Sommes nous une simple machine?

[invite681b53a9]

re-
à propos, d'où vient ce terme de "réductionniste".
certainement pas des scientifiques qui pensent que ce que l'on nomme "conscience" n'est qu'un fruit de notre cerveau/corps.
car le terme est en soit assez péjoratif, il me semble.

Le réductionnisme est l'idée qui consiste à diviser un problème en sous-problèmes, puis les sous-problèmes en sous-sous problèmes et ainsi de suite, en pensant que lorsqu'on aura résolu les sous-sous..... problèmes de niveau le plus bas, alors on aura résolu le problème lui-même. A la base c'est une position philosophique qui vient de Descartes, mais qui (avec le déterminisme) a sous-tendu tout l'essor des sciences depuis la Renaissance. Et la méthode qui consiste à étudier le cerveau en pensant que cette étude aboutira fatalement à expliquer la conscience est exactement l'application du réductionnisme, tout comme le Taylorisme a été l'application du réductionnisme au niveau économique. Le réductionnisme est l'inverse du holisme.

-quelle alternative à cette interprétation ?
alternative scientifique bien sur.

Le dualisme, ou autrement dit, le complément logique du réductionnisme, à savoir l'idée selon laquelle le cerveau (ou le corps) ne produit pas la conscience. Par exemple, la conscience peut être vue comme un champ non constitué de matière et d'énergie, non localisé dans l'espace et le temps, et le cerveau peut être considéré comme une interface entre ce champ et la réalité physique.

-quel est le rapport réel avec le sujet ?

Il me paraît évident : si l'on prouve que la conscience n'est pas réductible au cerveau, alors nous ne sommes pas "de simples machines". A l'inverse, si l'on prouve que la conscience est réductible au cerveau, alors nous sommes "de simples machines".

enfin, et je viens de le dire, il me semble un peu incongru de remettre en cause une direction scientifique avérée en pointant une conviction personnelle non scientifique et donc non attaquable.

C'est vous qui le dites. A ma connaissance, est scientifique ce qui est réfutable, et le dualisme est réfutable. D'ailleurs vous me dites ça comme si j'étais un extraterrestre qui venait d'arriver, mais je ne suis pas seul à dire ça. A moins de considérer que les travaux de gens comme Mario Beauregard ne sont pas scientifiques, pour l'instant vous (pas vous en particulier, c'est une tendance générale) faites plus dans l'argument d'autorité en m'expliquant gentiment que je suis un ignorant.
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[invite51d17075]

Le réductionnisme est l'idée qui consiste à diviser un problème en sous-problèmes, puis les sous-problèmes en sous-sous problèmes et ainsi de suite, en pensant que lorsqu'on aura résolu les sous-sous..... problèmes de niveau le plus bas, alors on aura résolu le problème lui-même. A la base c'est une position philosophique qui vient de Descartes, mais qui (avec le déterminisme) a sous-tendu tout l'essor des sciences depuis la Renaissance. Et la méthode qui consiste à étudier le cerveau en pensant que cette étude aboutira fatalement à expliquer la conscience est exactement l'application du réductionnisme, tout comme le Taylorisme a été l'application du réductionnisme au niveau économique. Le réductionnisme est l'inverse du holisme.


Le dualisme, ou autrement dit, le complément logique du réductionnisme, à savoir l'idée selon laquelle le cerveau (ou le corps) ne produit pas la conscience. Par exemple, la conscience peut être vue comme un champ non constitué de matière et d'énergie, non localisé dans l'espace et le temps, et le cerveau peut être considéré comme une interface entre ce champ et la réalité physique.


Il me paraît évident : si l'on prouve que la conscience n'est pas réductible au cerveau, alors nous ne sommes pas "de simples machines". A l'inverse, si l'on prouve que la conscience est réductible au cerveau, alors nous sommes "de simples machines".


C'est vous qui le dites. A ma connaissance, est scientifique ce qui est réfutable, et le dualisme est réfutable. D'ailleurs vous me dites ça comme si j'étais un extraterrestre qui venait d'arriver, mais je ne suis pas seul à dire ça. A moins de considérer que les travaux de gens comme Mario Beauregard ne sont pas scientifiques, pour l'instant vous (pas vous en particulier, c'est une tendance générale) faites plus dans l'argument d'autorité en m'expliquant gentiment que je suis un ignorant.

le premier point est que je connais la notion ( Descartes ) du réductionnisme.
elle me semble peu adaptée à ce qui est considéré ici ( conscience liée au corps/cerveau )..

pour le reste, le cerveau en tant qu'interface est une "idée" que rien ne vient corréler.
Car il faudrait en toute logique préciser interface entre quoi et quoi, non ?

Et enfin, non, le dualisme , tel que tu le proposes, n'est pas réfutable, car il ne propose aucune source.
tu parles de spiritualité comme d'autres ( j'ose parce que tu ne le mentionne pas ) parlerait de déisme.

Il n'y a pas d'argument d'autorité, il n'y a que des arguments construits scientifiquement...... ou pas.
Cdt

[invite51d17075]

Car il faudrait en toute logique préciser interface entre quoi et quoi, non ?

une réponse serait utile, et peut être constructive.

[invite51d17075]

je dis "peut être" car à défaut, ton discours s'écroule.

