Réflexion sur la Science

[Moviusligne]

Ah tiens?
Eh bien allez faire un tour dans certains services et on en reparle.

Je suis au courant que la recherche ne résout pas encore tous les problèmes, pas d'inquiétudes sur cela. Pourquoi ne répondez vous pas également à ces questions ? "Vous auriez dit la même chose il y a un siècle contre le Tétanos ? Le Typhus ? Les recherches sur le cancer sont vaines ? Le SIDA ? Pourquoi dépensent-on des milliards ? L'espérance de vie d'un cancéreux était de combien il y a cinquante ans ? Comment expliquer l'augmentation significative de l'espérance de vie depuis l'apparition du genre Homo ? "

Vous vous faites, comme beaucoup, des idées et des illusions sur les possibilités des neurosciences à venir à bout de pathologies réelles, alors l'immortalité...

Je ne suis pas bluffé d'entendre des médecins tenir ce genre de propos pessimistes, votre métier n'ayant jamais été de réfléchir sur l’épistémologie. À vous entendre la recherche va s'arrêter un jour et s'est déjà arrêtée dans le domaine des pathologies mentales (drôle de période d'immobilisme technologique au passage. Je me demande à quoi ça ressemblerait. On n'a jamais connu une chose pareille). Cela reste quand même incroyable d'entendre ça. Pour reprendre ce que j'ai dit à ansset, vous tenez le rôle du Phénicien à qui on aurait dit qu'un jour l'espérance de vie serait allongée de quarante années, aux gens du XIX siècle que le Tétanos, le Typhus et toutes les autres maladies à présent inoffensives par vaccination ne seraient jamais soignées.

Ne reconnaissez-vous pas l'évolution incroyable de la médecine depuis son fondement ? Qu'est-ce-qui vous permet de fixer des limites au progrès, même à très long terme ? Est-ce que la complexité d'un problème signifie son impossibilité à le résoudre ..? Je ne comprend pas.
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[invite06459106]

De toute façon, comme souvent, ce genre de discussion n'amène pas à grand chose, principalement par manque de définition des mots (et ce n'est que mon avis), mais ici le mot "vérité" n'est pas défini, j'en ai fais la demande...ai proposé "réalité", pas eu de contradiction, donc si je reste avec cette base (basique) de définition, la science n'a pas accès à la réalité, donc la vérité en science....je veux bien qu'on m'explique.
PS: Ce post ne réponds pas au précédent, mais faisait suite au mien (le #60).

[obi76]

Ok pour le sigma 5 vu que c'est ce qui se passe effectivement, par contre que met- tu derrière " l'appréciation des études de sensibilité des modèles" cela me semble "élastique" comme truc*, alors que le sigma est une barrière bien définie.

* la base est donc la logique et interprétation la plus probable?
Si tu as une idée pour les 2 autres questions...pour peu qu'elles soient pertinentes.

Non, juste que si on a une marge de sécurité de 5%, et qu'on souhaite avoir une incertitude en sortie de modèle de 1%, et que l'étude de sensibilité implique une variation des paramètres initiaux de tant de %, alors on connait les variations et les écarts théorique / numérique / expérience de sorte à ce que l'on considère le modèle comme satisfaisant.

Pas trivial, mais logique.

[invite06459106]

D'accord, c'est bien cadré aussi.
Et pour les autres questions?

[Moviusligne]

De toute façon, comme souvent, ce genre de discussion n'amène pas à grand chose, principalement par manque de définition des mots (et ce n'est que mon avis), mais ici le mot "vérité" n'est pas défini, j'en ai fais la demande...ai proposé "réalité", pas eu de contradiction, donc si je reste avec cette base (basique) de définition, la science n'a pas accès à la réalité, donc la vérité en science....je veux bien qu'on m'explique.

Si je peux me permettre. Bergson disait que le rôle de la science n'était pas d'accéder à la réalité des choses en soi, mais de la cartographier, de permettre à l'Homme d'établir des repères. C'est le consensus de la plupart des épistémologues sur le rôle de la science depuis le début du XXe (Bachelard etc).

