Le nombre pi est malgré tout déterministe même si la séquence de ses décimales peut sembler aléatoire: après tout, les décimales à un certains niveau sont souvent déterminés à partir des décimales qui l'ont été jusque là. Il suffirait donc qu'un outil de compression "découvre" la logique qui relient les décimales entre elles pour que l'on arrive à un fichier compressé qui ne contienne au fond qu'une des nombreuses "méthodes" de détermination des décimales du nombre pi.
Dernière modification par b@z66 ; 21/09/2015 à 12h43.
La curiosité est un très beau défaut.
C'est ce qui a été dit plus haut en effet.Envoyé par b@z66
Il serait intéressant de préciser : comment détermine t'on les décimales à partir de celles qui l'ont été jusque là ? Avec quelle méthode ?
"à un certain niveau" ? Lequel ?
Et pourquoi "souvent" ? Dans quels cas est ce que ce n'est pas possible ?
Oui, il "suffirait". Pouvez vous donner un algorithme qui le ferait et qui fonctionnerait si on ne commence pas avec les 1ères décimales mais un peu n'importe où dans Pi ? Oui si on saute 1 chiffre sur 2 ? Ou si on change l'ordre par blocs ? Ou si on applique une simple transposition dans 0..9 ? Et toute combinaison de ces méthodes ?
C'est bien la raison pour laquelle je précise dans le post #10 qu'on ne peut utiliser les décimales de pi pour un cryptage (la clé serait trop facile à trouver). Il n'empêche que si l'on prend cette suite comme une simple curiosité mathématique, elle répond bien aux normes d'une distribution aléatoire.
Les météorites ne peuvent exister car il n'y a pas de pierres dans le ciel. Lavoisier.
Bonne nuit, j'ai une question : si le hasard est une succession équiprobable & imprédictible, son taux de compression (dans les processus informatiques, par exemple) n'est-il pas lié au caractère possiblement convergent ou divergent, d'une suite numérique (puisque c'est ce que je lis ici) en découlant, mais non calculable (sinon c'est plus du hasard). Ou alors un taux variable, modulo base appliquée, en fonction d'une tendance "locale" (une "approximation équationnelle", j'ai pas trouvé mieux comme formulation générale (une "formalisation partielle" c'est peut être mieux ?), genre des DLs à l'ordre N de suite d'entiers naturels (des éléments vus comme des quanta pour comparaison), des dérivées de ... "l'algèbre statistique" ?) comme l'est une tangente pour une courbe non linéaire en analyse (avec le fait que l'on tracerait à main levée, comme des gribouillis en se grattant la tête et attendant que ça passe, sans continuité directe nécessaire
), mais la limite en elle même, est-elle indécidable au bout du compte (heu, oui je la referai bien sur ce coup, infini ou pas d'ailleurs, c'est pas possible d'y donner une définition mathématique rigoureuse et exhaustive, si je comprends ce terme ?
), logiquement, dans certaines "théories effectives" = "des mathématiques appliqués"(*) ?
Des exemples tous bêtes : les multivers, apparitions d'univers disjoints divergents pour ceux à la Everett ou convergents pour les ilôts d'univers observables locaux ? ça fout le tournis dans cette histoire si en + de ça, il y en a une infinité, ou pas ... !
une pseudosimulation est elle réelle ou une pseudoréalité est elle une simulation ?
Si par "réalité" on entend hasard, mais à la manière de poupées gigognes ?
(*) : Je suis sûr que c'est traduisible en langage mathématique avec des termes bien précis, mais à vrai dire je ne saurai pas dans quelle(s) branche(s) chercher ? Bon, comprenne qui pourra.
Bonjour,
Evidemment, c'est une question qui ne date pas d'hier :Réponse habituelle, comment définis-tu hasard..?.c'est le minimum pour pouvoir avoir un début de réponse.
http://plato.stanford.edu/entries/francis-marchia/
In general, Marchia displays a great interest in the causal process. One thing that helps explain his popularity among historians of medieval science, and perhaps his own interest in scientific matters, is his clear and sharp distinction between natural causation that works necessarily and the contingent causation of human and divine free will. In an influential passage containing echoes of Siger of Brabant, a passage to which Anneliese Maier first drew attention (Scriptum I, d. 36: Maier 1949; Marchia 2000), Marchia explains that there are two types of contingency in the world:
first, there is contingency per se, simpliciter, positiva, and intrinseca. This is the contingency by which something is still able to occur or not occur even when all the required accidental, natural causes have been posited. There is only one source of such contingency: free will.
