Pour ou Contre le nucléaire ?

[WizardOfLinn]

Peut-être mais moins que pour le béton d'une centrale !

Pas si sûr. J'avais vu des chiffres suggérant plutôt le contraire.
Il faut évidemment comparer à puissance équivalente.
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[ansset]

si tu en connais ( des chiffres ) c'est bienvenu.
je n'ai pas de connaissance sur la question, mais les parcs éoliens actuels ont ils déjà été confrontés à ça ?
ou bien n'est ce qu'une prévision.

[WizardOfLinn]

Je n'ai pas non plus de connaissance particulière sur la question, j'avais lu ça en passant il y a des années et je n'ai pas la référence sous la main.

Recherche google rapide sur "éolienne masse fondation"
Prenons ce parc par exemple :
http://vttsi.free.fr/Pages/Page_Prat...sDeCrennes.htm
5 éoliennes produisant 10 MW, 1000 tonnes de fondation pour chaque.
Soit 5000 tonne de béton pour les 10 MW.
Soit 500 tonnes/MW.

Pour un EPR, on donne 300000m3 de béton, soit 750000 tonnes, auxquels on peut ajouter les 40000 tonnes d'aciers des armatures pour que ce soit comparable à la masse des fondations d'éoliennes.
Arrondissons à 800000 tonnes.
Pour produire 1650 MW.
Soit 485 tonnes/MW.
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A...C3.A9nie_civil

Bon, en fait, ça parait être du même ordre de grandeur, il faut autant de béton pour construire des éoliennes que des réacteurs nucléaires, si on raisonne en puissance équivalente, et plus si on raisonne en production.

[obi76]

C'est totalement faux!!!!!!!



Étant donné qu'en période de froid il y a facilement 1/4 de la production électrique produite par les énergies fossile et que les centrales thermique on un rendement de 0,3 et que si on prend en compte que dans le gaz de ville il y a une petite partie qui vient du biogaz.

Au final une chaudière gaz à condensation produit presque la même quantité de co2 qu'un radiateur électrique.

Vous dites chauffage pour imposer le nucléaire. Si on chauffe à l'électrique alimenté au nucléaire, ce que je dis est totalement vrai. Vous changez vos hypothèses pour que les conclusions qui s'en suivent soient fausses. Désolé, c'est juste de la mauvaise foi. Dans ce cas le chauffage électrique n'est pas un argument "gouvernemental" pour imposer le nucléaire.

Vos deux hypothèses se contredisent.

Je viens de consulter l'application RTE et depuis 15 jours l'électricité est moins chère en Allemagne qu'en France

Heureusement qu'on ne taxe pas encore trop le CO2...

[pascelus]

Le chauffage électrique a été étudié dans les années 60 et a fait son apparition en 1971, bien avant le lancement du programme électronucléaire. Il s'agit d'une initiative d'EdF pour pallier l'absence de chauffage central dans la plupart des immeubles.

Promotion du chauffage électrique et programme nucléaire civil étaient en fait concomitant:

"Au début des années 1960 la commission pour la Production d'électricité d'origine nucléaire ou commission PEON, une commission consultative auprès du gouvernement français créée en 1955 afin d'évaluer les coûts liés à la construction de réacteurs nucléaires, préconise le développement de l’énergie nucléaire pour pallier le manque de sources énergétiques nationales"
"Le centre de Cadarache, près de Manosque, est créé en 1960" (wiki)

Par contre au printemps 2012, le Parlement a approuvé la suppression progressive du chauffage électrique en Suisse d'ici 2025. On peut toujours taxer les suisses ou les allemands d'hypocrites, mais cela reste un argument plus que discutable sur leurs motivations.

[nicosc]

Bonjour la pollution !
Les antinucléaires sont trop focalisés sur leur bête noir pour voir l' écologie globalement .
L' ennemi N°1 c' est le CO2 .
Si on construit de éoliennes pour réduire notre consommation d' hydrocarbures , je suis pour à 100%
Moins de CO2 et de déficit de la balance commerciale c' est tout bénef .
Si c' est pour fermer une centrale nucléaire (dont , au passage , on revend les surplus) je suis contre tant qu' on aura pas trouvé le moyen de réduire drastiquement notre consommation d' hydrocarbures .

