Theorie des jeux, quand ce n'est plus un jeu

[inviteded0667c]

Bonsoir mr, bonsoir Mme,
John Von Neuman à calculé la meilleur altitude pour que les bombes nucléaire des USA soient le plus mortel possible. En effet, la théorie des jeux fut fortement impliquée dans la mise en place du principe de dissuasion nucléaire, en bon équilibre de Nash. Quelques théoriciens des jeux ont recommandé que l'attaque nucléaire soit efficace pour instaurer cet équilibre. Les physiciens nous ont construit l'arme, les mathematiciens nous ont dit comment l'utiliser pour atteindre un équilibre de paix, du moins de ce qu'on nommait paix à l'époque. Pour conclure la guerre Turing a piraté la mysterieuse allemande Enigma et assuré la victoire des alliés par un leure du debarquement. De nos jours les finances régulent les sociétés et les maths régulent les finances. Matière globalement qualifiée soit d'inutile soit de poète lunaire, dont le prix n'est même pas noble, elles sont pourtant au centre sans être evidemment visible. Vos travaux ont une portée qui vous echappent. Jouer avec des cubes n'est pas sans consequence mondiale. Comment vous placez vous quant à cela ?
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[f6bes]

VOS travaux ont une portée qui vous echappent. Jouer avec des cubes n'est pas sans consequence mondiale. Comment vous placez vous quant à cela ?

Bjr à toi,
"VOS travaux...."
Travaux de.....QUI ?
j Bonne journée

[invite47ecce17]

Comment vous placez vous quant à cela ?

Ca ne me pose absolument aucun probleme, de quelque sorte qu'il soit.

[inviteb6b93040]

Bonjour

Le revers de la médaille (Fields) ou le mauvais côté des choses c'est plus courant que vous semblez le penser

[A voir en vidéo sur Futura]

[inviteb9f49292]

Je pense qu'un gros recentrage est nécessaire !
Tu te trompes de cible, j'en voudrais plutôt à Prométhée qui a inventé le feu, et si tu y réfléchis bien tout part de là parce que sans feu pas de forge donc pas d'arme, pas d'industrie donc pas de pollution...

De nos jours les finances régulent les sociétés et les maths régulent les finances.

Sans entrer dans le débat de la 1ère partie de la phrase (politique hors charte), la deuxième partie ne reflète pas la relation math / finance. Je dirais plutôt que certains modèles (forcément exprimés dans un langage mathématique) ont une confiance disproportionnée d'acteur du milieu financier par rapport à le domaine de validité (ou même de leur validité tout court)

Vos travaux ont une portée qui vous echappent.

Une réponse en 2 temps: la science/technique découvre, la société utilise (ou pas) les découvertes, tu accuses les "scientifiques" lorsque c'est bien la société qui est responsable... Et la portée des travaux scientifiques, les mieux placés pour en évaluer leur portée c'est bien les scientifiques du métier... certainement pas le public qui n'y comprends bien souvent pas grand chose...

Bref, une interpellation "classique" qui beaucoup trop "grossière" pour faire avancer les choses, car des problèmes éthiques en sciences il y en a eu, il y en a et il y en aura encore mais là ça ressemble vraiment plus à "vous les scientifiques inconscients qui menaient le monde à sa perte" qu'à autre chose...

[pm42]

Tu te trompes de cible, j'en voudrais plutôt à Prométhée qui a inventé le feu, et si tu y réfléchis bien tout part de là parce que sans feu pas de forge donc pas d'arme, pas d'industrie donc pas de pollution...

Tu oublies les salauds qui ont taillé des silex ou des bout de bois. Et ceux qui ont inventé l'arc qui au fil des siècles a tué plus de monde que la bombe atomique (merde, il faut que j'arrête d'en faire comme sport).

[Médiat]

Ca ne me pose absolument aucun probleme, de quelque sorte qu'il soit.