Maintenant quand on parle d'avoir accès à la réalité ou de ne pas y avoir accès on est dans une réflexion logique. Je ne suis pas un spécialiste, mais il me semble que la grande découverte du début du XXe en physique, c'est la découverte de l"incertitude et de l'illogique. Est-ce que la question ne serait pas avant tout de s'interroger sur la logique et l'illogisme ?

[obi76]

D'accord, c'est bien cadré aussi.
Et pour les autres questions?

Pour moi c'est plus du domaine de l'épistémologie que de la science. La Vérité, le Réel etc sont des concepts dont on se fout pas mal en physique. Et encore heureux, sinon depuis plusieurs siècles on en resterait encore bloqués à tenter de les définir.

[invite06459106]

Est-ce que la question ne serait pas avant tout de s'interroger sur la logique et l'illogisme ?

Il y a une démarche de logique dans la science, maintenant la science a bousculé plus ou moins violemment la logique qui c'est donc adapté (forcément), mais, àmha, ce n'est pas au premier plan sur ce fil.
Pourquoi pas balancer ce fil en épistémo?
Edit: Croisement avec Obi...petite question annexe, je suis d'accord que la vérité ect.. on s' en fout en physique, est-ce le cas dans les autres branches de la science?

[EauPure]

c'est la découverte de l"incertitude et de l'illogique.

Wikipedia
La logique est à l'origine la recherche de règles générales et formelles permettant de distinguer un raisonnement concluant de celui qui ne l'est pas.
Je ne vois donc pas ce qu'il y a d'illogique dans les découvertes scientifique récentes, au contraire on s'étonne que nos théories marche si bien.
“Ce qui est incompréhensible, c’est que le monde soit compréhensible.” (Albert Einstein / Comment je vois le monde)

[Moviusligne]

La science ne fonctionne que par logique pour le moment, et "ça fonctionne" effectivement, mais cela ne veut pas dire du tout qu'elle tient un discours de vérité. Popper explique bien que depuis son apparition les théorèmes procèdent par conjectures et réfutations. La gravitation universelle a permis de faire avancer la recherche, et pourtant la forme de son raisonnement était fausse. Les théories sur l'atome c'est la même chose, on arrête pas de déconstruire pour finalement se retrouver face à l'incertitude scientifique au début du XXe.
La physique quantique nous révèle la complexité du "réel" en nous montrant qu'il ne s'explique plus par A+B.

Einstein n'est pas une référence dans le sens où il n'a jamais cru à l'existence de la physique quantique qui tient un discours contraire à cette citation.

La physique quantique c'est l'incertitude et de plus en plus l'illogisme. On à découvert ça, et on en est là. À ce moment, les réflexions sur l'accès à la "réalité" doivent être troquées pour une nouvelle redéfinition du terme, et du sens de la logique.

[Cendres]

Ou bien on trouve des gènes de neandertal dans notre génome ou bien on n'en trouve pas. Y a-t-il une troisième possibilité?

Puisqu'on en parle : http://forums.futura-sciences.com/co...eandertal.html

[Cendres]

on s' en fout en physique, est-ce le cas dans les autres branches de la science?

Il faut peut-être voir aussi en fonction de l'importance de l'expérimentation dans la branche considérée...

[EauPure]

La physique quantique c'est l'incertitude et de plus en plus l'illogisme. On à découvert ça, et on en est là. À ce moment, les réflexions sur l'accès à la "réalité" doivent être troquées pour une nouvelle redéfinition du terme, et du sens de la logique.

L'incertitude n'est pas illogique, il y a bien des règles générales et formelles permettant de faire des calculs en MQ et même de faire des Qubits
Alors la citation d'Albert Einstein continue d'être vérifié

[Moviusligne]

Le concept de la logique admet par exemple l'existence d'un "début" et d'une "fin". Il me semble que les dernières recherches sur le Temps mentionnent l'hypothèse d'une absence de début et de fin. Autrement dit, on se rapproche de l'illogisme pour faire progresser notre compréhension des choses. Le concept d'infini devient illogique quand on l'applique à la réalité empirique.

