Les caractéristiques humaines ne dépendent pas de la distribution gaussienne ?

[invite9d122601]

C'est simple : les caractéristiques comme la taille, les capacités cognitives (pour autant qu'elles soient quantifiables), la vigueur du métabolisme, etc. ne me semblent procéder que de l'hérédité et de l'environnement. Or les causes héréditaires et environnementales sont purement déterministes, n'est-ce pas ? Exemple : admettons que seuls les géants fassent des enfants : il n'y a aucune raison magique qui ferait que la taille de leurs descendants soient bridées pour respecter les statistiques.
Ce qui amène un autre point : quand on dit qu'un nouveau-né a une chance sur 800 de naître avec une maladie x, on ne fait qu'extrapoler à partir d'une prévalence. En réalité, si les conditions héréditaires et environnementales du nouveau-né lambda changeaient radicalement, cette prévalence pourrait être d'un cas sur 2000 ou d'un cas sur 300.
Ce n'est pas parce que les mécanismes héréditaires et environnementaux sont trop nombreux et trop complexes qu'ils relèvent du hasard.
Comme disait l'autre, on ne peut pas être déterministe en physique et mystique en biologie.

Qu'en pensez-vous ?
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[f6bes]

BONJOUR n'est pas interdit sur FUTURA.
A+

[FARfadet00]

Bonjour,

Or les causes héréditaires et environnementales sont purement déterministes, n'est-ce pas ?

Je n'en suis pas si sure ...

Exemple : admettons que seuls les géants fassent des enfants : il n'y a aucune raison magique qui ferait que la taille de leurs descendants soient bridées pour respecter les statistiques.

Vous parlez de gaussienne dans le titre du poste. Alors certes, si vous ne regardez que les enfants de "géants", il y a peu de chances que ça donne la même gaussienne que pour l'ensemble de la population, mais ça donnera probablement une gaussienne avec une moyenne supérieure à celle du reste de la population. On "décalerait" simplement le pic.

Ce qui amène un autre point : quand on dit qu'un nouveau-né a une chance sur 800 de naître avec une maladie x, on ne fait qu'extrapoler à partir d'une prévalence. En réalité, si les conditions héréditaires et environnementales du nouveau-né lambda changeaient radicalement, cette prévalence pourrait être d'un cas sur 2000 ou d'un cas sur 300.

Probablement, mais je ne vois pas trop l'argument. Si tous vos ancêtres ont les yeux bleus, vous aurez probablement plus de chance de naître avec les yeux bleus, ça ne change pas pour autant la prévalence des yeux bleus dans la population.
Et puis vous parlez de prévalence pour un nouveau né, c'est curieux. On parle en général de prévalence dans une population. À moins que vous ne parliez de prévalence dans la population correspondant à l'ensemble des personnes partageant les mêmes caractéristiques héréditaires et environnementales avec ce nouveau-né là ? Admettons, mais je ne vois pas la nouveauté, depuis longtemps on sait qu'il existe des prédispositions innées ou acquises à telle ou telle maladie.

Ce n'est pas parce que les mécanismes héréditaires et environnementaux sont trop nombreux et trop complexes qu'ils relèvent du hasard.

Vous semblez associer distribution gaussienne et hasard ...
Si vous lancez un très grand nombre de fois un programme vous donnant un nombre au hasard entre 0 et 100, il y a bien peu de chances que ça vous donne une répartition gaussienne.

Cordialement

[invite9d122601]

J'ai manqué de politesse, en effet f6bes.
Bonjour à tous !

Bonjour,
Je n'en suis pas si sure ...

Moi non plus, d'où le "n'est-ce pas ?".
Mais dans le cas contraire, quels phénomènes aléatoires les causes génétiques et environnementales recèlent-elles ?

Vous parlez de gaussienne dans le titre du poste. Alors certes, si vous ne regardez que les enfants de "géants", il y a peu de chances que ça donne la même gaussienne que pour l'ensemble de la population, mais ça donnera probablement une gaussienne avec une moyenne supérieure à celle du reste de la population. On "décalerait" simplement le pic.

Je voulais juste mettre en évidence le fait qu'on peut influer sur la gaussienne, quand bien même elle conserverait ses caractéristiques de loi normale.

Probablement, mais je ne vois pas trop l'argument. Si tous vos ancêtres ont les yeux bleus, vous aurez probablement plus de chance de naître avec les yeux bleus, ça ne change pas pour autant la prévalence des yeux bleus dans la population.
Et puis vous parlez de prévalence pour un nouveau né, c'est curieux. On parle en général de prévalence dans une population. À moins que vous ne parliez de prévalence dans la population correspondant à l'ensemble des personnes partageant les mêmes caractéristiques héréditaires et environnementales avec ce nouveau-né là ? Admettons, mais je ne vois pas la nouveauté, depuis longtemps on sait qu'il existe des prédispositions innées ou acquises à telle ou telle maladie.

