ma remarque est bien basse, je l'admet, mais me semble néanmoins à la hauteur de ce qui est affirmé.
en répondant à la question initiale et en reprenant ce qui a été déjà dit, notre cerveau est très imprégné de ses propres émotions.
Et elle conduisent souvent à nos prises de positions, conscientes ou pas.
une "machine" n'aura jamais d'émotions "humaines".
quand à les simuler, c'est un autre point.
Et il y a un grand pas entre une simulation et un état réel.
pourquoi pas,Envoyé par Kozuke
mais en quoi cela donne crédit au restes de vos propos.
notamment sur une conscience "dissociée" du cerveau.
votre exemple semble montrer l'inverse.
ps: "l'illumination" reste à définir, quand même.
Je ne vois pas où est le problème d'invoquer la MQ dans un débat sur le déterminisme (puisqu'elle est un exemple type d'indéterminisme), ça me semble légitime, et je ne dois pas être le seul puisque pi-r2 l'a fait aussi.
Pourquoi donc c'est hors du champ scientifique ?
Comment on décide que cela peut faire partie ou pas du champ scientifique ?
On ne dit pas que la méditation est une technique de guérison mais qu'elle peut aider à ce que les mécanismes d'auto-guérison du corps interviennent ...
Il faut suivre la discussion, je ne vais pas tout répéter. De toute façon, mon propos consiste essentiellement à remettre l'église au centre du village en disant (bis repetita) qu'il n'est pas démontré que le cerveau est à l'origine de la conscience.
C'est hors du champ scientifique, pourquoi demandez-vous une définition ?
Il faut souvent se répéter ici... C'est hors du champ scientifique parce que la méditation est avant tout une pratique spirituelle, et il me semble que la spiritualité est hors du champ scientifique... Maintenant, si vous voulez en parler, pourquoi pas. Mais ce qui est sûr, c'est que si vous réduisez la méditation à quelque chose qui peut aider à la guérison, vous la prenez pour ce qu'elle n'est pas.
Encore une fois : la MQ est une représentation et tout le monde ici sait très bien que cette représentation est "indéterministe" pour l'avoir appris en classe de terminale. Mais une représentation d'un objet n'est pas cet objet: vous ne pouvez pas affirmer que le monde est indéterministe sous prétexte que nos représentation le sont (et j'ajoute, quand bien même elles ne pourraient pas être déterministes).
Je sais bien que la MQ est une représentation, tous les concepts que vous utilisez pour argumenter votre position sont aussi des représentations d'ailleurs. Cela dit, je trouve nettement plus crédible de dire que le réel est plutôt conforme à nos représentations (en l'occurrence qu'il contient une part d'indéterminisme), que de prétendre qu'il en est à l'exact opposé.
Et comme je ne la réduis pas qu'à cela ...
La méditation c'est pas pour seulement aussi à atteindre l'illumination (ou l'ascension) pour ne plus subir l'incarnation .
En quoi on ne peut pas étudier les effets de la méditation sur le corps , voire lors des EMCs lorsqu'il y a des effets TK ?
Je ne parlais pas de vous, et vous filez dans le HS. C'est Myoper qui prétendait que les psy étaient mieux placés que les yogis pour tirer le "meilleur parti" de la méditation (du yoga en l'occurrence).
Pouvez vous me link quelque études faites à ce sujet, comment pouvez vous être absolument (vu le ton affirmatif) certain qu’aucun filtre ne viennent altérer votre perception ? Selon quelles sources ? Votre intuition ? Celle des yogis ?Mais ce n'est pas une fatalité, il est aussi possible d'observer un arbre sans qu'aucun concept ne vienne obscurcir la perception.
Qu’est-ce qu'une réalité avérée ? En avez-vous des exemples ? Avérée selon qui ? Une toute puissance ? Un autre humain ? Une étude ? Le fait de s’interpréter comme conscient conduit-il à considérer la conscience comme une réalité avérée ? Qu'est-ce que la conscience ?Par définition, quel que soit son degré de probabilité, une hypothèse n'est pas une réalité avérée, point. Je ne discuterai pas là-dessus.
Quel meilleur parti ? Selon qui ? Votre interprétation ? Par rapport à quoi ? La santé de l’individu ou le degré de vérité de sa justification ? Si je bois du thé verts tout les jours selon une croyance, vais-je en conclure que ma méthode est rationnelle parce qu’elle conduit à une amélioration de mon bien-être ?Je dis que ceux qui tirent le meilleur parti du yoga, ce sont de très loin les maîtres yogis, et certainement pas les psychologues qui utilisent le yoga dans leur pratique médicale.
C’est quoi l’éveil spirituel ? ou l’illumination ? Pouvez vous les décrire sous un angle scientifique ? Une définition est nécessaire vu que vous vous en servez comme argument rationnel pour défendre votre point de vue irrationnel.
Merci de m’éclairer encore une fois^^n’hésitez pas à mettre des liens, des références scientifiques etc.
