionnisme, ce n'est pas ce que j'appelle une "vision" sur un sujet.

Pas un fait, juste une assertion. Sans étayer, ce n'est pas un fait

Si je dis que l'eau ça mouille, faut-il que j'étaye ?

Non, vous devriez lire mes messages, j'ai du vous le répéter 10 fois.

J'ai écris que tout ce qui était établi dans la spécialité était en faveur et qu'il n'y en avait pas en défaveur et ce n'est donc pas "qu'une hypothèse" mais l'hypothèse la plus probable

Probable ou non, si c'est une hypothèse, alors ce n'est pas une réalité scientifique avérée. C'est une croyance. Où est passée votre rigueur scientifique ?

Sur ce on ne va pas tourner autour du pot toute la soirée, je vous laisse. Bonsoir.

[noir_ecaille]

Si je dis que l'eau ça mouille, faut-il que j'étaye ?

Oui. Par exemple en mettant scientifiquement en évidence le procédé et ses effets (= études publiées sous référés). Saviez-vous par exemple que l'eau savonneuse mouille encore plus ? Ou qu'une surface à effet lotus n'est pas mouillable ?

[Crack_Master]

Bonjour à vous toutes et tous,

Pour revenir très rapidement au sujet du libre arbitre et pour détendre un peu les esprits échauffés, j’ajouterais simplement ceci. Il me paraît évident que le libre arbitre est une perception fautive, une illusion qui nous empêche de nous « réveiller » parce que nous croyons que nous sommes « réveillés ». À mon avis, il est là le véritable problème. Malgré toute l’expérience d’insuccès que l’humain vit, il continue toujours à considérer qu’il a un libre arbitre. La nature même de notre psychologie et de notre ego nous oblige à n’agir qu’en référence à nos souvenirs, donc à notre passé. De plus, le milieu dans lequel nous vivons est un écosystème et Tout, sans exception, s’y trouve interrelié. Il ne peut donc pas y exister de libre arbitre dans tout ça. Par définition, le libre arbitre sous-entend que nous avons la faculté de décider, donc d’agir. Mais il n’y a pas de place pour l’action dans ce monde, il n’y a de place que pour la réaction. Une action, pour une conscience humaine limitée, est le premier geste ou influx d’une réaction en cours qui parvient à notre conscience. Jamais nous n’induisons une action à partir de rien. Nous sommes toujours réactionnaires. La science et la plupart des religions ont alimenté l’idée que l’humain avait sa destinée entre ses mains, donc qu’il avait un libre arbitre. Pourquoi arrive-t-il des accidents? Les personnes accidentées avaient-elles désiré cela? L’humain est-il un être mortel, par choix? Les maladies sont-elles intentionnelles de la part du malade?

Nous ne décidons pas de naître, de nous nourrir, de nous exprimer ou d’évoluer, car nous ne sommes pas intentionnels, nous sommes réactionnaires. Si nous naissons, c’est que la « mécanique de la vie » nous engendre. Si nous nous nourrissons, c’est que cette mécanique nous oblige à nous auto-alimenter. Si nous nous exprimons, c’est que l’expression est une condition de nourriture. Si nous pensons évoluer, c’est que les souvenirs qui nous constituent nous comparent mécaniquement à la réalité. Avec le temps, nous accumulons suffisamment de souvenirs que nous nous s’identifions à ceux-ci. C’est ce que nous appelons moi. La puissance de l’identification est telle que nous finissons par nous prendre au sérieux et, comparant ce que nous sommes au reste de l’univers, nous nous séparons de celui-ci en exprimant de différentes façons le « je suis moi-même parce que je ne suis pas le reste. » Nous, les humains, s’exprimant plus souvent qu’autrement inconsciemment d’une façon mécanique, c’est-à-dire par réaction, croyons avoir un libre arbitre total. Ce libre arbitre, qui n’est en fait qu’une illusion de notre personnalité, nous oblige à réagir d’une façon active à la vie.