Je voulais simplement montrer que le concept de probabilité n'est que l'interprétation d'une statistique.

Vous semblez associer distribution gaussienne et hasard ...
Si vous lancez un très grand nombre de fois un programme vous donnant un nombre au hasard entre 0 et 100, il y a bien peu de chances que ça vous donne une répartition gaussienne.

La répartition risquerait d'être uniforme et absolument pas gaussienne, en effet.

Du coup, je vais tenter d'éclaircir des points :
- une mutation est-elle aléatoire ? Une dérive génétique est-elle aléatoire ? N'obéiraient-elles pas en réalité à des causes encore inconnues, trop complexes ou nombreuses pour nous ?
- qu'est-ce qui expliquerait que les caractéristiques d'une population (au sens large) procèdent d'une loi normale ? Pourquoi ne peut-on pas imaginer qu'on trouve 10% d'hommes adultes ayant une taille comprise entre 1m70 et 1m80, 60% moins d'1m69 inclus, et 30% plus d'1m81 inclus ?
- et si la gaussienne était justement une affaire de déterminisme ? Si une population (au sens large) était programmée pour avoir une certaine taille, par exemple ?

Merci

[A voir en vidéo sur Futura]

[invite9d122601]

Ah, et j'oubliais (et c'est en fait ce que voulait montrer mon exemple des géants) l'importance du libre-arbitre dans la détermination des caractéristiques d'un individu et donc d'une population.

[FARfadet00]

Mais dans le cas contraire, quels phénomènes aléatoires les causes génétiques et environnementales recèlent-elles ?

Je ne sais pas et ça change probablement pour chaque cas.

Je voulais simplement montrer que le concept de probabilité n'est que l'interprétation d'une statistique.

Il me semble que l'étude des probabilités est une discipline scientifique reconnue et non pas un concept né d'une interprétation. Pour reprendre l'exemple du nourrisson, le fait que la probabilité qu'il soit atteint d'une maladie sachant qu'il a telle ou telle prédisposition soit différente de la probabilité qu'un individu lambda ait la même maladie, ne remet pas en cause les mécanismes d'acquisition des caractéristiques observées. C'est juste une probabilité conditionnelle : P(A|B) n'est pas toujours égal à P(A), certes.

Du coup, je vais tenter d'éclaircir des points :
- une mutation est-elle aléatoire ? Une dérive génétique est-elle aléatoire ? N'obéiraient-elles pas en réalité à des causes encore inconnues, trop complexes ou nombreuses pour nous ?
- qu'est-ce qui expliquerait que les caractéristiques d'une population (au sens large) procèdent d'une loi normale ? Pourquoi ne peut-on pas imaginer qu'on trouve 10% d'hommes adultes ayant une taille comprise entre 1m70 et 1m80, 60% moins d'1m69 inclus, et 30% plus d'1m81 inclus ?
- et si la gaussienne était justement une affaire de déterminisme ? Si une population (au sens large) était programmée pour avoir une certaine taille, par exemple ?

Quand vous demandez si une mutation est aléatoire, parlez-vous de la nature de la mutation ou bien de son apparition ? Certaines mutations ont lieu au cours de la réplication avec une fréquence de 10^-7 et de façon aléatoire, même s'il n'est pas exclu qu'un jour on mette en évidence qu'en fait certains sites sont plus susceptibles de muter que d'autres, après tout. Ce qui n'est pas aléatoire c'est la conservation ou non de la mutation dans le pool génétique de la population. Et si conservation il y a, l'évolution de la prévalence de la mutation dans la population n'est pas aléatoire et peut être modélisée.
Qu'il existe des causes inconnues etc., oui c'est tout à fait possible, il y a surement de la recherche dans ces domaines.

Il existe aussi des mutations provoquées par certains facteurs environnementaux.

Quant à savoir pourquoi pourquoi la répartition des individus d'une population selon leur taille donne une gaussienne, je pourrais bien spéculer mais je ne le sais pas. D'ailleurs "La science ce n'est pas le pourquoi, c'est le comment", comme on dit.

Je vous invite à lire ce cours de génétique quantitative. Vous y trouverez certainement matière à réflexion. C'est un cours dispensé à l'AgroParisTech.

Cordialement

[FARfadet00]

Ah, et j'oubliais (et c'est en fait ce que voulait montrer mon exemple des géants) l'importance du libre-arbitre dans la détermination des caractéristiques d'un individu et donc d'une population.

Vous devez avoir une définition très personnelle du libre arbitre ...

[invite9d122601]

Il me semble que l'étude des probabilités est une discipline scientifique reconnue et non pas un concept né d'une interprétation.

Argument d'autorité. Beaucoup de disciplines scientifiques utilisent l'induction, or c'est le cas ici.

