Sommes nous une simple machine?

[invitedb5bdc8a]

Au final, ils appliqueront la conduite qui remporte leurs préférences dans la limite de ce que leur état émotionnel leur permet (qui sont le reflet des préférences de l'inconscient), les préférences étant simplement le reflet de l'état du moment de l'individu qui vont dicter sa conduite.

Ce qui revient à dire grosso modo qu'ils suivent leur hamiltonien propre ? C'est une affirmation un peu rapide.
Permets moi donc de parler du Paradoxe_de_Newcomb

J'aimerais bien que l'on conduise une expérience permettant de valider ton hypothèse sur le comportement humain. Bien sur nous agissons sous contrainte, bien sur nous sommes soumis à divers lois, mais justement le libre arbitre ne peut évidemment s'exprimer que dans des situation de "liberté".
Je prétends donc qu'il existe des situations dans lesquelles rien ne me "dicte" ma conduite. Sinon, il faut conclure que ma conduite est "dictée" dans toutes situations, donc "prévisible" si on me "connait" suffisamment. Alors le paradoxe de newcomb se développe. Tu choisis, en me connaissant comment tu remplis les deux boites. Puis je me décide. Et comme tu as deviné ma décision à l'avance, le contenu des boites est conforme à la prédiction. Mais au moment où je prends ma décision, le contenu des boites est déjà déterminé ! et donc que se passe t il si je prend ma décision sur un coup de dés ?
-----

[invite6f9dc52a]

Ce qui revient à dire grosso modo qu'ils suivent leur hamiltonien propre ? C'est une affirmation un peu rapide.
Permets moi donc de parler du Paradoxe_de_Newcomb

J'aimerais bien que l'on conduise une expérience permettant de valider ton hypothèse sur le comportement humain. Bien sur nous agissons sous contrainte, bien sur nous sommes soumis à divers lois, mais justement le libre arbitre ne peut évidemment s'exprimer que dans des situation de "liberté".
Je prétends donc qu'il existe des situations dans lesquelles rien ne me "dicte" ma conduite. Sinon, il faut conclure que ma conduite est "dictée" dans toutes situations, donc "prévisible" si on me "connait" suffisamment. Alors le paradoxe de newcomb se développe. Tu choisis, en me connaissant comment tu remplis les deux boites. Puis je me décide. Et comme tu as deviné ma décision à l'avance, le contenu des boites est conforme à la prédiction. Mais au moment où je prends ma décision, le contenu des boites est déjà déterminé ! et donc que se passe t il si je prend ma décision sur un coup de dés ?

Si tu prends ta décision sur un coup de dé, c'est que ta préférence à le faire l'emporte sur les autres préférences et la prédiction (je ne prétends pas qu'elle soit possible) serait alors que tu vas tirer les dés et on ne peut pas plus déterminer exactement le résultat du tirage que le fait d'avoir un accident quand tu prends ta voiture pour te déplacer et donc le résultat du déplacement (et ce, même s'il est prévu de façon certaine et réalisé !).
Plus généralement, il y a plein de décisions (théoriquement, toutes ; on n'est pas dans le cas du paradoxe de Newcomb) dont on (l'auteur en particulier) ne peut connaitre le résultat malgré le but précis pour lequel elles ont été prises (on peut alors se demander pourquoi elles ont été prises si le résultat n'était pas certain si ce n'est que l'auteur a également exprimé sa préférence en le fait qu'un certain risque d'échec lui était acceptable - préférence qui ne sera pas forcément la même pour un prochain choix extérieurement identique).
Mais elles auront des conséquences psychiques très variables suivant le résultat ; un échec aux dés aura tendance à inhiber ce comportement (ça peut aller jusqu'à l'impossibilité totale de les utiliser) mais une réussite pourra être le premier pas vert une préférence à ce genre de conduite.

Sinon, ce n'est ni mon hypothèse et ni un peu rapide car il n'y a pas qu'une expérience qui montre ça ; ce sont les expériences et les travaux en psychologie sociale de ces dernières décennies (au moins) qui fondent maintenant la base d'une grande partie sinon de toutes les thérapies ainsi que de l'enseignement dispensé dans toutes les facultés de psychologie (branche des neurosciences) correspondantes et largement utilisée en techniques publicitaire (qui obtient des résultats malgré la simplicité de l'action comparé à la complexité d'un individu).
Au passage, ce n'est pas parce que quelques choses dictent la conduite qu'elle peut être prévue. Il suffit que ce soit suffisamment complexe (nombre et intrication des facteurs) et en plus, dans ce cas, ces facteurs sont soumis à évolution permanente, chaque choix, actions de tous les instants influençant les suivantes.
C'est aussi le principe de l'apprentissage et la raison pour laquelle on est pas le même à 10 ans, 20 ans ou 40 ans (ce n'est pas qu'une simple question de connaissances acquises).
Le fait est que tu cherches à appliquer directement des théories rationnelles sur quelque chose qui ne l'est pas (ou si peu) et ce n'est pas la façon qui permet de déterminer les comportements des individus.

[invite364d6cc6]

J'ai peut-être beaucoup de défauts, mais je suis honnête. Quand quelque chose est validé par une revue à comité de lecture, je l'accepte (pas comme Ign0rant qui a écrit une énormité que, curieusement, personne n'a relevée à part moi.

J’espère que cette énormité était sous une forme interrogative (l’observateur humain en physique quantique ?) en générale, contrairement à certains, j’évite d’affirmer des hypothèses de manière dogmatiques n'ayant aucun fondement recevable sur le seul fait que cela semble "possible", je ne fait que poser des questions ou des éventualités, si une de ces questions vous semble malhonnête ou si vous avez besoin de vous rassurer vis à vis de ma méconnaisse du sujet alors mea culpa ^^ (surtout que je vous ai expressément demandé plus d’informations sur le sujet par pur curiosité et sans l’once d’une ironie, ne soyez donc pas autant sur la défensive, je ne vous veux que du bien )

J'hésite entre l'antithèse et l'oxymore. En gros il faut prendre conscience de façon inconsciente, ou perdre conscience qu'on prend conscience

Si l’on suppose que la plupart de nos actes soient d'abord effectués de manière inconscientes avant d’être analysés de manière conscientes, et en supposant que cette dernière participe en retour à modeler notre inconscient, ne peut-on envisager qu’elle puisse le modeler de façon à activer l’analyse consciente de l’action entreprise inconsciemment beaucoup plus rapidement et fréquemment ?

Est-ce contradictoire que de stimuler un réflexe de reprise de conscience, par exemple le faite de s’apercevoir beaucoup plus tôt et beaucoup plus fréquemment d’être en train de saliver à la vue d’un plat^^ (comme de renforcer le faite de compter plus vite en se motivant consciemment par exemple, lorsqu'on veut retenir un nombre, on a le réflexe de le répéter consciemment)

Qu'est-ce qui vous fait croire qu'une analyse "plus chronophage" autoriserait d'atteindre un objectif "de manière plus efficace ?

Je faisait allusion à la fable du Lièvre et de la Tortue , le Lièvre représentant l’automatisme inconscient, convaincu d’utiliser la bonne méthode sans se poser de questions, ayant un rendement supérieur en début de course, tandis que la tortue remettra en question (donc de manière consciente) l’automatisme du lièvre, rien d’extraordinaire en somme^^

Là on quitte le champ scientifique pour la philosophie.

effectivement,

Ben nan, le yoga permet de faire du yoga et si vous voulez tirer le meilleurs bénéfice, il faut bien évidement aller voir quelqu'un qui sait utiliser le yoga dans ce but et pas simplement faire du yoga pour faire du yoga qui ne restera sinon qu'une simple pratique récréative (quoique ce soit déjà un bénéfice, ce n'est pas le maximum qu'on puisse en tirer).
Le bar ne peut qu'être dégusté: ce n'est pas un outil mais si vous voulez équilibrer votre alimentation, le nutritionniste sera nécessaire.

Honnêtement j’admire votre patience^^

Paradoxe_de_Newcomb:

Au contraire, pour l'autre joueur, tout aussi rationnel, qui décide de ne prendre que la boîte A, ce choix se fonde sur le caractère quasi-infaillible de la prédiction du devin : en d'autres termes, le contenu des boîtes est à la fois fonction de mon acte présent et de la prédiction passée (hier) du devin.

Je vois mal comment un joueur puisse être rationnel et se fonder sur une croyance a savoir la quasi-infaillibilité du devin » et ce même s’il lui suffit d’avoir une prédiction de l’ordre du millième supérieur au hasard pour penser irrationnellement maximiser son espérance de gain. Cette capacité n’étant pas justifiée, l’espérance non plus. Par conséquent le paradoxe d’une inversion cause/effet est levé par besoin d’aller aussi loin.

Pour certains, le problème soulèverait un autre aspect paradoxal, en étant supposé contradictoire avec la notion de libre arbitre : si le devin a pu prédire ce que j'allais faire, c'est que mes actes seraient (en principe) prédéterminés.

On suppose ici qu’un système prédictible est déterminé, cela prouve-t-il de facto qu’il soit impossible qu'un système imprédictible (on suppose qu’on ne connait pas la nature de ce qui génère cette imprédictibilité) puisse être lui aussi déterminé ? Cela nous épargnerait le libre arbitre présumé introduit par l’énoncé et surtout de le justifier par un dieu omniscient.

En revanche, si l'on nie la possibilité d'une quelconque prédiction (ce qui paraît rationnel), le choix rationnel consiste à ouvrir les deux boîtes. Mais en même temps, le fait d'agir rationnellement conduit, justement, à avoir un comportement prédictible, ce qui peut finalement justifier la performance du devin

Si l’on accepte le faite que l’on puisse agir de manière rationnel mais que notre comportement ne puisse être exactement prédictible tout en restant parfaitement déterminé, cela ne ferait que justifier la contrainte que représente le faite d’être rationnel.