Lorsque notre corps physique communique au cerveau qu’il est temps de nous nourrir, il s’agit d’un phénomène mécanique bien compris de la médecine d’aujourd’hui. Mais nous croyons prendre la décision de manger. Il n’en est rien. Si nous faisons manger le corps, c’est à cause du stimuli gastrique de la faim. Même lorsque nous prétendons choisir notre nourriture, nous nous faisons berner par notre orgueil, car nous ne pouvons choisir que parmi ce qui existe et ce qui est accessible. De surcroît, nous ne pouvons choisir qu’à partir de ce que nous connaissons de la nourriture, donc de ce que nous avons expérimenté. Selon le souvenir qui est le plus vibrant, ou la partie de notre psychologie la plus stimulée par la vision des aliments, ou par les stimuli gastriques, nous croyons faire un choix. Nous sommes réactionnaires et exclusivement réactionnaires, point.

Depuis toujours l’humain croit avoir un libre arbitre et cela est dû au fait qu’il a une conscience très limitée. Celle-ci est limitée par le fait qu’elle est assujettie par le bagage qu’il a dans sa psychologie, c’est-à-dire dans ses souvenirs. La conscience de la psychologie, que je surnomme la conscience collective, s’arrête à ses souvenirs et à ses émotions, ainsi qu’à la possibilité génétique de gérer ceux-ci. N’ayant pas conscience de tout l’événement qui régit sa vie, l’humain appelle « action » l’instant où il intervient dans cet événement. Son action est en fait une réaction microscopique d’une réaction macroscopique en cours. C’est Tout.

Cela dit, pour revenir à la question initiale « sommes-nous une simple machine? », ma réponse est claire, c’est oui. Mais là, je continue le hors sujet en alimentant l’approche philosophique, ce qui aboutie inévitablement à une discussion stérile car non pertinente scientifiquement parlant. Maintenant, si nous tentons le défi de trouver une « porte de sortie » à cet échange et y inclure une démarche scientifique, je propose ceci. Pourquoi ne pas continuer la réflexion amorcée dans ce vieux fil, aujourd’hui fermé. Il me semble que nous étions bien partis, non? Remettons la suite dans nos idées et récapitulons brièvement le raisonnement parcouru.

L’entrée en matière mettait à l’avant scène une nouvelle vision de la conscience humaine, à savoir les conscients individuels et les conscients collectifs. Sans oublier, bien sûr, les transitifs qui eux vacillent entre ces deux consciences. L’objectif étant d’être en mesure d’élaborer une expérience nous permettant de « voir » la conscience (ou l’intelligence) d’un organisme quelconque, nous prîmes l’abstraction comme critère de base pour notre recherche. Par la suite, une réflexion s’amorça par: pourquoi ne pas explorer la possibilité du fait que, peut-être, nous, les humains, la société en général, avons une « attitude » et exprimons un « comportement » engendrés par un mécanisme de fonctionnement bien précis et similaire à celui de n’importe quel autre organisme (termite, neurone, atome, etc.) dans l’univers? Et du coup, nous partîmes du principe que nous sommes fondamentalement identiques des autres organismes et des comparaisons peuvent se faire. Mais quelles seraient les conséquences d’une telle affirmation? Que pourrions-nous dire? Retrouvons-nous par hasard « un réflexe inné » qui fait apparaître le phénomène d’abstraction autant chez l’humain que chez n’importe quel autre animal ou organisme (termite, neurone, etc.)? Si oui, comment le reconnaître? Comment lire une abstraction? Comment voir la conscience?