[invite681b53a9]

Car il faudrait en toute logique préciser interface entre quoi et quoi, non ?

Vi vi, mais comme je l'ai déjà précisé dans mon précédent message, j'ai l'impression de pisser dans un violon :

"Par exemple, la conscience peut être vue comme un champ non constitué de matière et d'énergie, non localisé dans l'espace et le temps, et le cerveau peut être considéré comme une interface entre ce champ et la réalité physique."

[invite6f9dc52a]

Vous n'avez pas parlé que de la mort, vous avez parlé d'anesthésie générale aussi. Quant à la mort, qu'est-ce que c'est que cet argument ? Vous savez ce qui se passe (ou pas) après ?

Je sais qu'il n'y a plus d'activité cérébrale puisqu'il n'y a plus de cerveau, il n'y a plus rien qui puisse s'activer à ce niveau (même s'il faut attendre un peu).
Après, chacun croit ce qu'il veut, ce n'est pas du domaine scientifique.
Quel est votre argument ?

La mort cérébrale est définie comme l'absence d'activité cérébrale. Sinon vous utilisez un terme ("activité mentale") que vous n'avez pas défini, et comme aucune de mes définitions ne vous convient, je ne sais pas de quoi vous parlez.

Il n'y a pas un message ou je ne l'ai pas entendu de cette exacte façon, vous devriez lire mes messages.

[activité mentale = fait de penser]. Si cette définition ne vous convient pas, j'attends la votre, mais finalement, ce que vous appelez "état mental", n'est-ce pas tout simplement un état de conscience ?

Le fait de penser, c'est penser, non ?

Alors, il vous faut définir ce qu'est une pensée.
Pour moi, activité mentale = activité cognitive, inconsciente ou consciente.
Je ne vois pas en quoi ça avance le débat.

Non. Jusqu'à preuve du contraire, personne ne peut lire dans mes pensées.

Ça tombe bien, ce n'est pas ce que j'ai écrit.
Avec vous, on passe plus de temps à rectifier ce que vous croyez avoir compris qu'autre chose.

Vous parlez de quoi en fait, parce que je n'y comprends plus rien...

J'ai été précis par deux fois.

Par définition, quel que soit son degré de probabilité, une hypothèse n'est pas une réalité avérée, point. Je ne discuterai pas là-dessus.

Je rererererépète que ce n'est pas ce que j'ai écris et personne n'a remis cette évidence en question et c'est valable pour toute la science, en particulier la physique.
Par contre, j'ai bien écris et pas qu'une fois que toutes les hypothèses ne se valaient pas et ça, vous ne l'avez pas relevé ou lu (état de clarté perceptuelle ?).

Là on va être dans le dur, c'est un grand classique du réductionnisme : réduire toute perception à une pensée, et par extension, réduire la conscience au mental. Effectivement, dans l'état de conscience "normal", on fonctionne essentiellement avec la mémoire, et lorsque l'on voit quelque chose, un arbre par exemple, le concept d'arbre (mémorisé depuis l'enfance) vient se poser en surimpression, faisant qu'on ne voit pas vraiment l'arbre, mais l'image mentale que nous en avons. Mais ce n'est pas une fatalité, il est aussi possible d'observer un arbre sans qu'aucun concept ne vienne obscurcir la perception.

Même sans cette image mentale, vous ne saurez quand même pas si ce n'est pas une pensée (ou alors, il vous faut une définition très restrictive de la pensée).
De toutes façon, ça n'apporte strictement rien à votre hypothèse: ce ne sont que ce que vous croyez percevoir ou pas percevoir et ça n'a pas d’intérêt ici.

Je dis que ceux qui tirent le meilleur parti du yoga, ce sont de très loin les maîtres yogis, et certainement pas les psychologues qui utilisent le yoga dans leur pratique médicale.

Le meilleur de quoi, par rapport à quoi, pour quoi... bref, vide de sens, surtout que jusqu'ici, aucun de vos message n'a fait état de la moindre connaissance des activités des psychologues et de ce que vous croyez savoir des yogis reste votre impression toute personnelle sans pertinence ici.

D'ailleurs pour commencer, même s'il peut accessoirement servir à ça, le yoga (et la méditation en général) n'est pas une technique de guérison. Le yoga (et la méditation en général) est une pratique spirituelle qui a pour objet de faire émerger dans la vie quotidienne des qualités de paix intérieure, de calme, d'altruisme, d'empathie, de compassion, etc. etc. Et le point culminant de cela, qui représente le summum du "meilleur parti" que l'on peut tirer de ces pratiques, c'est ce que l'on appelle l'éveil spirituel, ou l'illumination, ce qui est totalement hors du champ scientifique. Raison pour laquelle quand vous parlez du "meilleur parti" que l'on tire du yoga en parlant de médecine (donc de guérison), vous êtes à côté de la plaque.

En médecine, la guérison n'est qu'une option et ne représente pas ce qu'on peut appeler le meilleur parti et tout le reste votre opinion personnelle composée de plein de mots et à propos de plaque hors sujet et sans pertinence ici (à vous lire, on se demande même si vous avez un jour pratiqué la méditation).