D'ici à ce que des militaires utilisent le paradoxe de Banach-Tarski ou celui de Skolem, je suis tranquille, la conscience au chaud

[invite51d17075]

Bonjour

Le revers de la médaille (Fields) ou le mauvais côté des choses c'est plus courant que vous semblez le penser

je ne sais pas quelle médaille Fields tu évoques, mais si celà concerne Nash, il s'agissait d'un Nobel d'Economie me semble-t-il.

Sans entrer dans le débat de la 1ère partie de la phrase (politique hors charte), la deuxième partie ne reflète pas la relation math / finance. Je dirais plutôt que certains modèles (forcément exprimés dans un langage mathématique) ont une confiance disproportionnée d'acteur du milieu financier par rapport à le domaine de validité (ou même de leur validité tout court)
..

-pour ce qui concerne la finance, Il ne semble pas que les modèles intègrent ou puisse intégrer correctement les phénomènes chaotiques ( geopolitiques ou autres et d'amplitude incertaine )
-par ailleurs, il arrive que l'on sait ou pressent qu'une "bulle" risque de péter , mais les traders ne savent pas exactement quand.
donc joue à : "jusque là tout va bien". ( en simplifiant évidemment ).
Cdt

[invite9dc7b526]

John Von Neuman à calculé la meilleur altitude pour que les bombes nucléaire des USA soient le plus mortel possible.

tiens, la théorie des jeux intervient dans ce calcul?

sinon, moins connu : la théorie des processus ponctuels marqués (notamment les "germ-grain processes") a été développée en partie pendant la deuxième guerre mondiale, dans le but d'estimer la proportion de terrain détruite par un bombardement, où les points d'impact des bombes sont vus comme une réalisation d'un processus ponctuel, chaque bombe détruisant ce qui se trouve dans un certain rayon. Je trouve ça assez sinistre pour ma part.

d'une manière générale je trouve que la position des scientifiques qui disent : "nous on augmente les connaissances et ce qu'on fait de nos découvertes ne nous concerne pas" est un peu légère. D'ailleurs certains en sont revenus, les chimistes notamment. Il y avait un éditorial allant dans ce sens dans un numéro de Science, il faudrait que je le retrouve.

[invite82078308]

Alan Turing a effectivement "piraté" la machine enigma (j'ai mis le terme entre guillemets car il me semble des plus anachroniques).
Il n'est à ma connaissance pour rien dans l'opération Fortitude.
Évitez d'écrire n'importe quoi.

[inviteb9f49292]

-pour ce qui concerne la finance, Il ne semble pas que les modèles intègrent ou puisse intégrer correctement les phénomènes chaotiques ( geopolitiques ou autres et d'amplitude incertaine )

A prendre avec des pincettes car je m'y étais vaguement intéressé il y a pas mal de temps, le risque est bien intégré dans les modèles (et même dans des formules utilisées pour trader), en revanche il semblerait sous-estimé: les distributions de probabilités sont du genre gaussienne où dès que tu es suffisamment éloigné de la moyenne la proba est nulle, alors qu'il faudrait utiliser des distributions à "queue large", voir par exemple mandelbrot. Mais ce n'est pas le seul problème de confiance ou de sur-interprétation de modèles mathématiques...

-par ailleurs, il arrive que l'on sait ou pressent qu'une "bulle" risque de péter , mais les traders ne savent pas exactement quand.
donc joue à : "jusque là tout va bien". ( en simplifiant évidemment ).
Cdt

Le trader "institutionnel" certainement, le couillon moyen j'en suis moins sûr... Et il doit en avoir pas mal lorsqu'on voit la place surfaite de l'or comme valeur refuge ou la capitalisation boursiaire de certaines boîtes... D'où, à mon avis, l'autre face du même problème: trop peu d'économistes considère leur science comme une science sociale (ceci alimentant peut-être cela).

d'une manière générale je trouve que la position des scientifiques qui disent : "nous on augmente les connaissances et ce qu'on fait de nos découvertes ne nous concerne pas" est un peu légère. D'ailleurs certains en sont revenus, les chimistes notamment. Il y avait un éditorial allant dans ce sens dans un numéro de Science, il faudrait que je le retrouve.