Afin de définir une manifestation spécifique et mesurable de la conscience, je proposai le critère suivant : un organisme a toujours peur de mourir et fait tout en son pouvoir pour entretenir les conditions qui nécessitent sa présence. Cependant, cette définition n’englobait pas toute la matière de l’univers, car elle ne tient pas compte de la matière inerte, mais elle permit en revanche d’obtenir une meilleure précision du spectre d’étude: la matière vivante. Mais comment, en utilisant ce critère (peur de mourir), élaborer une expérience simple, facile à réaliser, afin d’observer la conscience d’un organisme quelconque? Que cherchons-nous à obtenir exactement? Pour dénouer l’impasse, je proposai que les « informations » recherchées est tout ce qui permet de maintenir et de préserver l’existence de l’organisme, et la façon de l’observer: lui couper son alimentation. Et que se passe-t-il justement au sein d’un organisme au moment où nous lui rompons « ses liens » avec la nourriture avant qu’il ne meure de faim? À la grande surprise, la communauté scientifique réalisa déjà plusieurs études qui adressent directement cette question précise. En effet, des recherches scientifiques nous démontrent clairement, sans ambiguïté et avec stupéfaction, que la coupure de l’alimentation engendre effectivement un « mécanisme commun » à tous les animaux, et ce, que l’on veuille ou non. C’est désormais un fait établi et irréfutable.

Compte rendu terminé, poursuivons maintenant notre investigation bien entamée. Quelle est la réponse à la dernière question de notre raisonnement, à savoir « qu’arrive-t-il aux interactions des éléments, aux liaisons, aux équilibres et aux tensions à l’intérieur d’un organisme lorsque nous lui privons de son alimentation? » Dorénavant, nous sommes en mesure de dire que pour son maintien et pour sa survie, certains éléments bien précis s’envolent et se transforment pour devenir la nouvelle source d’approvisionnement de l’organisme. Autrement dit, les résultats des études scientifiques dirigées par les chercheurs Yvon Le Maho en Belgique disent ceci: Pour ne pas mourir, un organisme qui n’a plus accès à son alimentation sacrifie quotidiennement certains de ses constituants appelés « lipides » et « protéines », à raison de quatre-vingt-seize pour cent contre quatre pour cent respectivement, jusqu’à ce que le seuil critique de quatre-vingt pour cent de la réserve lipidique soit éliminé (ou cinquante pour cent de la réserve en protéines dissoute)¹.

¹ Se référer, par exemple, aux travaux de Jean-Patrice Robin et al., « Protein and Lipid utilization during long-term fasting in emperor penguins », American Journal of Physiology, vol. 254, 1^er janvier 1988, p. R61-R68 ; ou voir également André Ancel et al., « Energy saving in huddling penguins », Nature, vol. 385, n° 6614, janvier 1997, p. 304-305.

En sachant cela, que pouvons-nous dire à propos de ces deux éléments? Que nous révèle cette nouvelle information dans notre enquête? Est-ce que l’origine de la conscience se cache quelque part à l’intérieur de ces deux éléments, à savoir les lipides et les protéines? Comment se fait-il que ce soit eux spécifiquement qui quittent le navire lorsque l’organisme a peur de couler, et non pas les autres? Quelle est la nature des lipides et des protéines? De quoi sont-ils eux-mêmes composés? Ce que nous savons est que ces « éléments » sont des molécules complexes de différentes formes constitués d’atomes bien connus, tels que l’hydrogène, le carbone, l’oxygène, l’azote, le phosphore, le fer et le soufre. Mais qu’ont-ils de particulier ces éléments chimiques? Ces molécules complexes ont-elles une géométrie particulière? Leurs ratios entre eux, en nombre ou en masse par exemple, ont-ils une signification précise? Retrouve-t-on par hasard ces ratios autour de nous, dans la nature? Est-ce que l’origine de la conscience se cacherait quelque part à l’intérieur d’un ou de plusieurs de ces atomes? Comment faire pour mieux cibler la localisation de la conscience dans tout ça?