[invite6f9dc52a]

Je remarque que toute l’argumentation des tenants de la décorporation en tant que preuve que la conscience serait en dehors du corps (mais ou ?) repose sur le fait qu'ils croient voir d'un autre point de vue.
Si on voit d'un autre point de vue, c'est que les yeux se sont déplacé car sauf raisonnement très tordu, la conscience n'a pas d'yeux.
Sauf à prouver que les aveugles voient, l'hypothèse n'a donc strictement aucun fondement.

[invite364d6cc6]

Et nous avons des exemples d'indéterminismes physiques absolus (le problème de la gravitation à trois corps couplé au fait que l'on ne peut pas connaitre avec une infinie précision les positions et vitesses initialas à cause de la MQ).

Non. je te conseille les cours de Deedee81 (membre de FS) https://fr.scribd.com/doc/50186918/M...tique-Tome-VII
très facile à lire et fort complet sur le sujet.

Merci, je lirai cela attentivement.

[invite51d17075]

Vi vi, mais comme je l'ai déjà précisé dans mon précédent message, j'ai l'impression de pisser dans un violon :

"Par exemple, la conscience peut être vue comme un champ non constitué de matière et d'énergie, non localisé dans l'espace et le temps, et le cerveau peut être considéré comme une interface entre ce champ et la réalité physique."

cela fait beaucoup de conditionnel, n'est ce pas ?
et qu'est ce donc que ce "champ"?
isolé d'après tes dires d'une quelconque réalité physique ?
des phrases en l'air comme ça, n'importe qui peut en sortir , sachant qu'en plus tu affirmes que cela n'est pas du ressort du scientifique.
les créationnistes , par exemple, en font leur choux gras...

[invite51d17075]

ps : le pb de la gravitation à trois corps n'a rien à voir avec la MQ,
pour ta gouverne....

[invite364d6cc6]

ps : le pb de la gravitation à trois corps n'a rien à voir avec la MQ,
pour ta gouverne....

Je m'en douté, je sous-entendais seulement que j'allais également m'y intéresser vu le caractère indéterministe du phénomène
Mais merci comme même.

[invite6f9dc52a]

Bref, ce qui est scientifique, c'est d'étudier le cerveau des méditants dans le cadre des recherches sur le hard problem, c'est tout. Et parmi ceux qui le font (comme Mario Beauregard), il y en a pas mal qui n'adhèrent pas cette croyance que tout le monde assène ici.

J'ai vérifié et il n'a pas sorti le moindre travail qui irait dans ce sens (par contre, il a fait pas mal de publications dont l'interprétation la plus probable au regard du reste des connaissances admises par la communauté scientifique est que la conscience serait bien cérébrale).
Il décrit sa croyance dans un livre en interprétant des travaux en collaboration avec une créationniste, alors en ce qui concerne la pertinence scientifique...

Je rappelle que l'argumentation est basée sur le fait que la conscience possède des yeux qui se déplacent en l'air (au dessus, en général).

Il nous faut bien une sorte de générateur pseudo aléatoire pour les décisions indécidables.

Ce n'est pas ainsi que le cerveau marche, il n'y a rien d'indécidable même s'il y a parfois des impossibilité.
Le fonctionnement heuristique va toujours donner un résultat final et si le conscient en retient plusieurs équivalents, il pourront être tiré au sort consciemment si l'inconscient le permet (s'il n'y a pas une préférence pour l'un et je rappelle qu'une préférence n'est pas rationnelle).

oui, il peut, mais chez tout le monde, pas systématiquement, pas tout le temps.

Les facteurs inconscients, si. Pour vulgariser, ce sera le bon ressort au bon moment. Mais ça ne veut pas dire qu'on le connait forcément, qu'on sait le trouver et qu'on sait le manipuler exactement comme il faut.

oui pour moi le libre arbitre n'a pas besoin d'être conscient: ...

Tant mieux et ce serait une bonne nouvelle car alors il n'a même pas besoin d'exister pour que nous soyons persuadés de son existence et même que nous en fassions l'expérience.

Oui, mais encore une fois, entre dans la mémoire n'est pas influencer, influencer n'est pas contrôler. Je constate par mes actes que je ne suis pas sensible à la pub par exemple. Je peux faire la liste de ce que j'ai et voir pourquoi je l'ai. Et chez moi, ce n'est pas corrélé avec les pubs (ni dans un sens ni dans l'autre d'ailleurs).

Tu connais exactement toutes tes expositions publicitaires sachant que plus de 90% de tes perceptions ne sont pas conscientes ?
Je pensais comme toi et quand tu réalises que la raison pour laquelle tu achètes c'est parce que ton inconscient te l'a permis, tu creuses un peu plus (normalement, tu as les choses qui ont certaines qualités que tu préfères et le travail de la pub c'est entre autres, d'orienter tes préférences et aussi d'orienter ta perception des qualités d'un objet que tu ne testes jamais toi même au départ et que tu ne compares jamais à tous le marché d'autre part (ou rarement), donc oui, tu as les objets que tu as choisi et oui le choix n'est jamais "neutre").
Mais je suis d’accord, influencer n'est pas contrôler (sauf si l'individu veut à tel point ne pas être contrôlé que ça va être "un jeu d'enfant" d'en faire ce qu'on veut).

à la limite je préfère recevoir des pubs ciblées qui vont m'informer efficacement des nouveautés (que je peux rater alors que ça m'intéressais !). La partie informative m'intéresse, la partie formatage ne fonctionne pas.