C'est un tribunal ?
j'ai bien lu la discussion, détrompe toi.
et ce n'est pas moi qui ait parlé de méditation ici.
ni de l'utiliser en tant qu'argument, pour ensuite dire que "ce n'est pas scientifique".
on ne remet pas l'église au centre du village avec des digressions non-scientifiques, en tout cas pas sur ce site.
Je crois plus prudent de dire que nous n'en pouvons rien savoir.
désolé , je suis d'accord à ce que vous dites ; dés qu'on parle par exemple d'hallucination lors d'une méditation/EMC , il faudrait aller voir un psy ....
comme il s'agit d'un dysfonctionnement ...
Je questionne simplement vos sources, ce qui me parait légitime vu que vous en fournissez aucune pour soutenir vos dogmes, je viens en paix rappelez vousC'est un tribunal ?
non du tout pourquoi donc ?
vraiment demander d'expliciter l'éveil spirituel il faut être taquin ...Je questionne simplement vos sources, ce qui me parait légitime vu que vous en fournissez aucune pour soutenir vos dogmes, je viens en paix rappelez vous
C'est mon coté troll, je m'en veux terriblement
J'ai parlé de méditation en disant que personnellement, c'est ça qui m'amène à douter de l'hypothèse réductionniste. Je n'ai jamais prétendu que c'était scientifique, mais il se trouve que Myoper a développé toute une digression pour expliquer que les scientifiques sont mieux placés que les méditants pour parler de méditation, et nous n'étions pas d'accords là-dessus.
Bref, ce qui est scientifique, c'est d'étudier le cerveau des méditants dans le cadre des recherches sur le hard problem, c'est tout. Et parmi ceux qui le font (comme Mario Beauregard), il y en a pas mal qui n'adhèrent pas cette croyance que tout le monde assène ici.
Enfin, quand je parle de remettre l'église au centre du village, je le fais en énonçant un fait, un simple fait (à savoir qu'une hypothèse n'est pas une réalité avérée), et pas en parlant de méditation. Mais visiblement, ce fait a du mal à passer, il y a ici comme un certain attachement émotionnel à l'hypothèse réductionniste, et plus globalement, un formatage criant au paradigme majoritaire du moment (ce qui n'est pas précisément une attitude scientifique) dénoncé par des scientifiques de plus en plus nombreux. Je vous suggère de lire ou de relire Thomas Kuhn.
hum hum ... est-ce ce que l'on vous a dit ?
Avez-vous bien lu ce qu'il avait écrit sur l'autre fil ?
rien , mais comme jusque là nous n'avons pas rencontré de limites, autant continuer à augmenter notre niveau de connaissance. Je me rendrai à l'évidence quand elle sera évidente, en attendant, je continue de creuser
Mais ça ne mène pas loin et ce n'est pas comme ça que la science avance. Il faut de l'imagination, de l'envie, des idées. Et celle là ne viennent pas en pensant qu'on ne peut pas affiner la réalité des choses et qu'on doit se contenter des ombres sur la paroi de la caverne. La méthode a jusqu'ici été féconde, et c'est bien parce qu'on veut comprendre ce que la mécanique quantique nous dit du monde qu'on l'interprète et que ces tentatives mènent à d'autres théories. Bizarrement, la recherche d'une théorie simple a été féconde jusque là.
Alors qu'effectivement le positivisme aurait tendance à penser qu'un catalogue de recettes est aussi valable puisqu'il décrit la même représentation.
pas forcément , je me vois mal aller voir un psychiatre , lui dire que lors d'une séance de méditation , j'ai entendu le bruit d'une respiration et de l'air frais sur ma joue ...
Et lui demander s'il s'agit bien d'un effet d'un EMC lors de la méditation , et en plus il faudrait qu'il soit adepte de ce genre de pratiques ...
re-
à propos, d'où vient ce terme de "réductionniste".
certainement pas des scientifiques qui pensent que ce que l'on nomme "conscience" n'est qu'un fruit de notre cerveau/corps.
car le terme est en soit assez péjoratif, il me semble.
pour le reste, j'ai deux remarques.
-quelle alternative à cette interprétation ?
alternative scientifique bien sur.
-quel est le rapport réel avec le sujet ?
je n'y vois qu'une profession de foi en s'engouffrant dans un sujet connexe.
enfin, et je viens de le dire, il me semble un peu incongru de remettre en cause une direction scientifique avérée en pointant une conviction personnelle non scientifique et donc non attaquable.
tout en visant un "attachement émotionnel".
c'est vraiment à se demander de quel coté il est prégnant, voire aveuglant.
Cdt
Votre position est tout à fait légitime et personne ne conteste le droit de croire au déterminisme ou à l'indéterminisme.
Mon point est juste le suivant : la science ne peut pas (pas plus qu'aucun autre type de représentation) se prononcer sur cette question ; elle peut éventuellement vous inspirer, mais cela ne dépend que de vous. Ne présentons pas comme "scientifique" une assertion qui ne l'est pas.
Pour finir je ne crois pas que les positivistes aient été moins prolifiques que les réalistes (déterministes ou indéterministes).