[ansset]

@moviouline:
que de paroles de comptoir , que tu enfiles comme des perles.
je ne ferais pas l'effort de toutes les citer et les commenter.

je ne relève que deux points:
-l'augmentation de l'espérance de vie est pour l'essentiel liée à la guérison de maladies.
pas du tout à l'augmentation de la vie cellulaire. ( et ses régénérations )
mais j'imagine que je te parle chinois.
( au passage , égratigner comme tu le fais les pro de la médecine sur l'épistémologie me semble croustillant au vu des raccourcis simplistes que tu égraines le long de tes posts ).
-tu confonds à chaque intervention illogique et contre-intuitif.

[Moviusligne]

@moviouline:
que de paroles de comptoir , que tu enfiles comme des perles.
je ne ferais pas l'effort de toutes les citer et les commenter.

je ne relève que deux points:
-l'augmentation de l'espérance de vie est pour l'essentiel liée à la guérison de maladies.
pas du tout à l'augmentation de la vie cellulaire. ( et ses régénérations )
mais j'imagine que je te parle chinois.
( au passage , égratigner comme tu le fais les pro de la médecine sur l'épistémologie me semble croustillant au vu des raccourcis simplistes que tu égraines le long de tes posts ).
-tu confonds à chaque intervention illogique et contre-intuitif.

Permets moi de répondre à ça ..

J'aurais aimé que tu fasses l'effort de citer et de commenter ce avec quoi tu es en désaccord, comme je le fais. C'est un peu trop facile comme critique.

"L'augmentation de l'espérance de vie est pour l'essentiel liée à la guérison de maladies". Et qu'est-ce qui entraîne la mort chez la plupart des êtres humains sinon les maladies liées à la dégénérescence des cellules ? Non ..ce n'est pas de la psychologie de comptoir si je te dis "qu'aurais-tu pensé du concept de gène, puis de celui de génome si tu vivais il y a deux siècles ? Exactement la même chose que ce que tu me dis sur la capacité à intervenir sur la dégénérescence des cellules. Tu n'y crois pas, alors que le concept de modification du génome te parais banal. Pour le coup c'est complètement illogique comme raisonnement.

Si tu pouvais préciser en quoi je confond illogique et contre-intuitif .. je différencie bien les deux, bien que la contre-intuition aille de paire avec l'illogisme.

Ça ne sert à rien de s'énerver et d'insulter si tu refuses de détailler les "raccourcis simplistes que j’égraine au long de mes posts". Je suis en train de faire remarquer que plusieurs d'entre vous fixent des limites à la recherche en faisant de notre ère une spécificité de l'histoire de la recherche. C'est un raisonnement classique pour les Hommes de croire que leur époque sera la plus déterminante dans l'histoire.

[ansset]

Si tu pouvais préciser en quoi je confond illogique et contre-intuitif .. je différencie bien les deux, bien que la contre-intuition aille de paire avec l'illogisme.

pardonnes moi si je n'ai pas envie de répondre, mais ce que je cite me semble bien illustrer mon propos.

[Moviusligne]

pardonnes moi si je n'ai pas envie de répondre, mais ce que je cite me semble bien illustrer mon propos.

Merci d'appuyer ce que tu dis par des arguments un peu plus solides, et de remettre en question ce que j'ai dit dans mon dernier message autrement que par des invectives.

[ansset]

bon : un point parmi d'autres.
la MQ est très contre-intuitive , elle n'est pas illogique.
au passage, toute théorie "illogique" c-a-d non consistante entre autre ne saurait être acceptée.

[ansset]

tu confonds ce que tu appelles "logique" avec l'intuition du quidam.

[Moviusligne]

J'aurais plutôt dû parler d’irrationnel.