Il faudrait imaginer un état ayant l’aspect contraignant du déterminisme (comme le principe de causalité) tout en étant imprédictible. La subtilité vient selon moi de ce que l’on entend par prédictibilité. Lorsqu’on prévoit un résultat, l’ensemble causale qui nous a conduit à prévoir ce résultat est imprédictible au même titre que le devin est lui même contraint de prédire la décision qui sera prise.

Si l’univers est le champ de tout les possibles alors tout se contraint (bon là j'ai pris LSD, crack, héroine...), l’ensemble est déterminé mais rien n’est exactement prédictible. Cela impliquerait qu’il existe une infinité d’univers tous corrélés, et dont la particularité de celui dans lequel nous somme nous contraigne via notre cerveau à ressentir ce champ des possibles sans que nous puissions en avoir la caractéristique. (une espèce de prédictibilité local émergeant d'une imprédictibilité globale)

Donc pour qu’une AI soit considéré comme consciente, il faut que son cerveau soit suffisamment sensible à son environnement pour qu’un être humain moyen aie l'illusion que son comportement soit imprédictible.

Cela rejoint donc ce qui a été précédemment évoqué, plus un individu est rationnel, plus il est contraint localement, moins il est perçu comme conscient humainement, mais en contrepartie il gagne une plus grande capacité d'auto-détermination, tout en ayant ironiquement l’impression d’avoir moins de libre-arbitre puisque lui même se ressent comme plus prédictible. D'un autre coté une personne moins rationnelle, ressentira paradoxalement plus de libre-arbitre du faite quel soit plus sensible aux contrainte extérieurs, alors qu’ironiquement elle aura moins de capacité à s’autodéterminer. J’ajouterai qu’il est très difficile pour l’un ou l’autre de ces individus de corriger ces mécanismes inconscient même si l’individu rationnel aura une capacité plus grande d’y travailler pour y arriver.

C’est atroce comme vision j’arrête là ^^ Je vous en voudrais pas de critiquer salement mon post ou de l'ignorer, pour le coup ça relève vraiment de la pur fiction...


Bonne continuation

[invitedb5bdc8a]

Si tu prends ta décision sur un coup de dé, c'est que ta préférence à le faire l'emporte sur les autres préférences

là oui. Mais ç montre déjà que je peux prendre une décision non prévisible.

la prédiction (je ne prétends pas qu'elle soit possible)

ce qui est pour moi la définition du libre arbitre (quoi d'autre ???)

Plus généralement, il y a plein de décisions (théoriquement, toutes ; on n'est pas dans le cas du paradoxe de Newcomb) dont on (l'auteur en particulier) ne peut connaitre le résultat malgré le but précis pour lequel elles ont été prises (on peut alors se demander pourquoi elles ont été prises si le résultat n'était pas certain si ce n'est que l'auteur a également exprimé sa préférence en le fait qu'un certain risque d'échec lui était acceptable - préférence qui ne sera pas forcément la même pour un prochain choix extérieurement identique).

bref du libre arbitre quoi.

Mais elles auront des conséquences psychiques très variables suivant le résultat ; un échec aux dés aura tendance à inhiber ce comportement (ça peut aller jusqu'à l'impossibilité totale de les utiliser) mais une réussite pourra être le premier pas vert une préférence à ce genre de conduite

oui parce qu'en plus de disposer de libre arbitre, l'humain est capable d'apprendre et d'acquérir de l'expérience. Ce sont d'ailleurs deux fonctions indépendantes on peut avoir l'un ou l'autre.

ce sont les expériences et les travaux en psychologie sociale de ces dernières décennies (au moins) qui fondent maintenant la base d'une grande partie sinon de toutes les thérapies ainsi que de l'enseignement dispensé dans toutes les facultés de psychologie (branche des neurosciences) correspondantes et largement utilisée en techniques publicitaire (qui obtient des résultats malgré la simplicité de l'action comparé à la complexité d'un individu).

Oui, le genre de truc qui part de l'hypothèse que les humains sont interchangeables (puisque ce ne sont que des statistiques moyennes) pour conclure qu'ils le sont ?
Et ça va m'apprendre quoi précisément sur le libre arbitre humain si tu me prouve que 98% n'en sont pas dotés ? à peu près autant que sur l'intelligence si tu me dis que 98% ont un QI nettement inférieur au mien ? Bizarrement la publicité ne marche pas chez tout le monde, pas plus que l'hypnose d'ailleurs... D'ailleurs le fait de pouvoir éventuellement m'influencer et influencer mes choix n'est même pas une contradiction du libre arbitre vu qu'il faudrait être capable de me dicter tous mes choix pour le nier !
Le fait de se faire "avoir" parfois n'est pas non plus une preuve de manque d'intelligence.

Au passage, ce n'est pas parce que quelques choses dictent la conduite qu'elle peut être prévue. Il suffit que ce soit suffisamment complexe (nombre et intrication des facteurs) et en plus, dans ce cas, ces facteurs sont soumis à évolution permanente, chaque choix, actions de tous les instants influençant les suivantes

ça me suffit amplement pou y glisser "mon" libre arbitre donc. Ce qui pour moi n'est d'ailleurs pas du tout contradictoire avec le fait d'être une machine.

C'est aussi le principe de l'apprentissage et la raison pour laquelle on est pas le même à 10 ans, 20 ans ou 40 ans (ce n'est pas qu'une simple question de connaissances acquises).

OUI? et ? je ne vois pas le rapport avec le fait de pouvoir prendre des décisions "libres" sous contrainte...

Le fait est que tu cherches à appliquer directement des théories rationnelles sur quelque chose qui ne l'est pas (ou si peu) et ce n'est pas la façon qui permet de déterminer les comportements des individus.

Oui, ça s'appelle avoir une attitude scientifique. Ce n'est pas parce que c'est complexe que ce n'est pas rationnel.
Des positions comme celle là vont être de plus en plus difficiles à tenir au fur et à mesure que l'on fera des machines de plus en plus proche du comportement humain.

Mais je pense que l'essentiel de notre désaccord vient de ce que l'on met derrière le mot "libre arbitre". J'ai l'impression que ce que tu y mets est plus fort, voire plus mystique, que ce que j'y met. Comment appelles tu la nécessité biologique de pouvoir prendre une décision, agir, en l'absence de motif suffisant pour trancher (l'exemple de mon dilemme devant un prédateur) ? Es-tu d'accord que cette fonction existe ?

[invited3a5fd61]

Mais je pense que l'essentiel de notre désaccord vient de ce que l'on met derrière le mot "libre arbitre". J'ai l'impression que ce que tu y mets est plus fort, voire plus mystique, que ce que j'y met. Comment appelles tu la nécessité biologique de pouvoir prendre une décision, agir, en l'absence de motif suffisant pour trancher (l'exemple de mon dilemme devant un prédateur) ? Es-tu d'accord que cette fonction existe ?

Myoper a raison ( d'ailleurs il est pas si myope que cela )
Je me souviens d'ailleurs de blade runner , du personnage de Rachel qui est une réplicante mais qui croit être une humaine alors que ces souvenirs sont implantés ; doit on la considérer comme une machine ?
pourquoi aussi vouloir réduire les animaux a de simples machines biologiques et faire en sorte que toutes leurs actions ne se résument qu'aux résultats de l'exécution de fonctions ....
libre arbitre , on peut voir aussi de prendre des décisions qui iraient à l'encontre de tous les formatages , de toutes les programmations que la société nous "imposent" pour notre bien .
Ou éventuellement on peut aller voir vers domaines non étudiés ici , pourquoi certains osent ne pas suivre le cycle naissance , éducation , reproduction , mort et se posent la question pourquoi ils sont là et quel est le but de leur existence.

[invite6f9dc52a]

là oui. Mais ç montre déjà que je peux prendre une décision non prévisible.

Deux remarques:
- Je n'ai jamais dit que la totalité les décisions étaient prévisibles.
- En l'espèce, la décision bien prévue ici pour les besoins de la cause, était de jouer l'action sur un coup de dé (d'en accepter la conséquence). Sa conséquence en elle même n'étant pas une décision de ta part (la différence est importante pour l'étude des comportements).
- Théoriquement, tu ne connais absolument jamais certainement le résultat d'aucune des décisions que tu prends (un AVC, une catastrophe pouvant arriver avant la fin).
- Ça fait 3.

ce qui est pour moi la définition du libre arbitre (quoi d'autre ???)

Je ne savais pas, j'en lis pas mal.
Je ne dis pas que notre comportement est prévisible (d'ailleurs par qui ou par quoi ?), je dis que qu'il est dicté (...).
Dans une certaine mesure, l'état de nos connaissance permet non seulement de prévoir certaines actions (pas seulement donc en fonction des contraintes physiques) mais aussi d'en influencer (je reste vague, oui, mais c'est d'autant plus facile que la personne pense ne pas pouvoir l'être puisqu'on fait appel à des ressorts qu'elle ne soupçonne pas et contrôle d'autant moins.

Mais elles auront des conséquences psychiques très variables suivant le résultat ; un échec aux dés aura tendance à inhiber ce comportement (ça peut aller jusqu'à l'impossibilité totale de les utiliser) mais une réussite pourra être le premier pas vert une préférence à ce genre de conduite.

oui parce qu'en plus de disposer de libre arbitre, l'humain est capable d'apprendre et d'acquérir de l'expérience. Ce sont d'ailleurs deux fonctions indépendantes on peut avoir l'un ou l'autre.

En fait, quoi qu'on entende par libre arbitre, c'est indissociable, forcément, puisque ça fait partie du fonctionnement humain ; les apprentissages conditionnant les comportements et les comportements étant ce sur quoi agit le libre arbitre.

Oui, le genre de truc qui part de l'hypothèse que les humains sont interchangeables (puisque ce ne sont que des statistiques moyennes) pour conclure qu'ils le sont ?

