Alors, il va falloir que vous lisiez et compreniez les rapports du GIEC dans leur intégralité avant de revenir poster quoi que ce soit car, pour l'instant, vous êtes en train de faire du cherry-picking pour empiler des questions qui ont déjà eu leur réponse et en montrant une incompréhension des réponses (sinon vous ne poseriez pas les suivantes).Envoyé par sunyata
PS: vous confondez narratif et explicatif.
erratum : revenir à l'entropie plus forte de l’alumine (j'ai confusé avec l'énergie plus faible)pas si l'aluminium sert de pile avec de l'oxygène pour revenir à l'entropie plus faible de l’alumine
On ne peut pas faire de pile avec de l’alumine
Ce n'est pas complètement inexact sur le principe, mais tu peux négliger sans problème (par exemple la réduction de l'alumine nécessite, avec les techniques actuelles, à peu près la même quantité d'oxydation de carbone -en plus de l'énergie pour fondre le minerai et réaliser l'électrolyse).
Si on le fait au Sahara, prés de la source de production d'électricité et d'irradiation importante, un four solaire peut fondre l'alumine sans oxyder du carbone et avec l'électrolyse refroidir la terre en transférant une partie de l'énergie qu'elle reçois dans l'aluminium.
Le four peut aussi faire du silicium avec le sable
Dans mon dossier "narratif et sans preuves" j'explique entre autres que ce genre de tableau n'a pas de sens
La vapeur d'eau est concentrée dans la basse atmosphère , le CO2 est uniformément répartiPour une atmosphère tropicale sans nuage, l'effet de serre atteint 125 W/m2. Si on enlève la vapeur d'eau, l'effet de serre est encore de 53 W/m2 (35 %), si, au contraire, c'est le CO2 que l'on enlève, il est cette fois de 94 W/m2 (75 %). À eux deux, ces deux gaz assurent déjà (94+53)/125 = 120 % de l'effet de serre.
Pourquoi 120 % ? Parce que les spectres d'absorption de ces gaz se chevauchent. Aux longueurs d'onde où le gaz carbonique absorbe fortement, la vapeur d'eau n'ajoute pas d'absorption. La situation est un peu différente cependant pour le CO2 parce qu'il est réparti uniformément et qu'il y a donc du CO2 dans la haute troposphère et dans la stratosphère, là où il n'y a presque plus de vapeur d'eau.
Ca veut dire qu'en altitude, la vapeur d'eau n'absorbe pratiquement plus et n'émet plus alors que le CO2 continue à absorber et à émettre
or l'effet de serre , c'est le fait que l'émission de la surface est remplacée par l'émission des plus hautes couches plus froides
Donc le CO2 joue à plein
L'argument que tu mets en avant est très mauvais.
Je remarque que tu as déjà entamé l'esquive vers un autre mauvais argument
Dernière modification par yves25 ; 05/12/2015 à 09h56.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
De toute maniere, le tableau que tu présentes prouve que l'effet de serre total a bel et bien augmenté:
si la contribution de la vapeur d'eau baisse, c'est parce que le total a augmenté et sachant que l'effet de serre est de 150 W/m2 (émission de la surface 390, émission au sommet de l'atmosphère 240), ton tableau donne une contribution de la vapeur d'eau de 117 W/m2 pour 280 ppm
pour 560, cette contrubution reste la même en absolu, donc l'effet de serre total est maintenant de 152,7 W/m2 , le forçage est donc en parfait accord avec ce que'on trouve dans la littérature du GIEC
Dernière modification par yves25 ; 05/12/2015 à 19h13. Motif: détails qui ne changent rien au fond mais ont quand même de l'importance
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Sans source explicitée et sans préciser ce qu'ils montrent, vos graphiques ne valent rien.
Quant au fait qu'il y aurait des "pauses" ou des "baisses" de températures qui seraient la preuve de l'absence d'un réchauffement climatique, il a été prouvé depuis un certain moment que c'est un problème lié à des changements de méthode d'acquisition des données et des équations utilisées qui ont généré des variations négatives des courbes (un documentaire bien ficelé est passé sur le sujet il y a 1 semaine sur Arte). Le problème est d'ordre mathématique et méthodologique et non climatique, et lorsque des correctifs sont appliqués, les courbes ne présentent plus le pic de température de 1941 ou la prétendue pause des années 2000.