La question est justement de savoir si l'explication de quelque chose comme l'origine du Temps, ou l'application de l'Infini à la réalité empirique n'est qu'une question de contre-intuition, qui reste rationnelle car explicable logiquement, ou s'il s'agit de quelque chose de fondamentalement irrationnel pour Homo Sapiens.

Je n'ai pas du tout la réponse à cette question, ce n'est qu'une hypothèse.

[JPL]

Que ma réflexion sur ce sujet soit superficielle je ne le conteste pas, puisque ayant dit que j'y connais rien...mais soit je me suis mal exprimé, soit tu m'as mal compris, je suis à l'opposé du discours du primo-posteur

Comme j'ai posté ma réponse tard après une journée prise par des choses diverses qui m'ont empêché de suivre les discussions ici il n'est pas impossible que j'aie un peu mélangé (étant un peu pressé par le temps) les propos de plusieurs participants. Quant aux gènes néandertaliens c'est la seule explication raisonnable pour le moment... en attendant d'éventuels faits nouveaux qui pourraient amener les spécialistes à s'interroger.

[mach3]

La physique quantique nous révèle la complexité du "réel" en nous montrant qu'il ne s'explique plus par A+B.

Einstein n'est pas une référence dans le sens où il n'a jamais cru à l'existence de la physique quantique qui tient un discours contraire à cette citation.

La physique quantique c'est l'incertitude et de plus en plus l'illogisme.

J'ai bien l'impression que votre perception de la MQ est totalement biaisée.
La MQ est une théorie logique et cohérente, avec pour base le fait que les particules ne sont pas des petites billes dures mais des ondes. Le fait que cela soit des ondes introduit une incertitude, mais rien de bien nouveau par rapport à la physique classique des ondes : les relations d'incertitudes y sont déjà présentes par construction, elles étaient simplement limitées aux ondes connues à l'époque (lumière, son...). Qui plus est, elle est à la base de théories beaucoup plus développées dont les succès donnent le vertige, comme la QED dont l'accord prédiction théorique/mesure expérimentale tient dans certains cas sur une dizaine de chiffres après la virgule.

Le concept de la logique admet par exemple l'existence d'un "début" et d'une "fin".

l'existence ou non d'un début ou d'une fin n'a rien à voir avec la "logique".

m@ch3

[Moviusligne]

J'interroge le sens même du mot Réalité en me basant sur la découverte du quantique qui ouvre très superficiellement les portes, je dis bien qui "ouvre les portes" de l’irrationnel. Je ne crois pas me tromper en disant que la physique quantique change complètement notre perception de la compréhension des phénomènes, et peut nous amener à penser que tout ne s'arrête pas à la conception MQ de ces derniers, qu'il y a peut-être des formes sous-jacentes qui ne sont pas encore découvertes et qui vont encore changer notre perception des choses.

Vous dites que la MQ est logique et cohérente, et que la question de l'existence d'un début et d'une fin n'a rien à voir avec la logique. Pouvez-vous détailler ceci s'il-vous-plaît.

[mh34]

Pourquoi ne répondez vous pas également à ces questions ? "Vous auriez dit la même chose il y a un siècle contre le Tétanos ? Le Typhus ? Les recherches sur le cancer sont vaines ? Le SIDA ? Pourquoi dépensent-on des milliards ? L'espérance de vie d'un cancéreux était de combien il y a cinquante ans ? Comment expliquer l'augmentation significative de l'espérance de vie depuis l'apparition du genre Homo ? ".

Bon écoutez, si vous ne voyez vraiment pas la différence entre les recherches sur le tétanos et celles sur l'immortalité, on va en rester là.

. À vous entendre la recherche va s'arrêter un jour et s'est déjà arrêtée dans le domaine des pathologies mentales (drôle de période d'immobilisme technologique au passage

Si j'avais voulu exprimer cette pensée je l'aurais fait .

.....Je ne comprend pas.