Le formatage est aussi dans la partie informative: le choix des termes, des phrases, leur longueur, la mise en page, l'ordre des information, leur importance relative, ce qui est omis, etc. Tout est utilisé dans un but précis (je ne dis pas que ça marche mais c'est présent et c'est fait pour marcher de faon inconsciente, quand on pense que ça n'existe pas ou qu'on y sera pas sensible).
Quelqu'un sait quelle est la part de la publicité dans le financement de l'énergie grise ?

C'est aussi ce que je pense et c'est pourquoi je suis toujours surpris que nous n'ayons pas encore réussi à faire une machine intelligente car on dispose de machines déjà nettement plus puissantes que le cerveau humain !

Oui mais la je ne parle pas d'intelligence...

Mais il y a une limite qui justement est le "libre arbitre".

En fait, théoriquement non, il suffit de manipuler ce libre arbitre dans un sens ou dans un autre (le séduire ou le faire résister) et comme, quel qu'il soit, il est inclus dans notre fonctionnement, il est automatiquement pris en compte (tu as vu, entre de multiples exemples, l'expérience de Milgram ?).

Oui, mais là le "je" désigne la conscience et pas l'individu, qui reste imprévisible (en fait la machine peut lire juste avant l'activité cérébrale)

Justement, elle désigne l'effecteur (l'individu) et se "lit" dans l'inconscient (forcément puisque l'information n'est pas encore arrivée à la conscience).

"Par exemple, la conscience peut être vue comme un champ non constitué de matière et d'énergie, non localisé dans l'espace et le temps, et le cerveau peut être considéré comme une interface entre ce champ et la réalité physique."

Oui, pourquoi pas ou comme n'importe quoi qui ne puisse pas être étudié scientifiquement mais c'est pour l'instant du domaine des croyances.

[noir_ecaille]

@ Ign0rant

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Si l’on suppose que la plupart de nos actes soient d'abord effectués de manière inconscientes avant d’être analysés de manière conscientes, et en supposant que cette dernière participe en retour à modeler notre inconscient, ne peut-on envisager qu’elle puisse le modeler de façon à activer l’analyse consciente de l’action entreprise inconsciemment beaucoup plus rapidement et fréquemment ?

Non. On ne peut pas être simmultanément à l'intérieur et à l'extérieur d'un set de conditions. On ne peut pas être simultanémant conscient d'une pensée et ne pas avoir conscience qu'on a conscience de cette pensée.

Est-ce contradictoire que de stimuler un réflexe de reprise de conscience,

Quoi/comment réflexe "simulé" ?

par exemple le faite de s’apercevoir beaucoup plus tôt et beaucoup plus fréquemment d’être en train de saliver à la vue d’un plat^^

Et qu'est-ce que ça change vis-à-vis dudit automatisme et de son "contrôle" ou autre ? Je remarque que vous n'avez pas répondu par l'affirmative à :

Ce n'est pas si simple. Pouvez-vous vraiment vous empêcher de déchiffrer les lettres que vous être en train de lire dans cette phrase au moment où vous la lisez ?

Je faisait allusion à la fable du Lièvre et de la Tortue , le Lièvre représentant l’automatisme inconscient, convaincu d’utiliser la bonne méthode sans se poser de questions, ayant un rendement supérieur en début de course, tandis que la tortue remettra en question (donc de manière consciente) l’automatisme du lièvre, rien d’extraordinaire en somme^^

Le lièvre n'a jamais représenté l'automatisme inconscient. Dans le bestiaire de Jean de La Fontaine, le lièvre est un animal doué mais aussi vaniteux. C'est la vanité du lièvre qui l'a perdu :

Elle (NDLR : la tortue) part, elle s'évertue ;
Elle se hâte avec lenteur.
Lui (NDLR : le lièvre) cependant méprise une telle victoire,
Tient la gageure à peu de gloire,
Croit qu'il y va de son honneur
De partir tard

Ou comment la vertue l'emporte sur l'orgueil/gloire dans cette fable.

[invitedb5bdc8a]

Ce n'est pas ainsi que le cerveau marche, il n'y a rien d'indécidable même s'il y a parfois des impossibilité.

Quand je parle d'indécidable je ne parle pas du cerveau. je parle des situations extérieures et de choix qui ne peuvent pas être orientés par des informations objectives.

Le fonctionnement heuristique va toujours donner un résultat final et si le conscient en retient plusieurs équivalents, il pourront être tiré au sort consciemment si l'inconscient le permet (s'il n'y a pas une préférence pour l'un et je rappelle qu'une préférence n'est pas rationnelle).

Oui, vu de l'extérieur c'est exactement pareil, c'est ce que j'entends par moyen de trancher les situations indécidables. Effectivement, biologiquement, le cerveau est quasiment toujours capable de décider (sauf situation extrême comme être paralysé de terreur)

Tant mieux et ce serait une bonne nouvelle car alors il n'a même pas besoin d'exister pour que nous soyons persuadés de son existence et même que nous en fassions l'expérience.
.

De mon point de vue le libre arbitre se définit aussi par rapport à un observateur extérieur comme l'ensemble des "variables cachées" qui conduisent au comportement observé. On peut donc le mesurer.

Tu connais exactement toutes tes expositions publicitaires sachant que plus de 90% de tes perceptions ne sont pas conscientes ?.