Dans la mesure ou de la même façon, quasiment tous les humains ont deux bras, deux jambes, une tête, etc, oui et ça permet l'utilité de la médecine ou encore tout ce qui concerne l'ergonomie dans notre civilisation ou les contacts sociaux, tu ne peux donc pas dire que ce genre de résultats ne sont pas solide, si ?
Ceci dit, ça s'applique aux thérapie, donc par exemple dans ce cas, à une "influence" complète d'un sujet.

Observe que ta définition octroie un libre arbitre aux animaux et que ta théorie sur les prédateurs repose bien sur la prévision scientifique d'un comportement sur lequel tu vas jouer ta vie (autre comportement): c'est quand même pas mal pour un résultat dans ce domaine, non ?

Et ça va m'apprendre quoi précisément sur le libre arbitre humain si tu me prouve que 98% n'en sont pas dotés ?

Tel que tu viens de me le définir plus haut, à savoir qu'un comportement ne puisse exactement être prévu dans la totalité des cas, elle est valable non seulement pour tous le monde mais pour tout ce qui peut avoir un comportement - sauf définition plus restrictive du comportement - humain ou animal, par exemple (un bug est toujours possible pour un certain nombre d'objet comme un accident pour un humain - à noter que la science s'attache en plus à prévoir les circonstances et possibilités d'accidents et cette prévision est encore plus aléatoire, si tu attaches un crédit à ce genre d'études).

à peu près autant que sur l'intelligence si tu me dis que 98% ont un QI nettement inférieur au mien ?

Non car ça, ça ne prédit rien c'est juste une mesure.

Bizarrement la publicité ne marche pas chez tout le monde, pas plus que l'hypnose d'ailleurs...

Plus exactement, la publicité ne marche pas chez tout le monde mais influence tout le monde (comme chaque événement subi) et, entre autres, particulièrement ceux qui pensent ne pas l'être ; par définition puisqu'ils faudra qu'ils fassent un travail conscient pour éviter son action et ce travail conscient renforcera l'apprentissage (inconscient puisque c'est un apprentissage) du message publicitaire (un des buts avoués de la publicité puisqu'au final, la presque totalité de notre comportement est dominé par les processus inconscients). Et si, l'hypnose, par définition, marche chez tout le monde (je ne parle pas de l'hypnose spectacle) puisqu'elle demande un acte volontaire de la part du sujet.

D'ailleurs le fait de pouvoir éventuellement m'influencer et influencer mes choix n'est même pas une contradiction du libre arbitre vu qu'il faudrait être capable de me dicter tous mes choix pour le nier !

Pas de problème avec ça, ça dépend de ce qu'on place dans ce libre arbitre.
Note que tu es en train de ma dire quand même qu'un individu qui passe la totalité de sa vie mentalement complétement soumis à 100% à un diktat sauf une seule fois possède un libre arbitre. Je ne critique pas, hein, je fais juste remarquer.

Le fait de se faire "avoir" parfois n'est pas non plus une preuve de manque d'intelligence.

Euh... oui mais je ne vois pas pourquoi cette remarque.
Le fait de se faire manipuler parce que notre cerveau est humain n'est n'est pas plus dévalorisant que prendre un escalier normalement du fait qu'on ait deux jambes. Par contre, le sujet hors norme, "débile" par exemple, échappant à cette norme aura donc beaucoup moins de risque de se faire manipuler.

ça me suffit amplement pou y glisser "mon" libre arbitre donc. Ce qui pour moi n'est d'ailleurs pas du tout contradictoire avec le fait d'être une machine.

Tout à fait, ne serait-ce qu'au vu de la probabilité de bug ou d'accident non nul, elle possède le même et il est peut être même plus important vu les possibilités de programmation actuelle.

OUI? et ? je ne vois pas le rapport avec le fait de pouvoir prendre des décisions "libres" sous contrainte...

C'est bien évidement la contrainte des apprentissages.
Un apprentissage, ce n'est pas seulement le fait d'apprendre à faire du vélo, c'est aussi la phobie du noir parce qu'une seule fois, la minuterie s'est éteinte dans un couloir et qu'un bruit nous a fait peur ou qu'on a subi un échec cuisant sur un lancé de dé qui ancre une défiance mentale sur le sujet, bref, ce sont des influences de tous les instants (on peut les appeler contraintes ou aides, suivant que ce soit bénéfique ou néfaste pour les préférences que ces apprentissages ont eux même ancrés en nous mais en tous cas, ce sont les influences intrinsèques à l'individu).

Oui, ça s'appelle avoir une attitude scientifique. Ce n'est pas parce que c'est complexe que ce n'est pas rationnel.

Je me suis peut être mal exprimé, je voulais dire qu'il est scientifiquement démontré que l'esprit humain ne marche pas avec ce genre de théories prévues pour d'autres sujet qui n'ont pas de rapport mais avec d'autres qui n'ont rien à voir.
J'ai l'impression que tu cautionnes ici le fait que ce soit complétement étudiable scientifiquement et, à terme, peut être complétement prédictible (but de la science même si pas atteint) et qu'il est possible que tous les éléments pour ce faire soit bien présents.

Comment appelles tu la nécessité biologique de pouvoir prendre une décision, agir, en l'absence de motif suffisant pour trancher (l'exemple de mon dilemme devant un prédateur) ? Es-tu d'accord que cette fonction existe ?

Oui, tout à fait, c'est un comportement (typique et typiquement étudié et connu, je dirais).

Mais je pense que l'essentiel de notre désaccord vient de ce que l'on met derrière le mot "libre arbitre". J'ai l'impression que ce que tu y mets est plus fort, voire plus mystique, que ce que j'y met.

Mais je n'ai pas de désaccord avec toi, je me permets juste de résumer grossièrement l'état actuel de la science sur le sujet car je lis ici beaucoup de messages qui pensent que le comporte humain serait complétement rationnel et donc conscient alors qu'il ne l'est pas (c'est cette ignorance qui permet d'ailleurs les manipulations les plus faciles).
A chacun ensuite d'y placer "son" libre arbitre, j'ai lu ta définition par l'exemple mais moi j'ai abandonné le terme. Bien qu'il soit anthropomorphique au départ (donc forcément "vrai" pour nous et pas pour les objets), je me contente de sensation de libre-arbitre parce que finalement, tout ce que nous percevons sont des sensations qui n'est qu'une sorte de reflet du réel. Juste pour l'anecdote, tu noteras l’interprétation de ma position que tu as faite (j'allais écrire, forcément faite) et qui ne correspond pas du tout à la réalité ; c'est aussi un comportement bien humain et bien prévisible et du au fait qu'un individu se sente contrarié dans ses idées (ça renvoie à quelques notions de psychologie sociales bien établies aussi - remarque qui me concerne tout autant et faite uniquement pour dire que la somme des connaissances s'est faite sur une grande période et est comparable à celle d'autres spécialités plus dures).

A+

[invite51d17075]

.....
On suppose ici qu’un système prédictible est déterminé, cela prouve-t-il de facto qu’il soit impossible qu'un système imprédictible (on suppose qu’on ne connait pas la nature de ce qui génère cette imprédictibilité) puisse être lui aussi déterminé ?
.....

bjr,
il y a flores de cas en physique ou l'imprédictible ne remet pas en cause le déterminisme.
( régime turbulent, système à trois corps, etc, ...)
En ce sens, on pourrait voir le libre arbitre "faible" comme clairement déterminé mais indéterminable, y compris pour l'auteur.
Cette approche rend de facto bien inutile le fait sous-jacent d'un quelconque déterminisme.

une hypothèse plus forte serait celle d'un choix plus ou moins libéré de notre passé et de notre propre construction.
Cette seconde option semble bien sur improuvable.
A moins d'imaginer une qcq entité qui nous connaisse entièrement et pour laquelle notre choix serait contraire à ses prévisions.

personnellement, l'hypothèse faible me suffit déjà bien suffisamment .
Cdt

ps: rien de quantique la dedans, bien sur.....

[sunyata]

Bonjour,

Considérons ce fil de discussion, l'espace entre les lettres et les mots, est espace de liberté.
Les mots et les phrases, sont expression de cette liberté.
C'est ainsi que l'information, le sens peut émerger.

Conclusion :
Le libre arbitre est une condition nécessaire à l'émergence du sens, à la production d'information, de néguentropie.

Déterminisme :
Pétition de principe car personne ne peut prédire, l'évolution du fil de discussion.

Cordialement

[invite6f9dc52a]

...je me permets juste de résumer grossièrement l'état actuel de la science sur le sujet car je lis ici beaucoup de messages qui pensent que le comporte humain serait complétement rationnel et donc conscient alors qu'il ne l'est pas (c'est cette ignorance qui permet d'ailleurs les manipulations les plus faciles).
...
A+

Il eu fallu que j’écrivasse (!) que je résumais grossièrement ce qui dans l'état actuel de la science sur le sujet allait à l'encontre de raisonnements qui impliquent que le comportement humain serait complétement rationnel et donc conscient alors qu'il ne l'est pas et que cette activité inconsciente qui nous dirige quasiment n'est pas directement ni immédiatement accessible (elle ne l'est que par l’intermédiaire des apprentissages - volontaires mais involontaires pur la plupart) avec tout ce que ça suppose comme conséquences.

A+ donc

PS: au sujet d'un message précédent, la seule possibilité de n'avoir aucune activité mentale est la mort (c'est à dire complète et définitive, pas un état intermédiaire potentiellement réversible qui, par définition, n'est pas la mort mais des états qualifiés diversement par mort ceci ou mort cela qui ne son pas "la" mort).

[invited3a5fd61]

Plus exactement, la publicité ne marche pas chez tout le monde mais influence tout le monde (comme chaque événement subi) et, entre autres, particulièrement ceux qui pensent ne pas l'être ; par définition puisqu'ils faudra qu'ils fassent un travail conscient pour éviter son action et ce travail conscient renforcera l'apprentissage (inconscient puisque c'est un apprentissage) du message publicitaire (un des buts avoués de la publicité puisqu'au final, la presque totalité de notre comportement est dominé par les processus inconscients). Et si, l'hypnose, par définition, marche chez tout le monde (je ne parle pas de l'hypnose spectacle) puisqu'elle demande un acte volontaire de la part du sujet.