Reprenez ma phrase dans son entier SVP,
Quant au psychiatre c'est son travail que d'évaluer les signes et leur contexte de survenue. Qu'il soit adepte ou non d'une pratique n'a aucune importance.Si ça vous inquiète, allez consulter un psychiatre, vous serez rassuré ainsi.
Mais une hallucination isolée, sans autre signe clinique, sans autre trouble associé n'est pas forcément un élément d'inquiétude.
Mais on est hors sujet ici, alors j'arrête à ce sujet. Je voulais juste reprendre votre phrase puisqu'il semblait que vous n'aviez pas compris ce qui était dit sur l'autre fil.
oui, il peut, mais chez tout le monde, pas systématiquement, pas tout le temps.
Oui je suis d'accord. Il y en a qui vont invoquer la mécanique quantique comme dernier refuge de l'âme, mais il semble bien que déjà au niveau biologique on n'a plus besoin de la mécanique quantique (sauf pour comprendre les forces entre molécules, mais une fois ces règles classiques établies, plus besoin de MQ), et vu l'agitation thermique à l'intérieur des cellules, aucune chance qu'il reste le moindre état superposé (autre que ceux qui expliquent les propriétés chimiques des molécules).
Il nous faut bien une sorte de générateur pseudo aléatoire pour les décisions indécidables.
oui pour moi le libre arbitre n'a pas besoin d'être conscient: on pourra faire des machines capables de décisions autonomes non prédictibles sans qu'elles soient nécessairement conscientes (et ce ne sera pas une preuve de conscience). En fait on peut déjà, mais on le programme très mal vu qu'on veut tout contrôler on tue toute possiblité de libre arbitre dans l'oeuf.
Oui, mais encore une fois, entre dans la mémoire n'est pas influencer, influencer n'est pas contrôler. Je constate par mes actes que je ne suis pas sensible à la pub par exemple. Je peux faire la liste de ce que j'ai et voir pourquoi je l'ai. Et chez moi, ce n'est pas corrélé avec les pubs (ni dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs).
à la limite je préfère recevoir des pubs ciblées qui vont m'informer efficacement des nouveautés (que je peux rater alors que ça m'intéressais !). La partie informative m'intéresse, la partie formatage ne fonctionne pas.
C'est aussi ce que je pense et c'est pourquoi je suis toujours surpris que nous n'ayons pas encore réussi à faire une machine intelligente car on dispose de machines déjà nettement plus puissantes que le cerveau humain !Ok, mais il faut avoir à l'esprit que l'humain pourrait se révéler bien plus simple à deviner (je ne dis pas que c'est le cas mais à lire partout dans ce fil des réactions parfaitement attendues, je tendrais vers ça). As tu ressenti l'importance du mot partout dans cette réponse que je t'ai faite ?
Mais il y a une limite qui justement est le "libre arbitre".
Oui, mais là le "je" désigne la conscience et pas l'individu, qui reste imprévisible (en fait la machine peut lire juste avant l'activité cérébrale)
Bonjour,Il me paraît évident que le libre arbitre est une perception fautive, une illusion qui nous empêche de nous « réveiller » parce que nous croyons que nous sommes « réveillés ».
Franchement faire usage de sa liberté d'expression, pour réfuter le libre-arbitre c'est un comble !
Cordialement,
Oui, mais il faut le repréciser en permanence tant les glissements sont fréquents.
Non, ça montre juste que je réagit à mon environnement, pas que ça change mes décisions. Mais on si je réagis à l'envers de l'intention du manipulateur c'est soit qu'il n'est pas bon, soit que je dispose d'une capacité à décider autrement que prévu qui est justement ce que j'appelle libre arbitre.
Il va falloir prouver ce terme d'illusion, parce que je parle de faits, vérifiables. Pas d'illusion. Et non, je n'ai absolument aucune fierté, aucun ego. Je suis une machine
On peut imaginer plein de choses, mais ce sera de toutes façons beaucoup plus complexe que l'hypothèse d'une action libre et de toutes façons non mesurable...
Un déterminisme parfaitement indéterminable se rapproche dangereusement de l'indéterminisme. Et nous avons des exemples d'indéterminismes physiques absolus (le problème de la gravitation à trois corps couplé au fait que l'on ne peut pas connaitre avec une infinie précision les positions et vitesses initialas à cause de la MQ).
peut être , mais dans ce cas la distinction est purement sémantique puisqu'il ne sera jamais possible de faire la différence !
Non. je te conseille les cours de Deedee81 (membre de FS) https://fr.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
très facile à lire et fort complet sur le sujet.
Je ne crois rien. Il y a des hypothèses qui sont plus ou moins fiables. Comme tout le monde j'ai commencé avec une vision très déterministe du monde.
Et pourtant elle le fait. Ce sont bien des expériences scientifiques qui remettent en cause l'idée que le monde est déterministe ! Et j'insiste, le monde, pas "nos modèles". Je parle des expériences, pas de leur interprétation ou de leur mise en équation.