Oui. Je ne vois pas le problème, surtout avec l'analyse a posteriori que tu mentionnes en dessous.

Je pensais comme toi et quand tu réalises que la raison pour laquelle tu achètes c'est parce que ton inconscient te l'a permis, tu creuses un peu plus

J'ai beau creusé, vu que je n'achète que ce dont j'ai besoin, je ne vois pas trop. En outre, je ne regarde plus la télé, je zappe systématiquement à la radio dès que ça parle au lieu de faire de la musique et je n'ai pas de pub sur internet.

et le travail de la pub c'est entre autres, d'orienter tes préférences et aussi d'orienter ta perception des qualités d'un objet que tu ne testes jamais toi même au départ et que tu ne compares jamais à tous le marché d'autre part (ou rarement), donc oui, tu as les objets que tu as choisi et oui le choix n'est jamais "neutre").

Ben visiblement ça doit pas marcher alors. Quand j'ai besoin d'un truc, je le cherche sur le net et compare rapidement avec les données disponibles. Pour les trucs qu'on rachète en gradn nombre (alimentaire par exemple), c'est facile, je peux acheter pour tester (même après avoir vu le produit sur une pub), mais si ça ne me plait pas, ce n'est pas la pub qui va me le faire racheter. Et je t'entends déjà, mais quand je parle de "plaire" je parle de gout physique

Le formatage est aussi dans la partie informative: le choix des termes, des phrases, leur longueur, la mise en page, l'ordre des information, leur importance relative, ce qui est omis, etc. Tout est utilisé dans un but précis (je ne dis pas que ça marche mais c'est présent et c'est fait pour marcher de faon inconsciente, quand on pense que ça n'existe pas ou qu'on y sera pas sensible).

Bien sur, mais comme ce qui m'intéresse est l'information, c'est ce que j'extrais du blabla. Je lis rarement un truc dans l'ordre par exemple.

En fait, théoriquement non, il suffit de manipuler ce libre arbitre dans un sens ou dans un autre (le séduire ou le faire résister) et comme, quel qu'il soit, il est inclus dans notre fonctionnement, il est automatiquement pris en compte (tu as vu, entre de multiples exemples, l'expérience de Milgram ?).

Oui Milgram, mais ça ne marche pas à 100%. Les humains ne sont pas bâtis sur le même modèle (c'est une des raison de leur survie jusque là d'ailleurs, c'est un argument très fort)
Donc la méthode à utiliser va varier. C'est pourquoi les vendeurs échouent d'ailleurs en dépit de leurs techniques. Et c'est pourquoi on ne finit pas tous non plus embringués dans une secte quelconque. Ces méthodes neuronales ont leur limites. On le voit d'ailleurs au niveau des dictatures (ou les religions) qui en dépit de propagande "parfaite" doivent quand même éliminer physiquement les "résistants".

[JPL]

Vi vi, mais comme je l'ai déjà précisé dans mon précédent message, j'ai l'impression de pisser dans un violon :

"Par exemple, la conscience peut être vue comme un champ non constitué de matière et d'énergie, non localisé dans l'espace et le temps, et le cerveau peut être considéré comme une interface entre ce champ et la réalité physique."

Au moins pisser dans un violon c'est matériel mais là ta phrase me plonge dans un abîme de perplexité : je reconnais les mots que tu emploies, ils ne sont pas tirés du chapeau strictement au hasard, je constate que la syntaxe est correcte... mais cela ne veut strictement rien dire. Cela évoque un champ lexical non constitué et non localisé

Et, arrivé au 375^ème message je me dis : qui vas se fatiguer le premier ?

[vep]

J'ai beau creusé, vu que je n'achète que ce dont j'ai besoin, je ne vois pas trop. En outre, je ne regarde plus la télé, je zappe systématiquement à la radio dès que ça parle au lieu de faire de la musique et je n'ai pas de pub sur internet.
Ben visiblement ça doit pas marcher alors. Quand j'ai besoin d'un truc, je le cherche sur le net et compare rapidement avec les données disponibles. Pour les trucs qu'on rachète en gradn nombre (alimentaire par exemple), c'est facile, je peux acheter pour tester (même après avoir vu le produit sur une pub), mais si ça ne me plait pas, ce n'est pas la pub qui va me le faire racheter. Et je t'entends déjà, mais quand je parle de "plaire" je parle de gout physique

Au delà de la pub frontale dont il semble plus facile de se prémunir ... le marketing a une influence non négligeable.
Et il est quasi impossible d'y échapper, à moins de faire ses courses et de manger à l'aveugle.
Le packaging de tel yaourt lui donnera une image "tradi" donc qualité ... les produits Bio sont souvent verts pour être assimilés à la nature...
Des études ont montré que le même produit sera jugé meilleur par un panel de consommateur s'il est dans un emballage luxueux que s'il est dans un emballage bas de gamme.
La couleur du produit a également une incidence sur le goût : essayez avec des colorants alimentaires : teintez du sirop en vert ... essayez de différentier la framboise de la fraise ...
Un petit bouquin que je vous recommande : http://www.amazon.fr/100-petites-exp.../dp/2100489631
Le produit, son aspect, le look du magasin où vous l'achetez, l'heure à laquelle vous l'achetez, l'emballage du produit, son positionnement dans le rayon, le style du vendeur ... tout cela influencera votre acte d'achat.
Ce n'est pas pour rien que les fabricants, distributeurs, publicitaires s'intéressent de très près à la psychologie du consommateur.