Concernant l'hypnose spectacle , forcément que l'hypnotiseur doit pré-sélectionner ceux qui sont réceptifs , car il a un temps limité pour produire son effet .
Mais si on range , Mesmer l'hypnotiseur canadien , arrive à des résultats surprenants .
Ceux qui sont moins sensibles à l'hypnose , cela voudrait dire qu'ils disposent de défenses mentales , bloquant l'accès à l'hypnotiseur ?

Pas de problème avec ça, ça dépend de ce qu'on place dans ce libre arbitre.
Note que tu es en train de ma dire quand même qu'un individu qui passe la totalité de sa vie mentalement complétement soumis à 100% à un diktat sauf une seule fois possède un libre arbitre. Je ne critique pas, hein, je fais juste remarquer.

Il le possède peut être mais le but d'un diktat est d'empécher que l'individu l'utilise , tout dépends s'il a connu auparavant une période où il a pu l'utiliser sinon j'ai de gros doutes.

Euh... oui mais je ne vois pas pourquoi cette remarque.
Le fait de se faire manipuler parce que notre cerveau est humain n'est n'est pas plus dévalorisant que prendre un escalier normalement du fait qu'on ait deux jambes. Par contre, le sujet hors norme, "débile" par exemple, échappant à cette norme aura donc beaucoup moins de risque de se faire manipuler.

bah déjà si on se fait manipuler , c'est qu'on ne se rends pas compte de la manipulation ....

Je me suis peut être mal exprimé, je voulais dire qu'il est scientifiquement démontré que l'esprit humain ne marche pas avec ce genre de théories prévues pour d'autres sujet qui n'ont pas de rapport mais avec d'autres qui n'ont rien à voir.
J'ai l'impression que tu cautionnes ici le fait que ce soit complétement étudiable scientifiquement et, à terme, peut être complétement prédictible (but de la science même si pas atteint) et qu'il est possible que tous les éléments pour ce faire soit bien présents.

Est ce la peur de l'inconnu qui poussent les gens à vouloir vivre dans un monde où tout peut s'expliquer et être démontré ?
On dirait le fonctionnement de programmes dans une matrice qui se sentent désemparés face à un phénomène semblant échapper à leurs équations .

Mais je n'ai pas de désaccord avec toi, je me permets juste de résumer grossièrement l'état actuel de la science sur le sujet car je lis ici beaucoup de messages qui pensent que le comporte humain serait complétement rationnel et donc conscient alors qu'il ne l'est pas (c'est cette ignorance qui permet d'ailleurs les manipulations les plus faciles).
A chacun ensuite d'y placer "son" libre arbitre, j'ai lu ta définition par l'exemple mais moi j'ai abandonné le terme. Bien qu'il soit anthropomorphique au départ (donc forcément "vrai" pour nous et pas pour les objets), je me contente de sensation de libre-arbitre parce que finalement, tout ce que nous percevons sont des sensations qui n'est qu'une sorte de reflet du réel. Juste pour l'anecdote, tu noteras l’interprétation de ma position que tu as faite (j'allais écrire, forcément faite) et qui ne correspond pas du tout à la réalité ; c'est aussi un comportement bien humain et bien prévisible et du au fait qu'un individu se sente contrarié dans ses idées (ça renvoie à quelques notions de psychologie sociales bien établies aussi - remarque qui me concerne tout autant et faite uniquement pour dire que la somme des connaissances s'est faite sur une grande période et est comparable à celle d'autres spécialités plus dures).
A+

oui nos sens et notre cerveau nous montrent qu'une approximation de la réalité

[invite51d17075]

oui nos sens et notre cerveau nous montrent qu'une approximation de la réalité

ce point ne change en rien l'argument de Myoper sur l'aspect non totalement rationnel de nos choix. ( intrinsèquement )
Cdt

[vep]

bah déjà si on se fait manipuler , c'est qu'on ne se rends pas compte de la manipulation ....

Et si ... on peut tout à fait avoir conscience d'une manipulation ... et être manipulé ou influencé malgré tout !

[invited3a5fd61]

Et si ... on peut tout à fait avoir conscience d'une manipulation ... et être manipulé ou influencé malgré tout !

donc je m'apercevrais d'une manipulation et j'en serais incapable de m'en protéger ?

[invitedb5bdc8a]

- Je n'ai jamais dit que la totalité les décisions étaient prévisibles.

Ce qui permet de clarifier la situation comme n'étant pas une opposition "destin" (tout est écrit) contre libre arbitre. Parce que bien souvent nier le libre arbitre revient à dire que finalement notre destinée est pré écrite, ce qui est non seulement gênant, mais surtout contraire à l'expérience (et aux dernières découvertes en physique)

En l'espèce, la décision bien prévue ici pour les besoins de la cause, était de jouer l'action sur un coup de dé (d'en accepter la conséquence). Sa conséquence en elle même n'étant pas une décision de ta part (la différence est importante pour l'étude des comportements).

Pas tout à fait d'accord. En général, il n'est pas prévu que ce soit possible et les expérimentateurs ne vont pas imaginer cette solution. D'autant que j'ai une infinité d'autres choix à ma disposition, je peux même faire croire que je remets ma décision à un lancer de dé, mais en fait avoir déjà pris ma décision.

- Théoriquement, tu ne connais absolument jamais certainement le résultat d'aucune des décisions que tu prends

tout à fait d'accord, ce qui en fait place le libre arbitre dans chacune de nos décisions, même si on a longuement pesé le pour et le contre, il reste une part d'aléa dans laquelle on décide finalement de trancher.

Je ne dis pas que notre comportement est prévisible (d'ailleurs par qui ou par quoi ?), je dis que qu'il est dicté (...).

là on retombe dans une distinction qui n'est plus scientifique. Si il est dicté par des mécanismes internes (et en partie aléatoires) il n'est plus possible de faire expérimentalement la différence. On peut faire la distinction choix conscient / non conscient, mais pas aller plus loin. Du point de vue de l'observateur, cela laisse des degré de liberté dans la décision que l'on appelle comme on le veut mais qui sont: individuels, non reproductibles, non prévisibles.

Dans une certaine mesure, l'état de nos connaissance permet non seulement de prévoir certaines actions (pas seulement donc en fonction des contraintes physiques) mais aussi d'en influencer (je reste vague, oui, mais c'est d'autant plus facile que la personne pense ne pas pouvoir l'être puisqu'on fait appel à des ressorts qu'elle ne soupçonne pas et contrôle d'autant moins.

Oui, mais influencer , ça fait finalement partie des contraintes. La terre a une très grosse influence sur moi dont j'aimerais me passer (pour voler sans risquer de tomber) mais elle ne m'empêche pas d'être libre sous contrainte. Les influences psychologiques vont tomber dans le même registre, certes de manière plus subtiles, moins détectable pour l'individu qui aura plus de difficulté à voir qu'il est manipulé.

En fait, quoi qu'on entende par libre arbitre, c'est indissociable, forcément, puisque ça fait partie du fonctionnement humain ; les apprentissages conditionnant les comportements et les comportements étant ce sur quoi agit le libre arbitre.

Non pour moi c'est dissociable. Oui l'expérience va servir de base décisionnelle, mais pas de manière absolue. Je garde la liberté de ne pas écouter mon expérience !

Dans la mesure ou de la même façon, quasiment tous les humains ont deux bras, deux jambes, une tête, etc, oui et ça permet l'utilité de la médecine ou encore tout ce qui concerne l'ergonomie dans notre civilisation ou les contacts sociaux, tu ne peux donc pas dire que ce genre de résultats ne sont pas solide, si

Si je le dis. En médecine en particulier d'énormes progrès sont à faire pour se rapprocher de nos connaissances en biologie et individualiser la médecine. Et c'est un peu pareil dans les autres aspects qui sont encore plus soft en terme de science.

J'observe que ta définition octroie un libre arbitre aux animaux

Oui, tout à fait. De même qu'un certain niveau de conscience, d'intelligence.

que ta théorie sur les prédateurs repose bien sur la prévision scientifique d'un comportement sur lequel tu vas jouer ta vie (autre comportement): c'est quand même pas mal pour un résultat dans ce domaine, non ?

Une prévision , oui, scientifique , non, plutôt fondée sur l'expérience des êtres concernés.

Tel que tu viens de me le définir plus haut, à savoir qu'un comportement ne puisse exactement être prévu dans la totalité des cas, elle est valable non seulement pour tous le monde mais pour tout ce qui peut avoir un comportement - sauf définition plus restrictive du comportement - humain ou animal, par exemple (un bug est toujours possible pour un certain nombre d'objet comme un accident pour un humain - à noter que la science s'attache en plus à prévoir les circonstances et possibilités d'accidents et cette prévision est encore plus aléatoire, si tu attaches un crédit à ce genre d'études).

Oui, tout à fait, ce qui devrait permettre d'y associer une échelle de libre arbitre et l'appliquer éventuellement à des machines artificielles.

la publicité ne marche pas chez tout le monde mais influence tout le monde (comme chaque événement subi) et, entre autres, particulièrement ceux qui pensent ne pas l'être ; par définition puisqu'ils faudra qu'ils fassent un travail conscient pour éviter son action et ce travail conscient renforcera l'apprentissage (inconscient puisque c'est un apprentissage) du message publicitaire (un des buts avoués de la publicité puisqu'au final, la presque totalité de notre comportement est dominé par les processus inconscients). Et si, l'hypnose, par définition, marche chez tout le monde (je ne parle pas de l'hypnose spectacle) puisqu'elle demande un acte volontaire de la part du sujet.