Cependant, il existe des moments de l'ordre de l'année avec des stagnations, voire des baisses, qui sont en relation avec de fortes éruptions volcaniques (ex : le Pinatubo en 1991) ; mais il s'agit d'événements ponctuels qui n'ont pas d'impact à long terme dans la dynamique globale du réchauffement.
La montagne raconte peu avec beaucoup, la roche raconte beaucoup avec peu.
C'est l'électrolyse qui consomme le carbone.
La réponse du climat à un forçage quel qu'il soit n'est jamais instantané parce que le climat, ça n'est pas que l'atmosphère. C'est aussi l'océan.
L'océan est un gigantesque amortisseur qui absorbe plus de 90 % de la chaleur en trop (le déséquilibre du bilan radiatif) . Il la restitue plus tard et ailleurs et les mouvements de l'océan sont très lents par rapport à ceux de l'atmosphère.
Les variations du rythme du réchauffement sont essentiellement dues à ces interactions. Il faut s'imaginer que l'océan , c'est une énorme flaque d'eau qui ballotte au gré des marées , des vents et de la salinité.
Ce à quoi tu fais référence , ce sont des causes réelles mais secondaires de ce que on appelé un hiatus cad du ralentissement du réchauffement depuis le dernier très gros El Nino de 98. Certains en ont profité pour dire que le réchauffement s'était arrêté. C'était idiot parce que ça ne se mesure pas sur une période de temps aussi courte et avec le El Nino de cette année, on voit à quel point c'était faux.
Cette année, alors que l'essentiel du coup de chaleur sera probablement pour 2016 (si on se réfère à 97-98), la température sera très probablement plus de 2 dixièmes de degré plus élevée qu'en 98.
Toute cette polémique autour de ce hiatus vient pour une part de ce qu'on confond les variations décennales et l'évolution climatique. C'est fort différent: les variations décennales sont gouvernées par les interactions océan -atmosphère auxquelles se surajoute l'évolution climatique comme une tendance de fond. L'évolution climatique, elle, est gouvernée par les conditions aux limites du système, en l'occurrence le bilan d'énergie.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonsoir,
Prenons le cours de la bourse, la tendance haussière ou baissière dépend de l'échelle de temps utilisée pour l'observation. Donc cette question me semble essentielle :
Comment être sûr que l'échelle d'observation utilisée reflète les conditions aux limites ?
La méthode m'intéresse parce que si je peux l'appliquer à la bourse, je pourrais prévoir les crises et devenir riche...
Exemple si on remonte au moyen âge on trouve des périodes plus chaudes qu'aujourd'hui, mais il y a eu aussi ce qui est appelé le mini-âge glacière. Ce qui sert d'argument aux sceptiques pour
dire que le climat change tout le temps de manière imprévisible.
Cordialement,
Bon, on ne va pas avancer si tu n'accuses pas réception des réponses que je te fais.
Qu'as tu à dire tout d'abord sur l'effet de serre et la vapeur d'eau? C'est OK ?
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On sait depuis Mandelbrot quel est le type d'imprévisibilité des cours boursiers, ce qui fait qu'il est impossible de faire des prévisions à long terme. Mais ce type d'imprévisibilité ne s'applique pas au climat. Certes la température globale fluctue de manière irrégulière sur le court et le moyen terme, mais sur le long terme la tendance ne dépend que d'une chose : le flux thermique global que la terre "absorbe". Et si la quantité de chaleur absorbée augmente continuellement la tendance à long terme est parfaitement prévisible. Certes c'est compliqué par diverses rétroactions mais c'est imparable : plus la quantité absorbée par la terre augmente plus la température finira par augmenter.