[vep]

Et, arrivé au 375^ème message je me dis : qui vas se fatiguer le premier ?

On peut organiser des paris sur FS ?

[noir_ecaille]

Conclusion :
Le libre arbitre est une condition nécessaire à l'émergence du sens, à la production d'information, de néguentropie.

La négentropie, c'est comme l'âme : certains y croient, mais personne n'en a prouvé l'existence scientifique

[noir_ecaille]

Ceux qui sont moins sensibles à l'hypnose , cela voudrait dire qu'ils disposent de défenses mentales , bloquant l'accès à l'hypnotiseur ?

Les chats et serpents sont réputés résistants à l'hypnose.

bah déjà si on se fait manipuler , c'est qu'on ne se rends pas compte de la manipulation ....

Pas forcément. Par exemple le chantage est des formes de la manipulation mentale, bien que la victime puisse en avoir conscience.
EDIT : "Grillée"

Et si ... on peut tout à fait avoir conscience d'une manipulation ... et être manipulé ou influencé malgré tout !

Est ce la peur de l'inconnu qui poussent les gens à vouloir vivre dans un monde où tout peut s'expliquer et être démontré ?

Ce peut être de la curiosité, qui est au contraire un comporement aventureux plutôt que peureux.

oui nos sens et notre cerveau nous montrent qu'une approximation de la réalité

"Interprétation" plutôt ? D'où par exemple cette interprétation d'un "haut" et d'un "bas" relativement à notre perception, alors que dans l'absolu cette notion n'est que relative au quale de l'équilibrioception avec ou sans association à d'autres qualia.

[JPL]

Et pour ajouter une note d'humour à propos de la manipulation dans cette discussion on l'on se prend trop au sérieux :

En 1968 je ne sais plus qui a dit à des étudiants qui manifestaient "vous êtes manipulés", ce à quoi un des leader (je crois bien que c'était Cohn-Bendit) a répondu "on est assez grands pour se manipuler tout seuls".

[invitedb5bdc8a]

Et il est quasi impossible d'y échapper, à moins de faire ses courses et de manger à l'aveugle.

En achetant des produits "bruts" et toujours les mêmes une fois gouté et approuvé, on limite fortement l'impact.

Des études ont montré que le même produit sera jugé meilleur par un panel de consommateur s'il est dans un emballage luxueux que s'il est dans un emballage bas de gamme

mais ces études partent de l'hypothèse que les humains ne sont pas des individus. Elles arrivent donc en moyenne à des conclusions qui ne s'appliquent qu'en moyenne.
ça ne dit rien sur l'individu.

Ce n'est pas pour rien que les fabricants, distributeurs, publicitaires s'intéressent de très près à la psychologie du consommateur.

en moyenne... Mais en ce qui me concerne (et je ne dois pas être seul), ils gaspillent réellement leur argent.

[pascelus]

"Par exemple, la conscience peut être vue comme un champ non constitué de matière et d'énergie, non localisé dans l'espace et le temps, et le cerveau peut être considéré comme une interface entre ce champ et la réalité physique."

Admettons cette hypothèse. Nous serions donc une interface entre un champ inconnu et l'univers. Mais en quoi cela nous exclurait-il l'éventualité d'etre une machine? "Simple" certes non, mais une machine "complexe" je n'y vois pas d'objection fondamentale puisque tout notre corps et notre cerveau sont construits à partir des briques de cette matière baryonique bien connue. Ce "champ inconnu" sortirait de nos connaissances actuelles, mais surement pas de l'univers dont nous faisons partie.

Pour moi la réponse à la question initiale de ce fil ne peut se résoudre par la solution au débat "conscience" ou "pas conscience" si ce que l'on nomme ainsi n'est que l'interface vers une énergie inconnue.

Chercher à répondre à cette question revient à s'interroger sur la pertinence du "fabriquant", ce "créateur suprême". Or la science ne fait que repousser ce mysticisme ici hors sujet, et par ailleurs aux dérives potentielles bien dangereuses...

[invited3a5fd61]

"Par exemple, la conscience peut être vue comme un champ non constitué de matière et d'énergie, non localisé dans l'espace et le temps, et le cerveau peut être considéré comme une interface entre ce champ et la réalité physique."

oui même moi j'y comprends rien .
c'est un champ qui contient rien et qui est situé nul part , donc comment peut il avoir une interface avec le corps physique et rien ....
tu aurais ajouté matière ayant une fréquence vibratoire différente cela aurait un sens mais là le sens est fantomatique
dire que la conscience émane du cerveau , et dire que c'est aussi une interface avec rien , comment dire , vivement les vacances

[invited3a5fd61]

Et pour ajouter une note d'humour à propos de la manipulation dans cette discussion on l'on se prend trop au sérieux :
En 1968 je ne sais plus qui a dit à des étudiants qui manifestaient "vous êtes manipulés", ce à quoi un des leader (je crois bien que c'était Cohn-Bendit) a répondu "on est assez grands pour se manipuler tout seuls".

une deuxième , cela devient de la manipulation intellectuelle cette discussion

[invite364d6cc6]

Non. On ne peut pas être simmultanément à l'intérieur et à l'extérieur d'un set de conditions. On ne peut pas être simultanémant conscient d'une pensée et ne pas avoir conscience qu'on a conscience de cette pensée.