Second, there is contingency per accidens, secundum quid, privativa, and extrinseca. This is the contingency of natural causation. A natural effect takes place as the result of many accidental causes. Some of these causes may be impeded by other natural, accidental causes, and so with respect to a small, limited number of causes a natural effect may be considered ‘contingent’. This does not mean that the natural effect is really and truly contingent without qualification in the first way, however, because if we take all of the natural effect's causes into account, the effect will necessarily follow, or not follow, as the case may be. That is, assuming God's contingent creation in the first place, and His ‘general influence’ that keeps the chain of causation in existence, natural causation works necessarily, and so with all of an effect's causes taken together, what happens in nature is necessary. Of crucial important for science is Marchia's further assertion that these ‘contingent’ effects can even be known by a created intellect. This is because the number of natural causes is not infinite. Thus a finite, created intellect can know the natural future with certainty. The only problem, says Marchia, is that we humans have a short life and an intellect that is bound with the body.
Interestingly, one of the debates that has arisen recently surrounding Marchia's scientific ideas concerns his concept of natural causation and predictability. In giving an analysis similar to the one above, one scholar remarked that "Marchia in essence is laying down one of the bases of modern science, at least before Heisenberg: predictability is theoretically obtainable in natural systems because natural causes are finite and act necessarily" (Marchia 2000, 22; Schabel 2000, 196–7).
A second scholar replied that Marchia is not a natural determinist, that for him, while "generally it's possible to achieve merely the habit of foreseeing the development of causal chains, … physical events happen because causes and effects have dispositiones or aptitudines that make more probable some chains than different ones." According to this response, Marchia was more in line with "Heisenberg's principle of indetermination" than with post-Galilean physics (Zanin 2006a).
Je n'ai personnellement aucun problème pour lire l'anglais mais poster un texte de cette longueur sur un forum francophone sans aucune traduction pourrait passer pour un manque de politesse...
J'ouvrirais certainement un fil sur ce sujet...pour l'instant: lecture de docs (certains font une différences autre que sémantique, incapable de juger de la pertinence), donc wait &see, et comme c'est pas le sujet, autant ne pas continuer, ça serait polluer.
Cordialement,
Tu es dans la même configuration que JPL, le fichier est encodé en texte, donc non optimal. Le fichier RAR ne permet que d'améliorer cet encodage non optimal.
Je ne pourrai pas vous répondre précisément mais si, historiquement, on est arrivé à approximer de mieux en mieux pi en partant des décimales les plus significatives et non l'inverse, ce n'est sans doute pas un "hasard".C'est le principe "élargi" d'une dichotomie.
N'importe quelle méthode de calcul approximative de pi (dont vous ne pouvez nier l'existence) constitue déjà en soi une sorte de fichier compréssé, il suffit d’exécuter son algorithme pour obtenir sa décompression. C'est en cela que la séquence des chiffres de pi est PSEUDO-aléatoire.Oui, il "suffirait". Pouvez vous donner un algorithme qui le ferait et qui fonctionnerait si on ne commence pas avec les 1ères décimales mais un peu n'importe où dans Pi ? Oui si on saute 1 chiffre sur 2 ? Ou si on change l'ordre par blocs ? Ou si on applique une simple transposition dans 0..9 ? Et toute combinaison de ces méthodes ?
Dernière modification par b@z66 ; 21/09/2015 à 22h54.
La curiosité est un très beau défaut.
La rigueur avec laquelle vous être capable de justifier vos affirmations est impressionnante
Manière courtoise de dire que c'est du grand n'importe quoi.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Ma courtoisie n'ira pas jusque là : c'est du n'importe quoi mais certainement pas très grand:
La séquence de chiffre de pi est donc loin d'être un exemple parfait de robustesse au niveau de cet aspect pseudo-aléatoire. Un tirage de chiffres 0, 1, ...9 avec la simple "méthode" pratique du loto pourrait sans doute encore donner une bien meilleure séquence pseudo-aléatoire à cause simplement de la complexité à simuler son déroulement(et ce même si la complexité de l’exécution des algo pour trouver aussi la milliardième décimale de pi est aussi sans doute déjà assez importante).
La curiosité est un très beau défaut.
Je ne fais que mentionner de simples évidences. Désolé encore que cela vous perturbe à ce point.La rigueur avec laquelle vous être capable de justifier vos affirmations est impressionnante
Je préfère de mon côté l'argumentation concrète à cette critique verbeuse.Manière courtoise de dire que c'est du grand n'importe quoi.