Oui,mais pour moi l'influence n'est pas une négation de la liberté d'action. Forcément que l'on réagit à notre environnement et que par définition dès qu'on perçoit quelque chose ça vient modifier ce que l'on est, en tant qu'entité cognitive (et c'est aussi valable pour nos ordinateurs dont l'état dépend de ce qu'on a fait avec eux). Et oui, je peux parfaitement retenir un message publicitaire , slogan ou autre. Il remplit ma mémoire comme d'autres choses. Et je n'ai même pas besoin de "lutter" contre. La répétition excessive du message va rapidement m'exaspérer (et donc produire l'effet inverse qu'escompté au passage...). Je peux de citer des centaines de slogans publicitaires... de produits que je n'ai jamais acheté. Je constate que ce truc (la pub) survit, donc j'en déduis par raisonnement "darwinien" que ça doit marcher statistiquement, mais je n'ai jamais compris comment en me fondant sur mon expérience.

Note que tu es en train de ma dire quand même qu'un individu qui passe la totalité de sa vie mentalement complétement soumis à 100% à un diktat sauf une seule fois possède un libre arbitre. Je ne critique pas, hein, je fais juste remarquer.

Oui tout à fait, et je l'assume pleinement. C'est ainsi que l'esclave bien docile pourrait un jour se retourner par surprise contre son maitre.

J'ai l'impression que tu cautionnes ici le fait que ce soit complétement étudiable scientifiquement et, à terme, peut être complétement prédictible (but de la science même si pas atteint) et qu'il est possible que tous les éléments pour ce faire soit bien présents

Non, je pense même que ce que l'on croit être prédictible ne l'est pas. Par exemple le comportement d'une machine programmable (problème de l'arrêt).

qui pensent que le comporte humain serait complétement rationnel et donc conscient alors qu'il ne l'est pas (c'est cette ignorance qui permet d'ailleurs les manipulations les plus faciles).

Sur ce point nous sommes bien d'accord.

je me contente de sensation de libre-arbitre parce que finalement, tout ce que nous percevons sont des sensations qui n'est qu'une sorte de reflet du réel.

Certes, mais le même argument pourrait être avancé sur la physique, or nous avons largement montré qu'on pouvait dépasser considérablement nos sens (ce que j'appelle le paradoxe de l'outil, nous sommes capables de créer des choses précises à partir de choses imprécises). Je pense qu'avec un rapprochement des modèles informatiques et des neurosciences, nous seront en mesure de préciser beaucoup plus qu'on ne le croit les notions de conscience, d'intelligence, de libre arbitre.

tu noteras l’interprétation de ma position que tu as faite (j'allais écrire, forcément faite) et qui ne correspond pas du tout à la réalité ;

Oui, mais ce n'est pas surprenant, c'est un exercice bien plus difficile qu'on ne le croit de transmettre des informations par l'intermédiaire du langage. Il n'est jamais possible d'être sur que l'information qui est parvenue dans l'autre cerveau est bien celle qu'on voulait transmettre.

c'est aussi un comportement bien humain et bien prévisible et du au fait qu'un individu se sente contrarié dans ses idées (ça renvoie à quelques notions de psychologie sociales bien établies aussi - remarque qui me concerne tout autant et faite uniquement pour dire que la somme des connaissances s'est faite sur une grande période et est comparable à celle d'autres spécialités plus dures).

Certes, mais prévoir que l'on argumente sur un forum voué aux débats scientifiques est une prévision un peu facile, un peu comme prévoir le soleil au Sahara

[sunyata]

Dans le libre espace du discours les mots sont les atomes de déterminismes qui condensent la matière à penser...

[karlp]

Ce qui permet de clarifier la situation comme n'étant pas une opposition "destin" (tout est écrit) contre libre arbitre. Parce que bien souvent nier le libre arbitre revient à dire que finalement notre destinée est pré écrite, ce qui est non seulement gênant, mais surtout contraire à l'expérience (et aux dernières découvertes en physique)

Bonjour
Vous vous méprenez et étendez la pertinence scientifique au delà de son champ. Ni la science ni l'expérience naïve ne peuvent nous instruire sur autre chose que le monde tel que nous nous le représentons. Un partisan du déterminisme pourra toujours invoquer le fait que nos connaissances sont incomplètes (les "variables cachées") : sa position est définitivement irréfutable (: aucune expérience ne peut lui prouver qu'il aurait tort) - tout comme la position opposée.
Un positiviste vous reprocherait de confondre nos représentations (scientifiques ou non) avec un (hypothétique) réel. Einstein qui défendait le déterminisme avait au moins, au travers de sa célèbre formule ("dieu ne joue pas aux dés"), la lucidité de convenir qu'il s'agissait là d'un débat métaphysique.
La force de la conviction des partisans du déterminisme ou de son opposé n'est pas liée à la force de leurs arguments, mais à celle de leur désir.

[invite51d17075]

La force de la conviction des partisans du déterminisme ou de son opposé n'est pas liée à la force de leurs arguments, mais à celle de leur désir.

oui et non,
et il n'est pas question uniquement de variables cachées.
un process peut être considéré physiquement comme déterministe sans être déterminable.
( j'ai essayé de le mentionner plus haut ).
Et il n'y a aucun besoin de recourir à l'indéterminisme ( au sens physique , soit la MQ par exemple ) pour donner crédit à l'imprédictabilité d'une décision.

[invite681b53a9]

Allez hop, la probabilité du fait à la poubelle alors que c'est justement ce qui fait la différence.
Et toute la science à la poubelle avec le même argument...

Vous vous enfoncez... Comme dit Cédric Villani, les scientifiques (et surtout les mathématiciens) sont les seuls êtres humains pour lesquels un milliard d'indices concordants ne suffisent pas à démontrer une théorie : il faut un raisonnement entièrement basé sur la logique.

Dans le cas que nous discutons ici, non seulement ce raisonnement logique n'existe pas (c'est ce que j'ai dit x fois), mais en plus les probabilités sont nettement moins élevées que ça. D'ailleurs j'ai lu les documents que vous m'avez montré (en diagonale, mais je les ai lu), et ce qui en ressort, ce n'est pas qu'ils sont "en faveur d'une localisation cérébrale de la conscience" (comme vous dites), mais qu'il y a des corrélations (évidentes, et que personne ne nie) entre le cerveau et la conscience. Mais une corrélation entre deux éléments n'implique pas que l'un des deux est à l'origine de l'autre, ou alors il faut montrer où est l'inférence. Je discutais récemment avec un copain interne (en médecine), et s'il croit que le cerveau est bien à l'origine de la conscience, il admet sans aucun problème que ce n'est pas démontré. Je me demande même ce que l'on fabrique à polémiquer là-dessus.

D'accord, donc sous anesthésie générale ou sans cerveau, vous pouvez le faire ?

La question se pose, c'était l'objet de la discussion sur les NDE. Ce n'est pas vous qui sous-entendiez il y a quelques jours qu'il n'y a rien de plus banal et normal qu'un patient avec un EEG plat soit capable d'états de conscience complexes ?

C'est un état mental (quoi d'autre ?) qui fait partie d'un processus mental (quoi d'autre ?) et c'est l'exacte définition d'une activité mentale, alors excusez moi mais soit c'est de la mauvaise foi la plus pure, soit une ignorance complète du fonctionnement humain.

A mon avis, c'est une simple mésentente sur le sens des mots. Quand j'utilise le mot "mental", je fais référence à la pensée. La pensée est compulsive chez l'être humain, on pourrait même dire que la condition humaine, c'est d'être noyé dans les pensées (et c'est précisément ce que l'on tente de corriger dans la méditation). Or il est possible d'être conscient sans la moindre pensée ; c'est cela que je nomme un état de non-mental (et cet état de conscience fait partie de ce que vous appelez les états de conscience "modifiés"). Précision : ce n'est pas du tout un état de transe, bien au contraire ; c'est un état de clarté perceptuelle complète, sans le filtre de la pensée.

J'ai l'impression que vous parlez d'activité cérébrale en parlant d'état mental, mais il n'y a pas d'équivalence stricte entre les deux (puisqu'il existe des états de conscience sans pensée accompagnés d'une activité cérébrale). Le mot "mental" fait référence au vécu subjectif, aux qualias, et non pas à l'observation du cerveau. Si vous posez une équivalence entre les deux, vous postulez déjà que le cerveau est à l'origine de la conscience, vous utilisez la conclusion dans la démonstration censée arriver à cette conclusion. Où est le problème ?

Vous avez écrit: [...]

Donc, vous séparez bien les méditants des autres expérimentateurs de ces états.

C'est une façon curieuse d'interpréter mes propos, je dis simplement que la méditation permet de contrôler et d'approfondir ces états... et pour cause : c'est sa raison d'être.

Vous amalgamez maintenant les deux alors que c'est bien différent, il faut être assez étranger au sujet pour ce faire ce genre de raisonnement mais ça n'a rien à voir avec les propos que vous supposez que je vous prête.

?

Ben nan, le yoga permet de faire du yoga et si vous voulez tirer le meilleurs bénéfice, il faut bien évidement aller voir quelqu'un qui sait utiliser le yoga dans ce but et pas simplement faire du yoga pour faire du yoga qui ne restera sinon qu'une simple pratique récréative (quoique ce soit déjà un bénéfice, ce n'est pas le maximum qu'on puisse en tirer).

C'est sûr que si vous parlez de Mme Michu qui va faire une heure de yoga par semaine pour se maintenir en forme et voir ses copines, c'est une activité récréative. Mais parler "d'activité récréative" pour des maîtres yogis qui ont passé une vie d'ascèse vouée à cette pratique, et qui en retirent des capacités hors du commun (dont une bonne partie demeure scientifiquement inexpliquée soit dit en passant), c'est... comment dire... très présomptueux... et c'est un euphémisme.

[invitedb5bdc8a]

Vous vous méprenez

hum ça commence bien...

étendez la pertinence scientifique au delà de son champ.

Encore faudrait il prouver qu'il soit limité.

Ni la science ni l'expérience naïve ne peuvent nous instruire sur autre chose que le monde tel que nous nous le représentons.