En physique classique, l’indéterminisme provient de l'incapacité « pratique » de la prévision, soit par manque de précision sur les conditions initiales, soit des facteurs influents dans le temps, soit en raison de l'explosion combinatoire, etc. En physique quantique, l'indéterminisme de la mesure est fondamental, il n’y a pas de variables « cachées » par exemple, malgré tous les efforts pour en prouver l'existence. Quant à la théorie de l'évolution et ce que nous y nommons le hasard, nous pouvons probablement supposer que le système biologique ne fait pas « n'importe quoi » dans ses tentatives, ne serait-ce que parce qu'il est limité par ses capacités. Mais de quel ordre serait la nature de ce hasard? Autrement dit et même si cela semble contradictoire, y a-t-il une forme de « fonctionnement » sous-jacent? Les probabilités quantiques sont avant tout un moyen de prédire, pas de décrire. Dire que les probabilités quantiques décrivent la « réalité » est une position philosophique. Il peut en être ainsi, certes, mais rien ne prouve à l'heure actuelle que la réalité soit indéterministe. Et si c’était vrai que le hasard n’existe pas et qu’il existe effectivement une explication derrière le chaos? Déterminisme vs. Indéterminisme, qui gagnera?

Histoire à suivre…

Cordialement,
Crack

[invite6f9dc52a]

Probable ou non, si c'est une hypothèse, alors ce n'est pas une réalité scientifique avérée. C'est une croyance. Où est passée votre rigueur scientifique ?

Allez hop, la probabilité du fait à la poubelle alors que c'est justement ce qui fait la différence.
Et toute la science à la poubelle avec le même argument...

Non, ce n'est pas une activité mentale... c'est exactement le contraire, raison pour laquelle la majorité des traditions asiatiques nomme cela le "non-mental"... Par exemple le terme Mushin (utilisé en KarateDo) se traduit par "sans pensée". Mais bon, visiblement êtes parti dans l'argumentation d'autorité, y compris dans des domaines qui n'ont rien à voir avec le votre, et bientôt vous allez apprendre à un marin comment gréer un spi...

D'accord, donc sous anesthésie générale ou sans cerveau, vous pouvez le faire ?
C'est un état mental (quoi d'autre ?) qui fait partie d'un processus mental (quoi d'autre ?) et c'est l'exacte définition d'une activité mentale, alors excusez moi mais soit c'est de la mauvaise foi la plus pure, soit une ignorance complète du fonctionnement humain.

C'est fou le nombre de propos qui me sont prêtés sans que je les ai tenus... J'ai pourtant écrit noir sur blanc exactement le contraire (message 269), et je peux même ajouter : toutes les activités humaines se prêtent à la méditation et peuvent déboucher sur des états de conscience "modifiée", notamment les activités artistiques et sportives, mais pas seulement. Est-ce assez clair ?

Vous avez écrit:

Sinon je ne dis pas que les états "modifiés" de conscience sont réservés aux méditants, loin de là (l'exemple de l'accident de voiture et du temps qui semble défiler au ralenti est un très bon exemple), mais la méditation permet 1) de les contrôler et 2) de les approfondir.

Donc, vous séparez bien les méditants des autres expérimentateurs de ces états.
Vous amalgamez maintenant les deux alors que c'est bien différent, il faut être assez étranger au sujet pour ce faire ce genre de raisonnement mais ça n'a rien à voir avec les propos que vous supposez que je vous prête.

Première nouvelle... Là c'est vous qui mélangez tout, vous prêtez à la science des pouvoirs qu'elle n'a pas. Si vous voulez apprendre une technique de méditation, au hasard le yoga, il vaut mieux aller voir un maître de yoga qu'un psy qui utilise le yoga dans sa pratique. Et si vous voulez manger un bon bar au beurre blanc, il vaut mieux aller voir un chef cuisinier qu'un chimiste.

Ben nan, le yoga permet de faire du yoga et si vous voulez tirer le meilleurs bénéfice, il faut bien évidement aller voir quelqu'un qui sait utiliser le yoga dans ce but et pas simplement faire du yoga pour faire du yoga qui ne restera sinon qu'une simple pratique récréative (quoique ce soit déjà un bénéfice, ce n'est pas le maximum qu'on puisse en tirer).
Le bar ne peut qu'être dégusté: ce n'est pas un outil mais si vous voulez équilibrer votre alimentation, le nutritionniste sera nécessaire.