Je suis d'accord que des problèmes d'éthiques doivent se poser (comme dans toute activité humaine), mais je ne vois pas comment ça peut ce faire au niveau de la production de connaissance.
De plus, j'en ai un peu marre du refrain "c'est toujours ces salauds de scientistes qui nous foutent dans la panade" car les sciences sont ce qui à le plus fait avancer l'humanité, et la panade est dû à la nature humaine plus qu'aux sciences. Je ne pense pas à ton intervention "minushabens" mais bien à l'ouverture de cette discussion dans ce ton.

[invite9dc7b526]

Je suis d'accord que des problèmes d'éthiques doivent se poser (comme dans toute activité humaine), mais je ne vois pas comment ça peut ce faire au niveau de la production de connaissance.

ça peut se faire par le choix de l'objet d'étude. Personne n'est obligé de calculer la hauteur à laquelle il faut faire exploser une bombe atomique pour tuer le maximum de gens. Bon d'accord, c'est plus de l'ingénierie que de la science.

[GrisBleu]

D'ici à ce que des militaires utilisent le paradoxe de Banach-Tarski ou celui de Skolem, je suis tranquille, la conscience au chaud

Tu as une bombe, après un nombre d'opération fini, hp, tu as 2 bombes, etc.

[Médiat]

Tu as une bombe, après un nombre d'opération fini, hp, tu as 2 bombes, etc.

Si j'arrive à les convaincre que c'est faisable, je peux tabler sur une rente pendant encore quelques centaines d'années .

[obi76]

Si j'arrive à les convaincre que c'est faisable, je peux tabler sur une rente pendant encore quelques centaines d'années .

On a bien réussi à refourger des avions renifleurs, et en ce moment à faire reconnaître l'électrosensibilité.... tu as toutes tes chances

[inviteb9f49292]

ça peut se faire par le choix de l'objet d'étude. Personne n'est obligé de calculer la hauteur à laquelle il faut faire exploser une bombe atomique pour tuer le maximum de gens. Bon d'accord, c'est plus de l'ingénierie que de la science.

La distinction est fondamentale pour mon propos puisque je parle bien de sciences où je ne vois pas comment on pourrait y mettre de l’éthique sans se fermer de portes. La technique (ici comme l'utilisation des résultats de la science par l'humain) doit éventuellement se faire en concertation avec la société selon les choix / priorités de cette dernière (l'éthique ce situerai par là). J'insiste car cette confusion est très présente dans l'esprit du public (l'amiante = salauds de scientifique), du coup la parole du scientifique est beaucoup trop souvent mise en doute ce qui est dangereux pour notre société...
Le domaine le "plus proche" des sciences où l'éthique me semble présente (ou devrais l'être) est dans l'expérimentation (bien être animal etc...), mais on n'est pas dans la production de connaissance à proprement parler...

Pour essayer de résumer mon point de vu: pas d'auto-censure dans la recherche des connaissances, mais de l'éthique quand la connaissance commence à pénétrer la "réalité" par le biais de l'expérimentation, de la mise en pratique... etc...

[obi76]

Pourtant il y a quand meme des thèses soumises à approbation d'un comité d'éthique, comme quoi meme la recherche est bridée par l'anticipation de l'utilisation des résultats...

[papy-alain]

Pourtant il y a quand meme des thèses soumises à approbation d'un comité d'éthique, comme quoi meme la recherche est bridée par l'anticipation de l'utilisation des résultats...

Ben, il y a tout de même des domaines où c'est souhaitable, comme vouloir modifier le génome humain, par exemple.