Ce n'est pas ce que l'on constate quand on suit l'histoire des sciences. Le monde "tel que nous nous le représentons" a beaucoup changé justement au travers des expériences "naïves" (ou pas) faites par les scientifiques. C'est encore une fois le "paradoxe de l'outil": nous avons progressivement accès à des données de plus en plus précises pourtant largement inaccessibles à nos sens.

Un partisan du déterminisme pourra toujours invoquer le fait que nos connaissances sont incomplètes (les "variables cachées") : sa position est définitivement irréfutable (: aucune expérience ne peut lui prouver qu'il aurait tort) - tout comme la position opposée.

Sa position est de plus en plus intenable, nous savons de manière certaines que des variables cachées classiques et locales sont réfutées par les expériences d'intrication quantique (inégalités de Bell)

Un positiviste vous reprocherait de confondre nos représentations (scientifiques ou non) avec un (hypothétique) réel.

Ce qui n'est pas le cas. Quant au réel, on ne peut effectivement pas prouver que nous ne sommes pas dans la matrice, mais bon, la probabilité est négligeable.

Einstein qui défendait le déterminisme avait au moins, au travers de sa célèbre formule ("dieu ne joue pas aux dés"), la lucidité de convenir qu'il s'agissait là d'un débat métaphysique. La force de la conviction des partisans du déterminisme ou de son opposé n'est pas liée à la force de leurs arguments, mais à celle de leur désir.

et au milieu , il y a les expériences de plus en plus précises que l'on peut faire et qui progressivement restreignent les postures possibles.

[invite6f9dc52a]

Oui, mais influencer , ça fait finalement partie des contraintes. La terre a une très grosse influence sur moi dont j'aimerais me passer (pour voler sans risquer de tomber) mais elle ne m'empêche pas d'être libre sous contrainte. Les influences psychologiques vont tomber dans le même registre, certes de manière plus subtiles, moins détectable pour l'individu qui aura plus de difficulté à voir qu'il est manipulé.

Tout à fait, sauf que l'importance de ce facteur peut être énorme, jusqu'à être prépondérant et ce d'autant plus qu'on croit ne pas pouvoir le subir.

Ce qui permet de clarifier la situation comme n'étant pas une opposition "destin" (tout est écrit) contre libre arbitre. Parce que bien souvent nier le libre arbitre revient à dire que finalement notre destinée est pré écrite, ce qui est non seulement gênant, mais surtout contraire à l'expérience (et aux dernières découvertes en physique)

Je n'en étais pas la mais il faut noter que la psyché humaine n’obéit en rien aux lois de la physique, surtout que la psyché étant "macroscopique", il faudrait lui appliquer la physique classique, newtonienne.

Pas tout à fait d'accord. En général, il n'est pas prévu que ce soit possible et les expérimentateurs ne vont pas imaginer cette solution. D'autant que j'ai une infinité d'autres choix à ma disposition, je peux même faire croire que je remets ma décision à un lancer de dé, mais en fait avoir déjà pris ma décision.

Ce n'est pas une question d'expérimentateur mais de fait et de description dudit fait mais c'était juste une précision (encore une fois, ce n'est pas moi qui fait cette distinction). Pour être sur qu'on parle de la même chose, la prédiction n'était qu'un supposé en fait, non prédictible pour cette description (ce que j'ai précisé entre parenthèses).

tout à fait d'accord, ce qui en fait place le libre arbitre dans chacune de nos décisions, même si on a longuement pesé le pour et le contre, il reste une part d'aléa dans laquelle on décide finalement de trancher.

Oui mais ça n'a pas à voir avec ce que je disais: le libre arbitre se détermine dans le comportement et ici je parlais du résultat ou de la conséquence du comportement, ce qui n'est pas du tout la même chose et il est ici indispensable de faire la différence.

là on retombe dans une distinction qui n'est plus scientifique. Si il est dicté par des mécanismes internes (et en partie aléatoires) il n'est plus possible de faire expérimentalement la différence. On peut faire la distinction choix conscient / non conscient, mais pas aller plus loin. Du point de vue de l'observateur, cela laisse des degré de liberté dans la décision que l'on appelle comme on le veut mais qui sont: individuels, non reproductibles, non prévisibles.

Je n'ai pas dit aléatoire, je n'en sais rien mais ça m'étonnerait.
Par contre, il est bien possible de faire expérimentalement la différence, d'ailleurs elle est faite (il existe de nombreux protocoles déjà utilisés en neuroscience pour ce faire, sinon on en saurait pas autant et peut être même pas du tout) et sur un autre registre, on arrive à avoir un comportement assez adapté et à vivre avec ou malgré ça.
Ce n'est pas une simple distinction choix conscient/inconscient: en gros, on sait que le choix final arrive à la conscience mais qu'il n'a pas été fait consciemment.

Non pour moi c'est dissociable. Oui l'expérience va servir de base décisionnelle, mais pas de manière absolue. Je garde la liberté de ne pas écouter mon expérience !

C'est ce que tu penses consciemment (donc en dehors de toute ton activité inconsciente) et c'est une croyance assez répandue ; tu crois pouvoir ne pas l'écouter alors que tu vas l'entendre forcément puisque tu la vis.
Si tu ne l'écoute pas consciemment, tu l'entends inconsciemment et tu contrôle d'autant moins l'apprentissage qu'elle va ancrer en toi (d’où une facilité plus importante de manipulation dans ce cas la).
Grossièrement 90 % (ou plus) de ce qu'on vit n'arrive pas à la conscience et pourtant, sans ces informations, on ne serait pas capable de maitriser (consciemment) tous les facteurs nécessaires pour vivre.
D'ailleurs tu es d'accord, tu l'écris ici:

Forcément que l'on réagit à notre environnement et que par définition dès qu'on perçoit quelque chose ça vient modifier ce que l'on est, en tant qu'entité cognitive...

Si je le dis. En médecine en particulier d'énormes progrès sont à faire pour se rapprocher de nos connaissances en biologie et individualiser la médecine. Et c'est un peu pareil dans les autres aspects qui sont encore plus soft en terme de science.

Ce n'est pas parce qu'il reste d'énormes progrès qu'il n'y a pas de connaissances solides. Je peux tenir le même discours pour la physique.

Oui, tout à fait. De même qu'un certain niveau de conscience, d'intelligence.

Je partage la même croyance et je les associe même.

Une prévision , oui, scientifique , non, plutôt fondée sur l'expérience des êtres concernés.

On ne connait pas l'expérience des prédateurs car on a strictement aucun moyen de connaitre leur pensées, c'est donc fondé sur l'observation de leur comportement et c'est donc bien scientifique.
On fait de même pour les humains, sauf qu'en plus, on peut les interroger, leur faire passer un tas d'examens (en même temps qu'on les interroge, si on veut) et adapter des protocoles.

Oui, tout à fait, ce qui devrait permettre d'y associer une échelle de libre arbitre et l'appliquer éventuellement à des machines artificielles.

Et même l'appliquer surement à tout ce qui est qualifié d'avoir un comportement, la difficulté étant qu'elle sera différente à chaque instant.

Oui,mais pour moi l'influence n'est pas une négation de la liberté d'action. Forcément que l'on réagit à notre environnement et que par définition dès qu'on perçoit quelque chose ça vient modifier ce que l'on est, en tant qu'entité cognitive (et c'est aussi valable pour nos ordinateurs dont l'état dépend de ce qu'on a fait avec eux). Et oui, je peux parfaitement retenir un message publicitaire , slogan ou autre. Il remplit ma mémoire comme d'autres choses. Et je n'ai même pas besoin de "lutter" contre. La répétition excessive du message va rapidement m'exaspérer (et donc produire l'effet inverse qu'escompté au passage...). Je peux de citer des centaines de slogans publicitaires... de produits que je n'ai jamais acheté. Je constate que ce truc (la pub) survit, donc j'en déduis par raisonnement "darwinien" que ça doit marcher statistiquement, mais je n'ai jamais compris comment en me fondant sur mon expérience.

D'accord sauf que l'exaspération ne va pas forcément arriver à l'effet inverse (ça dépend des conditions du choix) et le fait de ne pas savoir comment cette influence se passe (par une action sur l'inconscient qui nous dirige sans que nous en ayons conscience) fait que d'autres que nous ont non seulement une influence sur nous (notre inconscient) mais qu'en plus, nous n'avons pas.
Le fait que le résultat soit statistique est normal car on est pas dans le cas d'influences individualisées et le résultat est tout de même très acceptables pour les utilisateurs du procédé. Demande toi maintenant à quoi servent les données personnelles que ces publicitaires cherchent à acquérir chèrement et sur quelles bases ils comptent s'en servir.

Oui tout à fait, et je l'assume pleinement. C'est ainsi que l'esclave bien docile pourrait un jour se retourner par surprise contre son maitre.

C'était juste pour être sur mais à noter que l'esclave n'a jamais rien pensé quoique ce soit de défavorable contre son maitre, inconsciemment et consciemment (on a dit, "tout") et la première fois que son maitre va le laisser penser, ça m'étonnerais qu'il se retourne contre lui si ce dernier à bien pris soin de se faire aimer et de bien tout contrôler. Heureusement que ce n'est qu'un exercice de pensée !
C'est pour ça que je sépare le comportement de "la pensée" qui l’accompagne et que je place plus le libre arbitre la dedans, même si n'importe qui était capable de prévoir le moindre coup de dé de ma part.

Non, je pense même que ce que l'on croit être prédictible ne l'est pas. Par exemple le comportement d'une machine programmable (problème de l'arrêt).

Ok, mais il faut avoir à l'esprit que l'humain pourrait se révéler bien plus simple à deviner (je ne dis pas que c'est le cas mais à lire partout dans ce fil des réactions parfaitement attendues, je tendrais vers ça). As tu ressenti l'importance du mot partout dans cette réponse que je t'ai faite ?