Je faisait écho au fait que notre inconscient enclenche un stimulus de réponse avant l’analyse conscient de ce stimulus, ce qui n’implique pas d’être conscient de l’action en cour, mais seulement conscient de la précédente action effectuée ou initiée plus tôt par l'inconscient. Cette succession serait suffisamment rapide pour qu’on ait l’illusion d’avoir sans cesse conscience de ce qui arrive au moment cela arrive.

Ce n’est donc pas être conscient et ressentir inconsciemment cette même pensée (cela n’impliquerait-il d’ailleurs pas une vitesse de traitement instantané ^^?), mais être conscient d’une pensée A et commencer à analyser inconsciemment la suivante B avant de devenir conscient de B puis inconscient de C etc.

Mon inconscient aura toujours une longueur d’avance sur mon conscient. (je n’ai cependant pas de références qui montrent que l’inconscient agissent avant le conscient)

Ce n'est pas si simple. Pouvez-vous vraiment vous empêcher de déchiffrer les lettres que vous être en train de lire dans cette phrase au moment où vous la lisez ?

Par exemple, dorénavant grâce a cette expérience, je peux me contraindre à la vu de n'importe quel expression du style "Pouvez-vous vraiment vous empêcher" de développer un réflexe tel qu’il m’oblige consciemment à analyser la situation dans son ensemble (est-il vraiment nécessaire que je poursuivre la lecture, suis-je en retard quelque part, dois-je prioriser une autre action…)

Je ne suis plus forcé de poursuivre la lecture de la phrase et donc de déchiffrer le reste de la phrase. Et même si je choisissais (de manière toujours déterministe, je ne fais nulle part intervenir le libre arbitre) de poursuivre la lecture de celle-ci, j’aurais alors conscience par exemple du sens de l’avant dernier mot alors qu’inconsciemment j’analyserais le dernier.

Un peu comme si le dernier mot était une image subliminale sauf que dans ce cas l’information n’est plus assez pertinente pour faire le trajet jusqu’au conscient.

N’y a t-il pas une maladie ou l’individu perd le contrôle d’un de ses membres qui alors agis via l’inconscient, et dont il essai de reprendre le contrôle de manière consciente ^^ ?

Le lièvre n'a jamais représenté l'automatisme inconscient. Dans le bestiaire de Jean de La Fontaine, le lièvre est un animal doué mais aussi vaniteux. C'est la vanité du lièvre qui l'a perdu

Oui mais justement est-il impossible de considérer la vanité comme un trait inconscient de l’individu jusqu’à ce que celui-ci en prenne conscience et choisisse (sans libre-arbitre, mais toujours de manière déterministe) de l’assumer ou de se corriger. Une espèce de d’auto-détermination partiel induite de manière déterministe.

[noir_ecaille]

Encore faudrait il prouver qu'il soit limité.

Simple : la Science n'explique toujours pas le beau et le laid par exemple

À tel point que l'on a du mal à "expliquer" pourquoi l'octave harmonique de la musique occidentale possède deux demi-tons, sachant que le remplacement de ces demi-tons sonnent discordant.

On n'explique pas non plus pourquoi certains assemblages de couleurs vestimentaires semblent harmonieux (ex : rose|beige), et pourquoi d'autres semblent inharmonieux (ex : rose|jaune)

Il n'y a pas forcément d'explication "scientifique" à "tout". Surtout concernant les univers fantaisies

[noir_ecaille]

Erratum...

À tel point que l'on a du mal à "expliquer" pourquoi l'octave harmonique de la musique occidentale possède deux demi-tons, sachant que le remplacement ou l'absence de ces demi-tons sonnent discordant.

[invite6f9dc52a]

Oui. Je ne vois pas le problème, surtout avec l'analyse a posteriori que tu mentionnes en dessous.

Il te manque pourtant 90% des informations auxquelles évaluer l'exposition et tu fais la balance avec ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Ration...En_psychologie

Quand je parle d'indécidable je ne parle pas du cerveau. je parle des situations extérieures et de choix qui ne peuvent pas être orientés par des informations objectives.

Je ne comprends pas trop, qui choisit sinon un individu avec son cerveau ?

De mon point de vue le libre arbitre se définit aussi par rapport à un observateur extérieur comme l'ensemble des "variables cachées" qui conduisent au comportement observé. On peut donc le mesurer.

Ça, ça m'intéresse car je ne suis pas sur que de ces milliers de chercheurs de ces dernières décennies y soient arrivés.
Et pourtant, je ne vois pas quel autre spécialiste du domaine leur apprendrait leur sujet.

Ben visiblement ça doit pas marcher alors. Quand j'ai besoin d'un truc, je le cherche sur le net et compare rapidement avec les données disponibles.