Quand vous demandez si une mutation est aléatoire, parlez-vous de la nature de la mutation ou bien de son apparition ?

Des deux.

Vous devez avoir une définition très personnelle du libre arbitre ...

Le libre arbitre influe bel et bien sur la génétique d'une population, puisqu'on choisit avec qui on se reproduit (éventuellement avec personne), premièrement.
Ensuite, nos divers choix de vie modèleront l'environnement dans lequel nous évoluons (soi, mais aussi ses enfants, son entourage, sans doute même tout le monde ou presque par l'effet papillon) qui affecteront nos caractéristiques.


Du coup, cela m'amène d'autres questions : la transmission d'un allèle est-elle aléatoire ? Les rencontres des spermatozoïdes et des ovules sont-elles régies par le hasard ?
Et je fais peut-être une erreur : celle d'assimiler "déterminisme" et "prévisibilité". Il paraît que les deux ne sont pas forcément liés. Je n'ai pas assez de connaissances pour le savoir, ni pour savoir si cela s'applique à notre cas.

Cordialement

[pm42]

Le libre arbitre influe bel et bien sur la génétique d'une population, puisqu'on choisit avec qui on se reproduit (éventuellement avec personne), premièrement.

Définition toujours très personnelle du libre arbitre et le "on choisit" me semble ignorer beaucoup de recherches en psychologie, sociologie et j'en passe.
J'ai l'impression qu'on est dans la théorie personnelle qui pose le libre arbitre comme à priori, à partir de là nie l'aléatoire et en arrive à remettre en cause des théories établies et bien vérifiées avec des arguments très, très légers.

Ensuite, nos divers choix de vie modèleront l'environnement dans lequel nous évoluons (soi, mais aussi ses enfants, son entourage, sans doute même tout le monde ou presque par l'effet papillon) qui affecteront nos caractéristiques.

Cela suppose que les choix de vie aient une influence épigénétique sensible à l'échelon individuel sensible et non pas statistiquement. Là aussi, ce n'est pas ce qui est constaté.
Quand à l'effet papillon, son usage ici relève de la mauvaise vulgarisation et non d'une compréhension de sa signification. Et ignore aussi certains travaux sur les systèmes macroscopiques avec de nombreux degré de liberté (ce qui est le cas de l'expression d'un patrimoine génétique). Voir par ex http://smf4.emath.fr/Publications/Ga...e_90_11-25.pdf

[FARfadet00]

Bonjour,

Argument d'autorité. Beaucoup de disciplines scientifiques utilisent l'induction, or c'est le cas ici.

Je disais simplement que c'est un fait que les probabilités sont une discipline reconnue, donc vous ne pouvez pas remettre en cause ses résultats sans des arguments ultra-béton, ce qui n'est pas le cas de ceux que vous avancez. Dire que les probabilités ne sont "qu'une interprétation des statistiques" constitue une preuve de l'incompréhension de ce genre de résultats plutôt qu'un argument valide.
Encore une fois, le fait que la probabilité conditionnelle P(A|B) d'avoir la maladie A sachant que l'on a la prédisposition B soit différente de la probabilité P(A) d'avoir la maladie, ne remet pas du tout en cause le bien fondé des probas. C'est même un cas courant. Donc se fonder sur ce genre d'arguments pour dire que les probabilités ne sont qu'un interprétation des statistiques, ce n'est pas très rigoureux.

Et je fais peut-être une erreur : celle d'assimiler "déterminisme" et "prévisibilité". Il paraît que les deux ne sont pas forcément liés. Je n'ai pas assez de connaissances pour le savoir, ni pour savoir si cela s'applique à notre cas.

-Déterminisme : exemple "A se produira si et seulement si B et C se sont produits".
-Prévisibilité : Peut-on savoir à l'avance si A se produira ?

Cordialement

[invite9dc7b526]

Le libre arbitre influe bel et bien sur la génétique d'une population, puisqu'on choisit avec qui on se reproduit

on choisit dans une certaine mesure les personnes avec lesquelles on se reproduit, mais on ne contrôle pas leurs génomes. Et quand bien même on aurait connaissance du génome de ces personnes, du fait de la recombinaison (chez elle et chez soi), on n'aurait qu'un contrôle très partiel sur le génome de sa progéniture.

[invite364d6cc6]

Bonjour,

apparemment vous avez réussi à prouver que le libre-arbitre ou du moins ce que vous appelez "contrôle" existe bel est bien, puis-je vous demandez en quelle année somme-nous histoire de savoir combien de siècles ai-je dormis ? Non Neo tu n'a simplement que l'illusion du choix, tu ne fait que partie intégrante de ton environnement, tes actions ne sont point quantiques tu relève donc de la RR cesse donc cette arrogance ! Bon ok

Merci de revoir les hypothèses nécessaires à l'usage d'une loi Gaussienne notamment la notion de granularité.
Salut !