Certes, mais le même argument pourrait être avancé sur la physique, or nous avons largement montré qu'on pouvait dépasser considérablement nos sens (ce que j'appelle le paradoxe de l'outil, nous sommes capables de créer des choses précises à partir de choses imprécises). Je pense qu'avec un rapprochement des modèles informatiques et des neurosciences, nous seront en mesure de préciser beaucoup plus qu'on ne le croit les notions de conscience, d'intelligence, de libre arbitre.

Tout à fait, c'est ce qui est fait et depuis pas mal de temps, ce qui a d'ailleurs permis de préciser bien des corrélats psychologiques, anatomiques et physiologiques et fait déjà d'énormes avancées sur ces notions (tu remarqueras qu'un certain nombre d'intervenants non seulement les ignorent mais s'y opposent - principalement parce qu'ils ont l'impression que ça nie leur libre arbitre alors qu'il est pour eux exactement le même, avant et après ces connaissances et même si il y avait possibilité de prédire leur comportement).

Oui, mais ce n'est pas surprenant, c'est un exercice bien plus difficile qu'on ne le croit de transmettre des informations par l'intermédiaire du langage. Il n'est jamais possible d'être sur que l'information qui est parvenue dans l'autre cerveau est bien celle qu'on voulait transmettre.

oui, c'est bien étudié aussi

Certes, mais prévoir que l'on argumente sur un forum voué aux débats scientifiques est une prévision un peu facile, un peu comme prévoir le soleil au Sahara

Content que tu le remarques: il y en a des tas d'autres aussi faciles et encore plus d'un peu moins évidentes.
Tu vois que plus on avance, plus on prédit...

Et si, l'hypnose, par définition, marche chez tout le monde (je ne parle pas de l'hypnose spectacle) puisqu'elle demande un acte volontaire de la part du sujet.

Que c'est vilain: un pourcentage de gens ne sont pas hypnotisables parce qu'ils n'arrivent pas à se laisser hypnotiser - ce qui serait plus une capacité que certains n'ont pas (ce qui relativise l'argument en faveur d'un libre arbitre de ceux qui n'auraient pas cette capacité - à accéder d'une certaine façon à leur inconscient).

Pour en revenir à une considération précédente, une machine est déjà capable de prévoir quand je vais effectuer une action juste avant que je ne le sache consciemment et que je commence à l'effectuer. C'est à ajouter aux considérations précédentes bien que le lien ne soit pas encore concrètement fait...

[karlp]

oui et non,
et il n'est pas question uniquement de variables cachées.
un process peut être considéré physiquement comme déterministe sans être déterminable.
( j'ai essayé de le mentionner plus haut ).
Et il n'y a aucun besoin de recourir à l'indéterminisme ( au sens physique , soit la MQ par exemple ) pour donner crédit à l'imprédictabilité d'une décision.

Oui bien, sûr: j'aurai dû préciser que je parlais non pas du déterminisme d'un système ou d'un process, mais bien des positions philosophiques affirmant l'existence ou l'inexistence du hasard (ou du libre arbitre)

[karlp]

et au milieu , il y a les expériences de plus en plus précises que l'on peut faire et qui progressivement restreignent les postures possibles.

Quand bien même vous démontreriez qu'il est impossible d'obtenir une évaluation autre que probabiliste pour une donnée quelconque, cela ne démontrerait pas que le système est en lui même indéterministe - mais seulement que notre représentation ne peut que l'être. Faute de quoi vous étendez effectivement vos spéculations au delà de ce que nous pouvons (scientifiquement) nous représenter (en affirmant l'identité entre la représentation l'objet lui même): c'est de la métaphysique.
Qu'y a t'il de si dérangeant à admettre que certaines questions ne relèvent pas de nos capacités ?
Il me semble plus raisonnable de ne pas spéculer sur ce que sont les choses en dehors de nos représentations (positivisme).

[invited3a5fd61]

Que c'est vilain: un pourcentage de gens ne sont pas hypnotisables parce qu'ils n'arrivent pas à se laisser hypnotiser - ce qui serait plus une capacité que certains n'ont pas (ce qui relativise l'argument en faveur d'un libre arbitre de ceux qui n'auraient pas cette capacité - à accéder d'une certaine façon à leur inconscient).

Oui mais cela voudrait dire que l'enseignement aurait fait en sorte d'offrir à tout le monde cette possibilité , et que chacun ait choisi de l'utiliser ou pas ...
je ne vois pas le libre arbitre là dedans ...

[invite681b53a9]

Un partisan du déterminisme pourra toujours invoquer le fait que nos connaissances sont incomplètes (les "variables cachées") : sa position est définitivement irréfutable (: aucune expérience ne peut lui prouver qu'il aurait tort) - tout comme la position opposée.

Je vais peut-être faire doublon, mais ça a déjà été réfuté par la résolution du paradoxe EPR via les inégalités de Bell et l'expérience d'Aspect. De la même manière, qu'est-ce qui prouve que l'on ne pourra pas toujours formaliser le problème de manière à construire une expérience prouvant qu'il n'y a pas de variables cachées (locales ou non) ?

Les systèmes non-linéaires sont imprédictibles, mais ils sont déterministes. Mais les systèmes quantiques ne sont ni prédictibles, ni déterministes. Il y a donc bien de l'indéterminisme dans l'univers, comment peut-on le nier ?

[invite6f9dc52a]

La force de la conviction des partisans du déterminisme ou de son opposé n'est pas liée à la force de leurs arguments, mais à celle de leur désir.

Oh, c'est bien résumé !

donc je m'apercevrais d'une manipulation et j'en serais incapable de m'en protéger ?

Oui, d'une part, c'est possible (exemple d'une double contrainte qui va forcer à faire faire un comportement non désiré) et d'autre part, on peut ne pas vouloir s'en protéger.

La question se pose, c'était l'objet de la discussion sur les NDE. Ce n'est pas vous qui sous-entendiez il y a quelques jours qu'il n'y a rien de plus banal et normal qu'un patient avec un EEG plat soit capable d'états de conscience complexes ?

Oui, strictement rien à voir avec la mort.

J'ai l'impression que vous parlez d'activité cérébrale en parlant d'état mental, mais il n'y a pas d'équivalence stricte entre les deux (puisqu'il existe des états de conscience sans pensée accompagnés d'une activité cérébrale).

Le seul état sans activité cérébrale est la mort (la vraie, définitive, pas une mort ceci ou cela dont "on revient").
Je n'ai pas fait d'équivalence et encore moins stricte, ce sont deux choses différentes. Donc en effet, vous avez donc bien eu une impression.

J'ai l'impression que vous parlez d'activité cérébrale en parlant d'état mental, mais il n'y a pas d'équivalence stricte entre les deux (puisqu'il existe des états de conscience sans pensée accompagnés d'une activité cérébrale).
Le mot "mental" fait référence au vécu subjectif, aux qualias, et non pas à l'observation du cerveau. Si vous posez une équivalence entre les deux, vous postulez déjà que le cerveau est à l'origine de la conscience, vous utilisez la conclusion dans la démonstration censée arriver à cette conclusion. Où est le problème ?

Le problème est que vos qualia ont présupposé quelque chose que je n'ai ni écrite ni supposée, explicitement ou implicitement.
Que vous utilisiez vos définition qui permettent de valider vos croyances n'est pas un problème mais qu'elles soient élastiques dans un raisonnement qui se veut scientifique les rends non pertinentes.

A mon avis, c'est une simple mésentente sur le sens des mots. Quand j'utilise le mot "mental", je fais référence à la pensée. La pensée est compulsive chez l'être humain, on pourrait même dire que la condition humaine, c'est d'être noyé dans les pensées (et c'est précisément ce que l'on tente de corriger dans la méditation). Or il est possible d'être conscient sans la moindre pensée ; c'est cela que je nomme un état de non-mental (et cet état de conscience fait partie de ce que vous appelez les états de conscience "modifiés"). Précision : ce n'est pas du tout un état de transe, bien au contraire ; c'est un état de clarté perceptuelle complète, sans le filtre de la pensée.

Pensée consciente puisque les processus cognitif ne sont pas clairement précisé.
Comme la quasi totalité de votre activité mentale n'est pas consciente, vous ne pouvez pas en avoir idée mais un observateur avec certains systèmes (IRMf, EEF), oui.
Transe, clarté, ce que vous voulez car c'est une description propre à chacun qui le décrit comme il le veut (par définition) et une "clarté perceptuelle complète" préjuge que les perceptions arrivées à la conscience ne sont pas des pensées, ce qui est loin d'être établi.

C'est une façon curieuse d'interpréter mes propos, je dis simplement que la méditation permet de contrôler et d'approfondir ces états... et pour cause : c'est sa raison d'être.

D'une part, ce ne sont pas les propos visés et d'autre part, je ne les ai pas interprétés, c'était une des significations possibles.
Les mots ont un sens, il faudrait le leur laisser et poser la question ou un conditionnel, comme je l'ai fait ici sinon.

Vous vous enfoncez... Comme dit Cédric Villani, les scientifiques (et surtout les mathématiciens) sont les seuls êtres humains pour lesquels un milliard d'indices concordants ne suffisent pas à démontrer une théorie : il faut un raisonnement entièrement basé sur la logique.

Dans le cas que nous discutons ici, non seulement ce raisonnement logique n'existe pas (c'est ce que j'ai dit x fois), mais en plus les probabilités sont nettement moins élevées que ça.

Je vous expose des faits étudiés scientifiquement et logiquement et vous me parlez de votre expérience en dehors de toutes logique pour réfuter ces faits scientifiquement établis.
Je vous laisse deviner qui s'enfonce...

C'est sûr que si vous parlez de Mme Michu qui va faire une heure de yoga par semaine pour se maintenir en forme et voir ses copines, c'est une activité récréative. Mais parler "d'activité récréative" pour des maîtres yogis qui ont passé une vie d'ascèse vouée à cette pratique, et qui en retirent des capacités hors du commun (dont une bonne partie demeure scientifiquement inexpliquée soit dit en passant), c'est... comment dire... très présomptueux... et c'est un euphémisme.