La curiosité est un très beau défaut.
Ignorer les objections, ne pas répondre aux questions et continuer à s'enfoncer dans le "y qu'à faut que" sur des sujet que de son propre aveu on ne maitrise pas vraiment est une stratégie qui serait intéressante si elle n'était pas hélas appliquée régulièrement sur tous les forums et n'avaient pas un nom peu flatteur.
Quand à la "méthode pratique du loto", il serait intéressant de savoir comment elle peut être utilisée en pratique pour générer non pas 6 chiffres par semaine mais les quantités nécessaires à un ordinateur pour faire du Monte-Carlo par exemple.
Arguments???Ma courtoisie n'ira pas jusque là : c'est du n'importe quoi mais certainement pas très grand
La curiosité est un très beau défaut.
Pour en revenir au document que j'ai cité dans un message précédent je crois avoir compris qu'en toute rigueur il n'était pas strictement prouvé que la séquence des décimales de pi était pseudo-aléatoire. Mais certaines parties de ce document excèdent mes faibles compétences.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Tous les arguments ont été donnés dans ma 1ère réponse (sous forme de questions) mais clairement, vous ne les comprenez pas et vous vous enfermez dans l'arrogance, le mépris et les "évidences" par ailleurs fausses.Arguments???
Peu de choses sont prouvées sur les décimales de pi. Ensuite, tout dépend de ce qu'on veut atteindre et simuler. Certains mécanismes totalement rigoureux, par exemple pour faire du "masque jetable" utilisent la mesure directe de désintégrations radioactives.
On évite ainsi tout risque lié à un générateur "pseudo-aléatoire" mais au prix d'une difficulté de mise en oeuvre sans comparaison.
La plupart des méthodes ne vont d'ailleurs pas générer mieux que les décimales de pi, plutôt moins bien mais aller beaucoup plus vite qui est souvent très important.
C'est vous qui ne maîtriser pas la définition de ce qu'est le principe de base de la "décompression": on part d'un fichier pour retrouver un fichier beaucoup plus grand. C'est bien ce que fait un algo(fichier de départ) qui exécute par exemple la détermination d'un certain nombre de décimales de pi(fichier d'arrivée).
Désolé mais l'aspect chaotique d'un tirage du loto sera toujours plus efficace pour trouver n'importe quelle suite pseudo-aléatoire robuste que n'importe que simulation faite par ordinateur et dont l'algorithme comparativement se résume en quelques lignes de code(et d'ailleurs cela influe sur les algo de cryptage). Après, si vous avez des besoins pour faire cela à une vitesse supersonique, ce n'est pas mon problème ou le problème exposé ici.Quand à la "méthode pratique du loto", il serait intéressant de savoir comment elle peut être utilisée en pratique pour générer non pas 6 chiffres par semaine mais les quantités nécessaires à un ordinateur pour faire du Monte-Carlo par exemple.
Dernière modification par b@z66 ; 21/09/2015 à 23h27.
La curiosité est un très beau défaut.
Ou as-tu vu b@z66 qu'on approximait de mieux en mieux le décimales de pi en partant des "décimales les plus significatives" (le mets entre guillemets parce que pour moi ça ne veut rien dire) ? On sait parfaitement calculer la suite des décimales exactes de pi et on n'a pas besoin d'approximations successives. Cela demande juste beaucoup de temps si on veut aller très loin. Mieux encore, cela a déjà été dit ici, on sait parfaitement calculer directement la nième décimale, quel que soit n, sans avoir à calculer les décimales qui précèdent (en toute rigueur "décimale" n'est qu'une image car on ne sait calculer ces chiffres qu'en base 16, ou plus généralement en base 2n).
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Effectivement, je ne les comprends pas pour la plupart, c'est bien pour cela que j'en reste au niveau des simples évidences générales. Enfin, pour ce qui est de l'arrogance, du mépris, j'aimerai que vous m'indiquiez où j'ai pu commencer à en faire preuve.
Pour les évidences fausses? En quoi sont-elles fausses? Prières de me répondre autrement dans ce cas là autrement par des questions.La rigueur avec laquelle vous être capable de justifier vos affirmations est impressionnante
Dernière modification par b@z66 ; 21/09/2015 à 23h39.
La curiosité est un très beau défaut.