Donc il ne te reste plus qu'aller puiser un autre pseudo-argument dans le petit catéchisme climato-sceptique que tu sembles bien connaître.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
Bonsoir,
Yves Tu écris :
Oui mais n'est-ce pas aussi dans la basse atmosphère que se joue l'essentiel de l'effet de serre ?La vapeur d'eau est concentrée dans la basse atmosphère , le CO2 est uniformément réparti
Ca veut dire qu'en altitude, la vapeur d'eau n'absorbe pratiquement plus et n'émet plus alors que le CO2 continue à absorber et à émettre
or l'effet de serre , c'est le fait que l'émission de la surface est remplacée par l'émission des plus hautes couches plus froides
Donc le CO2 joue à plein
Veux-tu dire que le CO2 en altitude est principalement responsable de l'effet de serre a sens ou il crée une opacité qui empêche les CO2 des basses altitudes de rayonner vers l'espace ?La troposphère est la couche inférieure de l'atmosphère dont l'épaisseur est d'environ 12 km. Étant donné le phénomène de la gravité, elle contient 75% de tous les gaz de toute l'atmosphère ainsi qu'une grande partie de la vapeur d'eau et de la matière. La troposphère est la partie la plus importante de l'atmosphère pour la vie de la planète parce que les régimes météorologiques et les changements climatiques y trouvent leur origine, de même que tous les vents et la circulation atmosphérique pour la diffusion de la chaleur, de l'humidité et des matières polluantes.
Cordialement
Dans les bandes d'absorption du co2 c'est d'abord l'émission de la surface qui est absorbée par le co2 des basses couches puis l'émission de ces couches qui est absorbée par le co2 des hautes couches qui émettent à leur tour mais moins parce que à cette altitude il fait plus froid.
Ça c'est une explication qualitative. Les calculs et les observations vérifient cela. Si ces calculs étaient faux on ne pourrait pas observer la température de l'atmosphère depuis satellite alors que ça marche fort bien
Dernière modification par yves25 ; 06/12/2015 à 08h31.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
On peut remplacer co2 par co2 + h2o. Simplement plus on monte moins il y a de h2o
Dernière modification par yves25 ; 06/12/2015 à 13h24.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Pour être tout à fait exact le nombre de molécules absorbantes diminue pour le co2 aussi mais ça diminue beaucoup plus vite pour h2o. Le rapport de mélange cad la masse de co2 par masse d'air est proportionnel à la pression pour le co2 mais à la pression puissance 4 pour h2o en moyenne
Dernière modification par yves25 ; 06/12/2015 à 14h12.
Dix secondes pour écrire une bêtise, parfois des heures pour montrer à tous que c'en est une...
Bonjour,
Mais êtes-vous d'accord pour dire, que la convection joue un rôle important dans l'évacuation de la chaleur vers l'espace ?
Car si l'air était fait de couches stables et statiques, les IR de la basse atmosphère ne pourrait s'évacuer que de proche en proche en diffusant lentement vers les couches supérieures.
Hors comme cela chauffe en bas, l'air s'élève, il y a un brassage permanent qui doit permettre d'accélérer le flux d'IR qui ne stagnent pas dans les basses couches.
L'évacuation de la chaleur se fait par une pseudo convection, c'est un dire un tapis roulant (convection + rayonnement).
En théorie plus ça chauffe en bas, plus ces mouvements ascendants de convection devrait être rapides, facilitant ainsi le refroidissement.
Cordialement
Dernière modification par sunyata ; 07/12/2015 à 15h58.
Mais ça, on l'a dit depuis le début: la convection redistribue la chaleur . Sans la convection le gradient vertical de température serait de près de 10 K/km, il est de l'ordre de 6,6 K/km à cause de la convection mais ce n'est pas la convection qui refroidit la planète. Sans elle ça marcherait aussi, à preuve: la lune est en équilibre thermique donc elle se refroidit aussi .
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Bonsoir,
Très intéressant, mais si les mouvements convectifs redistribuent la chaleur, le rayonnement infra-rouge mesuré depuis l'espace reflète juste une température de sortie, et ne permet pas d'évaluer directement,
le flux de chaleur évacuée qui dépend aussi du débit d'air dans la partie haute de la troposphère.
De plus la chaleur est à la fois redistribuée verticalement par la convection, mais aussi horizontalement par les grandes cellules convectives qui harmonisent les températures entre l'équateur et les pôles.
Vous ne pouvez raisonner uniquement en terme de rayonnement d'entrée et rayonnement de sortie.
Et là je me demande comment vous faites pour évaluer l'efficacité de la convection, car cela relève d'une grande complexité.
Il y a de plus en physique des fluides, différents modes d'écoulement etc, donc beaucoup de paramètres à intégrer...
Cordialement,
VLa réponse à cette question se trouve dans le dossier que je vous incite à lire depuis le début.