Et ces maitres yogis, il font quoi, à votre avis ?
Et le yoga n'est donc plus du yoga ?
Avant de parler de fait scientifiquement inexpliqués, il serait bien de prendre connaissance des explications...

[karlp]

Les systèmes non-linéaires sont imprédictibles, mais ils sont déterministes. Mais les systèmes quantiques ne sont ni prédictibles, ni déterministes. Il y a donc bien de l'indéterminisme dans l'univers, comment peut-on le nier ?

Les deux premières phrases ci dessus traitent de nos représentations (scientifiques) de l'univers.
La troisième phrase confond ces représentations et l'univers lui même.

De la même manière, qu'est-ce qui prouve que l'on ne pourra pas toujours formaliser le problème de manière à construire une expérience prouvant qu'il n'y a pas de variables cachées (locales ou non) ?

Qu'on le puisse ou non n'y changera strictement rien: nos jugements resteront limités à cet objet qu'est notre connaissance de l'univers et pas à l'univers lui même (au sujet duquel il n'y a rien à dire tant que l'on veut rester dans le champ de la science)

[invite51d17075]

Les systèmes non-linéaires sont imprédictibles, mais ils sont déterministes. Mais les systèmes quantiques ne sont ni prédictibles, ni déterministes. Il y a donc bien de l'indéterminisme dans l'univers, comment peut-on le nier ?

que vient faire le quantique dans cette discussion ?
je pourrais en dire de même dans l'absolu pour mon estomac ou ma prostate !
ou est ce pour faire "savant" ?
Cdt

[invited3a5fd61]

que vient faire le quantique dans cette discussion ?
je pourrais en dire de même dans l'absolu pour mon estomac ou ma prostate !
ou est ce pour faire "savant" ?
Cdt

ou par manque d'argument ?

[invite364d6cc6]

bjr,
il y a flores de cas en physique ou l'imprédictible ne remet pas en cause le déterminisme.
( régime turbulent, système à trois corps, etc, ...)

Merci pour cette précision.

Ce qui permet de clarifier la situation comme n'étant pas une opposition "destin" (tout est écrit) contre libre arbitre. Parce que bien souvent nier le libre arbitre revient à dire que finalement notre destinée est pré écrite, ce qui est non seulement gênant, mais surtout contraire à l'expérience (et aux dernières découvertes en physique)

Il faut éviter me semble-t-il de confondre destin, fatalisme et déterminisme physique.

Et je n'ai même pas besoin de "lutter" contre. La répétition excessive du message va rapidement m'exaspérer (et donc produire l'effet inverse qu'escompté au passage...). Je peux de citer des centaines de slogans publicitaires... de produits que je n'ai jamais acheté.

Le fait que cela vous exaspère montre peut-être que vous soyez influencé par la pub dans un sens que vous n'envisagez pas consciemment, vous allez peut-être inconsciemment associer la pub de manière négative, ce n’est pas parce qu’il est admis que la publicité ait à vocation à manipuler le genre humain à consommer, que le fait que vous soyez manipulé dans le sens inverse prouve votre libre-arbitre^^.

Cela montre simplement que d’autre facteurs, d’autre câblages vont directement associer la pub de façon négative et paradoxalement renforcer votre illusion consciente de libre-arbitre en associant cette victoire sur une tentative grossière de vous manipuler, comme une preuve d'un libre arbitre ontologique, par exemple par fierté^^…on peut d’ailleurs reprendre votre exemple :

C'est ainsi que l'esclave bien docile pourrait un jour se retourner par surprise contre son maitre.

On peut imaginer qu’il se retourne alors contre son maître car le degré d’information qu’il aura accumulé aura excédé sa tendance ou son automatisme à y résister (renforcement d'un circuit au détriment d'un autre), comme s’il s’était après chaque sévices, juré de se retourner contre son maitre, et qu’a force de répétition, il réussisse de manière déterminé par son environnement (lui même partie intégrante de son environnement) à consciemment modifier son inconscient.

Comme de l’auto hypnose, encore une fois, aucune preuve d’un "libre-arbitre", la « surprise » n’étant ici qu’une subjectivité traduisant l’imprédictibilité mais non l’indéterminisme de la situation. L’inverse serait de supposer que spontanément, avec exactement les même contraintes, l’esclave se retourne contre son maitre. (Peut-on être absoluement sûre que les conditions initiales soient exactement les mêmes ? Tout semble indiquer l’inverse, notamment l’expérience inconsciente/consciente inévitable de l’esclave du fait de sa propre existence et de son interaction avec son environnement)

L'irreproductibilité (néologisme ?) du fait de l’imprédictibilité ne traduit non pas l’indéterminisme, mais peut-être bien l’incapacité d’un système à avoir deux fois exactement les même conditions initiales.

Et sinon pour aborder brièvement un autre sujet (vu que l’être humain relève du moins jusqu’à preuve du contraire, de la physique classique et non quantique)

La théorie à variable cachés non locales au sens de Bohm (théorie de l’ordre implicite) est-elle définitivement enterrée ? (dsl pour la question naïve je ne suis pas le mieux placé pour suivre l’actualité scientifique^^, ce modèle est-il testable et a-t-il était testé / réfuté ? A.Aspect ne semble pas penser que la violation des inégalités de Legett l’infirme, la position sur le sujet a-t-elle évoluée ?)


Merci

[invite681b53a9]

Oui, strictement rien à voir avec la mort.

Vous n'avez pas parlé que de la mort, vous avez parlé d'anesthésie générale aussi. Quant à la mort, qu'est-ce que c'est que cet argument ? Vous savez ce qui se passe (ou pas) après ?

Le seul état sans activité cérébrale est la mort (la vraie, définitive, pas une mort ceci ou cela dont "on revient").
Je n'ai pas fait d'équivalence et encore moins stricte, ce sont deux choses différentes. Donc en effet, vous avez donc bien eu une impression.

La mort cérébrale est définie comme l'absence d'activité cérébrale. Sinon vous utilisez un terme ("activité mentale") que vous n'avez pas défini, et comme aucune de mes définitions ne vous convient, je ne sais pas de quoi vous parlez.

Le problème est que vos qualia ont présupposé quelque chose que je n'ai ni écrite ni supposée, explicitement ou implicitement.
Que vous utilisiez vos définition qui permettent de valider vos croyances n'est pas un problème mais qu'elles soient élastiques dans un raisonnement qui se veut scientifique les rends non pertinentes.

Oui oui, et en plus, je mange les petits enfants. Bon, j'essaie juste de définir certains termes pour que l'on se comprenne, je crois que ce n'est pas interdit. Et donc je pose la définition suivante : [activité mentale = fait de penser]. Si cette définition ne vous convient pas, j'attends la votre, mais finalement, ce que vous appelez "état mental", n'est-ce pas tout simplement un état de conscience ?

Pensée consciente puisque les processus cognitif ne sont pas clairement précisé.
Comme la quasi totalité de votre activité mentale n'est pas consciente, vous ne pouvez pas en avoir idée mais un observateur avec certains systèmes (IRMf, EEF), oui.

Non. Jusqu'à preuve du contraire, personne ne peut lire dans mes pensées. Quant à une une "pensée inconsciente" ou un "concept inconscient", je ne sais pas ce que c'est.

Transe, clarté, ce que vous voulez car c'est une description propre à chacun qui le décrit comme il le veut (par définition) et une "clarté perceptuelle complète" préjuge que les perceptions arrivées à la conscience ne sont pas des pensées, ce qui est loin d'être établi.

Là on va être dans le dur, c'est un grand classique du réductionnisme : réduire toute perception à une pensée, et par extension, réduire la conscience au mental. Effectivement, dans l'état de conscience "normal", on fonctionne essentiellement avec la mémoire, et lorsque l'on voit quelque chose, un arbre par exemple, le concept d'arbre (mémorisé depuis l'enfance) vient se poser en surimpression, faisant qu'on ne voit pas vraiment l'arbre, mais l'image mentale que nous en avons. Mais ce n'est pas une fatalité, il est aussi possible d'observer un arbre sans qu'aucun concept ne vienne obscurcir la perception.

D'une part, ce ne sont pas les propos visés et d'autre part, je ne les ai pas interprétés, c'était une des significations possibles.
Les mots ont un sens, il faudrait le leur laisser et poser la question ou un conditionnel, comme je l'ai fait ici sinon.

Vous parlez de quoi en fait, parce que je n'y comprends plus rien...

Je vous expose des faits étudiés scientifiquement et logiquement et vous me parlez de votre expérience en dehors de toutes logique pour réfuter ces faits scientifiquement établis.
Je vous laisse deviner qui s'enfonce...

Par définition, quel que soit son degré de probabilité, une hypothèse n'est pas une réalité avérée, point. Je ne discuterai pas là-dessus.

Et ces maitres yogis, il font quoi, à votre avis ?
Et le yoga n'est donc plus du yoga ?
Avant de parler de fait scientifiquement inexpliqués, il serait bien de prendre connaissance des explications...

Je dis que ceux qui tirent le meilleur parti du yoga, ce sont de très loin les maîtres yogis, et certainement pas les psychologues qui utilisent le yoga dans leur pratique médicale.

D'ailleurs pour commencer, même s'il peut accessoirement servir à ça, le yoga (et la méditation en général) n'est pas une technique de guérison. Le yoga (et la méditation en général) est une pratique spirituelle qui a pour objet de faire émerger dans la vie quotidienne des qualités de paix intérieure, de calme, d'altruisme, d'empathie, de compassion, etc. etc. Et le point culminant de cela, qui représente le summum du "meilleur parti" que l'on peut tirer de ces pratiques, c'est ce que l'on appelle l'éveil spirituel, ou l'illumination, ce qui est totalement hors du champ scientifique. Raison pour laquelle quand vous parlez du "meilleur parti" que l'on tire du yoga en parlant de médecine (donc de guérison), vous êtes à côté de la plaque.