Merci de redécouvrit au message 50 ce qui a été dit bien avant dans la discussion : les générateurs algorithmiques ne fournissent pas des suites aléatoires mais des suites pseudo-aléatoires (voir mon message n° 11). Mais si certains sont médiocre d'autres sont beaucoup plus robustes et ont subi de nombreux tests démontrant que les suites qu'ils fournissent ne peuvent pas être distinguées de suites vraiment aléatoires sauf peut-être si on les laissait fonctionner quelques millions ou milliards d'années. D'ailleurs est-ce que ça existe vraiment une suite totalement aléatoire, sauf peut-être en effet pour les désintégrations radioactives et le bruit thermique dans les circuits électroniques. Je crois d'ailleurs que le bruit électronique a été utilisé dans certains générateurs.
Dernière modification par JPL ; 21/09/2015 à 23h46.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Déjà merci de me répondre poliment(pas comme d'autre arrogant qui s'ignore) et par des arguments en rapport. Si effectivement, on peut obtenir une décimale de pi sans partir des décimales(qu'elles soient vraiment décimales ou binaires) plus significatives, cela remet effectivement mon argumentation(ou croyance) en l'air. Cela veut-il dire que cette détermination se fait de manière brute par la seule force du calcul sans avoir besoin de fonctions récursives qui comme dans le cas d'une dichotomie permettent d'améliorer successivement la précision?
La curiosité est un très beau défaut.
Désolé, je n'avais effectivement pas vu cela avant dans la discussion. Je ne faisais effectivement que rappeler que la génération de suites pseudo-aléatoires robuste par des moyens informatiques n'était pas quelques choses de si simple. Le fait qu'en cryptologie, certains arrivent encore à trouver des moyens pour craquer des clés de tailles importantes est aussi là pour le rappeler.
Dernière modification par b@z66 ; 22/09/2015 à 00h00.
La curiosité est un très beau défaut.
Sinon, pour la définition des chiffres "les plus significatifs":
http://perso.b2b2c.ca/login/JP/compl...ffresignif.htm
La curiosité est un très beau défaut.
En cryptage symétrique (une seule clé) il semble que la NSA ait de très grosses difficultés avec Truecrypt (incraquable sauf si l'utilisateur a utilisé un mot de passe trop faible) et vu les derniers améliorations de son fork Veracrypt c'est perdu d'avance pour très longtemps je pense.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonjour,
Précision technique : il existe des algorithmes qui calculent la n-ième "décimale" sans avoir besoin de calculer toutes les précédentes (peu efficace en base 16, encore moins en base 10 (inutile en pratique))
Dernière modification par Médiat ; 22/09/2015 à 05h33.
Je suis Charlie.
J'affirme péremptoirement que toute affirmation péremptoire est fausse
Finalement...
Petit complément.
Truecrypt dans sa version Windows fait appel au générateur de nombres "aléatoires" de Windows dont le sérieux ne semble pas être mis en doute. Mais dans de très rares circonstances ce générateur peut ne pas être activé. À la suite d'une petite erreur de programmation cette situation n'est pas détectée et Truecrypt continue avec ses seules ressources aléatoires qui sont normalement utilisées pour initialiser le générateur de Windows :
Cette situation est détectée par Veracrypt qui ne continue pas s'il détecte le défaut de réponse du générateur de Windows. Il faut remarquer que pour un usage "domestique" (c'est-à-dire une situation où le chiffrage ne sera pas soumis à la NSA ou autres agences de ce type) l'affaiblissement que tolère Truecrypt dans cette situation n'a aucune incidence sur la confidentialité des données chiffrées.As detailed in finding 1 on page 13, under certain conditions the Random Number Generator on Windows
will not get cryptographically secure random data as an input to components such as master key
generation. If this occurs, the random pool will instead be fed by:
• 11 pointers to a variety of application structures. These are 32-bit values, but have significantly
more predictable structure than a random 32-bit value due to program layout.
• Process and thread IDs
• Milliseconds since Windows started
• Process startup time
• Cursor position
• Time of last input message
• Flags indicating what types of messages are in the queue
• The X & Y coordinate of the input caret and mouse cursor
• Statistics regarding the current memory usage13 and working set14 such as load (measured between
0 and 100), total physical memory, available virtual memory, and minimum and maximum
working size
• Creation, User and Kernel execution time of the current thread and process
• Network Management Data
• Physical hard drive performance statistics
After retrieving this data and adding it to the pool, it is mixed using a cryptographic hash function
such as RIPEMD, SHA-512, or Whirlpool.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