La Terre est isolée dans l'espace, or les échanges de chaleur ne peuvent se faire que par conduction, convection et rayonnement. La Conduction implque un contact entre deux corps , la convection implique des mouvements de la matière . Il n'y a pas de conduction entre l'atmosphère et l'espace puiqu'il n'y pas de matière dans l'espace et il n'y a pas d'échanges de matière non plus . Donc les seuls échanges se font par rayonnement.Dans l'analogie, le verre remplace l'atmosphère. Il n'y a donc plus d'air et plus d'échanges par convection. Les seuls échanges de chaleur se font donc par rayonnement. La planète est chauffée par le Soleil (elle absorbe le rayonnement solaire) et se refroidit en émettant du rayonnement infrarouge.
Dernière modification par yves25 ; 07/12/2015 à 23h16.
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Savez vous combien de pages fait le rapport du GIEC et à combien de publications, études et données il fait référence ?
Avez vous tout lu ?
Même pas besoin de lire les rapports du GIEC pour comprendre que la convection ne peut pas transporter de la chaleur dans l'espace. On ne peut pas aller plus avant dans une discussion sans comprendre ça.
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Ce qui a d'ailleurs déjà fait l'objet d'un fil complet avant d'être repris ici.
Ce qui amène à la conclusion que cette discussion pourrait être bientôt fermée pour cause de surdité avérée.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
bonjour
N'y avait-il pas un moratoire sur les discussions sur le changement climatique sur le forum?
Elles sont toujours très intéressante mais on arrive toujours sur JE CROIS QUE ou JE PENSE QUE.
Il est inutile de chercher à convaincre des climato-negationnistes - même si j'admire la patience d'Yves25
Cordialement
Il y avait un moratoire vu l'accumulation de propos climato-sceptiques dont nous avons été inondés à une époque. Il était motivé par le fait q'il n'était pas question d'offrir une tribune à des intervenants (dont on se demandait si certains n'étaient pas de lobbyistes) en contradiction totale avec les connaissances scientifiques actuelles.
http://forums.futura-sciences.com/en...ns-climat.html
Il a finalement été décidé de le lever... avec précaution si les intervenants faisaient preuve d'honnêteté intellectuelle, quelle que soit leur opinion de départ.
Mais j'ai le sentiment que nous ne sommes pas dans ce cas de figure ici.
Rien ne sert de penser, il faut réfléchir avant - Pierre Dac
J'essaie de rester patient et de répondre parce que je pense aux autres lecteurs. Je sais que pour certains c'est une affaire de conviction et pas de science. Ceux là ne seront jamais satisfaits sauf bien sûr si on leur dit amen .
Il arrive aussi que ces discussions arrivent à aborder un aspect néglige tant il nous paraît évident. En ce sens elles peuvent avoir une utilité que n'imaginais pas son auteur.
On a peut être bien dépassé ce stade en effet.
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Bonjour,
Sur un site du CNRS je peux lire la chose suivante :
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doscl...erre/index.htm[FONT=Arial]Le doublement de CO2 ne se traduirait pas par un doublement des 50 Watts par m2 lié à l’effet de serre naturel introduit par le CO2, mais par une augmentation de cette quantité d’environ du dixième (4 watts par m2) parce que l’absorption par le CO2 est saturée et n’augmente donc plus de façon linéaire quand on augmente la quantité de CO2.[/FONT]
Il y aurait un effet de saturation de l'absorption par le CO2 ? Ce point est-il validé par le GIEC ?
Cordialement
Ce n'est pas une saturation. Les effets ne sont pas proportionnels tout simplement.
Je signale que ces 4 W/m2, c'est ce que je te disais quelques messages plus haut à propos du tableau que tu présentais.
l'efficacité d'un double vitrage est meilleure qu'un simple et un triple isole mieux qu'un double et on pourrait continuer ainsi mais l'influence diminue .
Et puisque c'est vrai avec une vitre ca n'a donc rien à voir avec le CO2 qui saturerait.
Si tu mets 30 cm de laine de verre sous ton toit , ça isole mieux que 15 mais pas deux fois mieux et si tu mets 45 cm, c'st mieux encore mais pas 3 fois mieux.
Un déséquilibre radiatif de 4 W/m2 , c'est énorme
Dernière modification par yves25 ; 08/12/2015 à 20h27.
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Tiens, fais un petit effort: cet exercice, je le faisais faire à mes étudiants de première année.
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