Sur ce on ne va pas tourner autour du pot toute la soirée, je vous laisse. Bonsoir.

Sur qu'on va vous revoir .

[invitedb5bdc8a]

Une remarque : refuser de choisir est aussi un choix -- même en tant que "non-choix", c'est comme dire "non", choisir "contre", voter "blanc", etc.

J'arrête là.

Oui, et je l'ai mentionné d'ailleurs en disant que c'était la pire des options face à un prédateur, donc on va supposer que le choix rationnel (celui qu'on peut penser qu'il n'est pas libre car prévisible sous les contraintes) oblige à choisir parmi les choix viables restant. Mais un individu suicidaire peut très bien prouver son libre arbitre en décidant de rester face au prédateur contre toute prévision.

[invitedb5bdc8a]

Ça doit se baser sur une définition précise du libre arbitre, mais laquelle

Je propose la capacité de décision d'un individu qui conduit à des résultats expérimentaux différents entre les individus correspondant pour l'observateur à des variables cachées. Deux individus dotés de libre arbitre ne sont pas interchangeables et leurs décisions, non prévisibles dans tous les cas, dans des situations expérimentales identiques peuvent être différentes et sont non corrélées.

Je ne sais pas si ça eut aider mais plus le comportement, donc les choix, de quelqu'un sont rationnels, plus sa personnalité peut être qualifiée d’obsessionnelle (je ne dis pas compulsive).

Oui, je suis d'accord avec ça. Plus on a un comportement rationnel, plus celui ci devient prévisible, calculable, simulable.

Ce qui veut dire que la plus grande partie du comportement de la plupart des gens sont dictés par leur inconscient alors qu'ils ne savent ni "comment il marche", ni le contrôler*.
.

Ce qui n'exclut pas la possibilité de libre arbitre pour d'autres actes, ceux qui nous intéressent ici. Il est évident que les réflexes ne sont pas contrôlés et pas libres.

Comment qualifier un comportement majoritairement sous l'emprise (dicté) de quelque chose dont on ne connait pas le fonctionnement et qu'on ne peut contrôler .

Une programmation si on prend l'analogie avec une machine.

[invitedb5bdc8a]

Il me paraît évident que le libre arbitre est une perception fautive

évident, c'est un peu court. Pour moi le contraire est évident: puisque je peux fonder ma décision sur une variable aléatoire (pour moi, on se contrefiche de savoir si le hasard pur existe, le principal est que ce soit au hasard pour moi), je dispose d'un libre arbitre. J'attends toujours qu'on me prouve le contraire ou qu'on démonte mon argument (et alors je sortirai l'extraterrestre Hui de ma poche)

[invite6f9dc52a]

Oui, et je l'ai mentionné d'ailleurs en disant que c'était la pire des options face à un prédateur, donc on va supposer que le choix rationnel (celui qu'on peut penser qu'il n'est pas libre car prévisible sous les contraintes) oblige à choisir parmi les choix viables restant. Mais un individu suicidaire peut très bien prouver son libre arbitre en décidant de rester face au prédateur contre toute prévision.

Et même plus précisément, dans ce cas, notre inconscient/état émotionnel va nous laisser une marge de manœuvre qui va de la lucidité totale avec un choix éclairé par toutes les connaissances du sujet jusqu'à la paralysie complète en passant par des états intermédiaires qui brouillent plus ou moins les capacités à appliquer la meilleure conduite en fonction des préférences du sujet.
Les expériences précédentes auront contribué à cet état à ce moment. Le suicidaire préférera plus facilement une attitude plus risquée et celui qui voudra prouver son libre arbitre attribuera une préférence plus importante à prendre un risque qu'à celle d'appliquer un choix moins risqué.

Au final, ils appliqueront la conduite qui remporte leurs préférences dans la limite de ce que leur état émotionnel leur permet (qui sont le reflet des préférences de l'inconscient), les préférences étant simplement le reflet de l'état du moment de l'individu qui vont dicter sa conduite.