Moi qui croyait qu'il fallait vivre en Amazonie pour éviter les pubs, qu'il y en avait dans tous les magasins, villes, routes, village, radio, veaux, vaches, cochons, ne serait-ce que les # ## vep à répondu et que le net était financé avec. Comme quoi j'en apprends encore mais je vois que tu achètes ce dont tu as besoin, soit quelque chose de forgé par ton inconscient que ceux qui te fournissent en produits ou en informations connaissent mieux que toi - ils sont formés en ce sens, même si c'est grossier, ils en (re)connaissent l'importance (juste suivant tes réponses, hein ).
Au fait, toutes tes "interactions sociales" ne sont pas en contact non plus avec d'autres et ne subissent aucune influence ?

Et je t'entends déjà, mais quand je parle de "plaire" je parle de gout physique

Bien vu !
Oui, c'est pareil, évidement (c'est bien une de tes préférences ou de tes besoins ?).

Bien sur, mais comme ce qui m'intéresse est l'information, c'est ce que j'extrais du blabla. Je lis rarement un truc dans l'ordre par exemple.

Mais tu lis ou tu ne lis pas ces informations et pour les extraire du reste, tu lis le reste ou pas ?

Oui Milgram, mais ça ne marche pas à 100%. Les humains ne sont pas bâtis sur le même modèle (c'est une des raison de leur survie jusque là d'ailleurs, c'est un argument très fort)

Oui heureusement mais c'est un beau résultat, non, pour n'exploiter si facilement qu'un seul ressort alors qu'il y en a beaucoup d'autres ?
Ceci dit, j'allais dire qu'en effet, il y a 7 milliards d'humains qui font tous quelque chose de différent mais si on excepte le moment ou on le fait, on fait beaucoup, beaucoup de choses identiques... ça m'a refroidit !

[noir_ecaille]

Ce n’est donc pas être conscient et ressentir inconsciemment cette même pensée (cela n’impliquerait-il d’ailleurs pas une vitesse de traitement instantané ^^?), mais être conscient d’une pensée A et commencer à analyser inconsciemment la suivante B avant de devenir conscient de B puis inconscient de C etc.

Mon inconscient aura toujours une longueur d’avance sur mon conscient. (je n’ai cependant pas de références qui montrent que l’inconscient agissent avant le conscient)

Là d'accord, je comprends et partage au moins cette part de votre point de vue. Mais pas forcément tout le reste -- notamment certaines choses erronées ou pas très claires.

Par exemple, dorénavant grâce a cette expérience, je peux me contraindre à la vu de n'importe quel expression du style "Pouvez-vous vraiment vous empêcher" de développer un réflexe tel qu’il m’oblige consciemment à analyser la situation dans son ensemble (est-il vraiment nécessaire que je poursuivre la lecture, suis-je en retard quelque part, dois-je prioriser une autre action…)

Je ne suis plus forcé de poursuivre la lecture de la phrase et donc de déchiffrer le reste de la phrase. Et même si je choisissais (de manière toujours déterministe, je ne fais nulle part intervenir le libre arbitre) de poursuivre la lecture de celle-ci, j’aurais alors conscience par exemple du sens de l’avant dernier mot alors qu’inconsciemment j’analyserais le dernier.

Un peu comme si le dernier mot était une image subliminale sauf que dans ce cas l’information n’est plus assez pertinente pour faire le trajet jusqu’au conscient.

C'est une possible tactique d'évitation de l'acte de lire. C'est pourquoi j'ai précisément pointé :

Pouvez-vous vraiment vous empêcher de déchiffrer les lettres que vous être en train de lire dans cette phrase au moment où vous la lisez ?

L'action de lire (= interpréter des signifiants à l'interconnexion du son et de la vue qu'on appelle mots) est plus ou moins consciente. Par contre déchiffrer les lettres (= associer un son (quale auditif) à une lettre (quale visuel)) est devenu complètement inconscient passé un niveau d'habituation suffisant pour mêler lecture avec la vision centrale et lecture avec la vision périphérique.

Oui mais justement est-il impossible de considérer la vanité comme un trait inconscient de l’individu jusqu’à ce que celui-ci en prenne conscience et choisisse (sans libre-arbitre, mais toujours de manière déterministe) de l’assumer ou de se corriger. Une espèce de d’auto-détermination partiel induite de manière déterministe.

C'est hors sujet. Et ça ne soutient aucunement votre amalgame précédent

N’y a t-il pas une maladie ou l’individu perd le contrôle d’un de ses membres qui alors agis via l’inconscient, et dont il essai de reprendre le contrôle de manière consciente ^^ ?

Des troubles de la motricité, il en existe pléthore mais ça n'implique pas nécessairement des troubles psychologiques

[invited3a5fd61]

Là d'accord, je comprends et partage au moins cette part de votre point de vue. Mais pas forcément tout le reste -- notamment certaines choses erronées ou pas très claires.
C'est une possible tactique d'évitation de l'acte de lire. C'est pourquoi j'ai précisément pointé :
L'action de lire (= interpréter des signifiants à l'interconnexion du son et de la vue qu'on appelle mots) est plus ou moins consciente. Par contre déchiffrer les lettres (= associer un son (quale auditif) à une lettre (quale visuel)) est devenu complètement inconscient passé un niveau d'habituation suffisant pour mêler lecture avec la vision centrale et lecture avec la vision périphérique.
C'est hors sujet. Et ça ne soutient aucunement votre amalgame précédent
Des troubles de la motricité, il en existe pléthore mais ça n'implique pas nécessairement des troubles psychologiques

Hum ce qui essaie l'écriture automatique , est ce une maladie ?