[obi76]

Ben, il y a tout de même des domaines où c'est souhaitable, comme vouloir modifier le génome humain, par exemple.

Toujours pareil : ça dépend à quel fin c'est utilisé... Si c'est pour faire de la thérapie génique par exemple, je ne vois pas trop le soucis... Si ça dérive sur de l'eugénisme, on est bien d'accords...

[inviteb9f49292]

Pourtant il y a quand meme des thèses soumises à approbation d'un comité d'éthique, comme quoi meme la recherche est bridée par l'anticipation de l'utilisation des résultats...

En théorie, je trouve ça bien dommage, et pas forcément efficace (en France on peut faire confiance au comité, mais un tel comité existe-t'il en Corée du nord ?).
En pratique je conçois qu'il est difficile de s'en passer tant que l'homme sera un homme, mais je pense que c'est trop poussé à l'extrême. Je prendrais deux exemples: la non utilisation de piles nucléaires sur un mars-rover ou rosetta, où l'impossibilité de faire des recherches sur les embryons humains...

[obi76]

la non utilisation de piles nucléaires sur un mars-rover ou rosetta,

Ca pour moi c'est plus une maitrise du risque que de l'éthique. Si ça pète au décollage ou meme en basse altitude, je te raconte pas les retombées radioactives...

[inviteb9f49292]

Ca pour moi c'est plus une maitrise du risque que de l'éthique. Si ça pète au décollage ou meme en basse altitude, je te raconte pas les retombées radioactives...

A l'occasion de rosetta, j'étais tomber sur un blog/article/jenesaisplus où la problématique était bien expliquée et il dans mon souvenir l'impact d'un tel accident serait négligeable. Je ne rappelle plus du détail, ni de la source, mais ça semblait assez sérieux.

Mais comme tu dis, cet exemple est HS puisqu'on est dans de la mise-en-oeuvre (où il doit y avoir une éthique, ça me semble certain), pas dans de la production de savoir.

[invite51d17075]

bjr et pardon,
mais le sujet initial semblait être la Théorie des jeux , pas vraiment une question sur les dualités recherches/éthiques.
( avis personnel )
Cdt

[obi76]

Il faut admettre que la question initiale, qui a plus l'air d’être une accusation qu'une question, était quand meme tournée sur la responsabilité de l'utilisation des recherches scientifiques. Pour moi il n'est pas anormal qu'on parle d'éthique dans ce cas...

[Médiat]

Bonjour,

A moins que le sujet ne soit :

Vos travaux ont une portée qui vous echappent. Jouer avec des cubes n'est pas sans consequence mondiale. Comment vous placez vous quant à cela ?

PS : ne pas toujours se fier au titre

[EDIT] Grillé par obi76

[inviteb9f49292]

Bonjour,

A moins que le sujet ne soit :



PS : ne pas toujours se fier au titre

[EDIT] Grillé par obi76

Peut-être finalement qu'il ne parlait que des joueurs de dés... l'éthique dans le yams et/ou le craps...

[invitef29758b5]

Peut-être finalement qu'il ne parlait que des joueurs de dés...

Amha , la question serait plutôt :
Jouer avec des cubes au Brésil peut-il provoquer une tornade au Texas ?

[invite0bbe92c0]

On a bien réussi à refourger des avions renifleurs, et en ce moment à faire reconnaître l'électrosensibilité.... tu as toutes tes chances

Et à délivrer un doctorat à Elisabeth Tessier.

[inviteb9f49292]

Amha , la question serait plutôt : Jouer avec des cubes au Brésil peut-il provoquer une tornade au Texas ?

Et à délivrer un doctorat à Elisabeth Tessier.

Demandons à deux frères jumeaux de faire une thèse sur cette problématique... Ils en profiteront pour remettre un peu d'éthique dans ce milieux de requins que sont les matheux!

[JPL]

Et à délivrer un doctorat à Elisabeth Tessier.

Et aux...