Oui ça j'ai vu. Vous comprendriez sans doute un peu mieux si vous vous contentiez de lire sans extrapoler : en général j'écris très exactement ce que je veux écrire.

[Moviusligne]

Bon écoutez, si vous ne voyez vraiment pas la différence entre les recherches sur le tétanos et celles sur l'immortalité, on va en rester là.

Ce n'est vraiment pas sérieux, je n'essaye pas de troller, je fais remarquer un point que vous confirmez encore une fois, il y a un blocage de la réflexion devant les notions trop contre-intuitives. Vous parlez en tant que médecin du XXIe siècle sur un problème que vous auriez considéré de la même manière au XVIIe siècle. J'imagine qu'à l'époque le concept de vaccination était impensable, sans parler des études sur le génome. Je vous ai cité L. Alexandre qui travaille dans un domaine proche du votre, mais j'aurais pu vous citer une panoplie d'autres médecins et chercheurs qui pensent la même chose sur l'avancée de la recherche.

En plus vous jouez sur les mots .. je n'ai pas parlé d'immortalité, j'ai parlé d'immortalité biologique.

Si j'avais voulu exprimer cette pensée je l'aurais fait .

Excusez-moi, c'est exactement ce que vous sous-entendez en affirmant qu'il existe des problèmes qui ne seront jamais résolus par la Science, même à très long terme. Cette pensée est pourtant repoussée sans cesse depuis que l'Homme existe.

Oui ça j'ai vu. Vous comprendriez sans doute un peu mieux si vous vous contentiez de lire sans extrapoler : en général j'écris très exactement ce que je veux écrire.

Permettez-moi, de ne pas répondre à cela, et de rester dans le débat de fond.

[JPL]

J'imagine qu'à l'époque le concept de vaccination était impensable

Tu imagines mal puisqu'on pratiquait déjà une forme de vaccination, la variolisation, qui était attestée déjà en Chine dès le XVI^ème siècle et introduite en France en 1756 par le médecin Théodore Tronchin.

Pour le reste as-tu remarqué que pratiquement tous tes propos péremptoires sur rel ou tel sujet sont contredits par les autres participants ? Peut-être pourrait-on prescrire une petite cure d'humilité, ou de sens critique pour certaines de tes lectures.

[Moviusligne]

JPL si je comprend bien vous me demandez d'arrêter de commenter parce que mes propos ne font pas l'objet d'un consensus de trois personnes ...? Alors que j'ai cité certains spécialistes qui tiennent exactement les mêmes propos. J'ai cité L. Alexandre, je peux en citer d'autres si vous voulez.

Très bien pour le cas de la vaccination .. et qu'aurais pensé les chinois de cette même époque du Système Watson qui va séquencer le génome en quelques secondes ...?

L'objet du débat est seulement de me contredire parce que vous ne supportez pas que je remette en question les propos de votre collègue, qui par sa qualité de médecin aurait le droit de définir la ligne à suivre.

[obi76]

Le problème c'est que visiblement vous citez des gens qui eux meme ne font pas du tout consensus avec l'ensemble de la communauté scientifique. CF la remarque de MH34 : http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5462226 . C'est vous dire à quel point c'était déjà prévisible avant meme de regarder...

[minushabens]

..petite question annexe, je suis d'accord que la vérité ect.. on s' en fout en physique, est-ce le cas dans les autres branches de la science?

c'était en effet le sens de mon intervention avec cette affaire de Neanderthal. Je crois que l'idée que la science examine la réalité au travers de modèles, et finalement ne parle que de ses modèles, est bien adaptée à la physique et à ses lois, mais que dans d'autres domaines c'est moins vrai, et notamment en biologie et peut-être chaque fois qu'on a une approche qualitative (je pourrais développer si nécessaire).

[JPL]

JPL si je comprend bien vous me demandez d'arrêter de commenter

Je ne demande rien de tel. J'ai simplement suggéré, sous une forme un peu provocante je reconnais, que tu t'interroges sur le fait que ton assurance n'était peut-être pas bien fondée.