Je ne suis pas anti nucléaire!

Comme je l'ai dit plus haut les ENR doivent remplacer le thermique et le nucléaire produire l'énergie de masse et surtout pas augmenter le parc nucléaire car une centrale nucléaire au ralenti est un gouffre financier.

L'éolien sera comme les barrages hydraulique moins rentable que le nucléaire dans ses débuts puis Hyper rentable après.

Un barrage produits une électricité beaucoup moins chère qu'une centrale nucléaire d'ancienne générations et l'écart est encore plus important avec l'epr

Pour les ENR qui ont une production aléatoire comme l'éolien ou le solaire plus tard lorsque le parc automobile électrique sera développé il suffira de laisser branché sa voiture et EDF pourra racheter le l'électricité venant de la batterie pendant les pics de consommation.

C'est déjà à l'étude chez EDF cela permet de stocker à très grande échelle et avec un rendement proche de 1 et en plus l'utilisateur revend une électricité plus chère qu'il rachète pendant les heures creuse

[pascelus]

Bon, en fait, ça parait être du même ordre de grandeur, il faut autant de béton pour construire des éoliennes que des réacteurs nucléaires, si on raisonne en puissance équivalente, et plus si on raisonne en production.

Je crains que le cout de traitement du m3 de béton d'une éolienne en fin de vie n'ait pas grand chose à voir avec celui du m3 d'une centrale nucléaire.

Sans meme parler de quelques "menus problèmes" éventuels:

http://images.google.fr/imgres?imgur...kLBJUQ9QEIMjAF

[ansset]

Par contre au printemps 2012, le Parlement a approuvé la suppression progressive du chauffage électrique en Suisse d'ici 2025. On peut toujours taxer les suisses ou les allemands d'hypocrites, mais cela reste un argument plus que discutable sur leurs motivations.

pas hypocrites , mais certaines décisions sont politiques ( j'espère ne pas être hors charte )
certaines centrales allemandes ont été arrêtées suite à l'accident au japon.
et non pas ,comme j'ai pu le lire ici , parce qu'elles étaient en "fin de vie".

[nicosc]

Vous dites chauffage pour imposer le nucléaire. Si on chauffe à l'électrique alimenté au nucléaire, ce que je dis est totalement vrai. Vous changez vos hypothèses pour que les conclusions qui s'en suivent soient fausses. Désolé, c'est juste de la mauvaise foi. Dans ce cas le chauffage électrique n'est pas un argument "gouvernemental" pour imposer le nucléaire.

Vos deux hypothèses se contredisent.



Heureusement qu'on ne taxe pas encore trop le CO2...

Alors dit moi comment tu fais pour produire 100% de l'électricité nucléaire ????????

Tu double le parc nucléaire pour pallier aux pics de consommation de quelques jours par an engendré par le chauffage électrique ?

[ansset]

Tu double le parc nucléaire pour pallier aux pics de consommation de quelques jours par an engendré par le chauffage électrique ?

celle là est très bonne.
parce que justement, l'éolien dépend du vent, donc un pic de puissance demandé n'est justement pas garanti.
à moins de souffler dessus...

et beaucoup moins que les centrales ( thermiques ou nucléaires )

[pascelus]

pas hypocrites , mais certaines décisions sont politiques ( j'espère ne pas être hors charte )
certaines centrales allemandes ont été arrêtées suite à l'accident au japon.

Oui bien sur. Mais on peut espérer que ces décisions politiques ont aussi un fondement scientifique. Certains ont estimé que la prise de risque d'un accident suffisait à justifier l'effort considérable de se passer du nucléaire, d'autre pas.

Par quel raisonnement une centrale française serait-elle moins accidentogène qu'une germanique? Ce n'est certainement pas le cas. Entre deux maux les teutons ont estimé que les GES représentaient une moindre menace que les rayonnements, alors qu'en France les investissements depuis 50 ans ont fait pencher la balance dans l'autre sens. Il me semble que là seulement réside la justification du nucléaire français, le prix modeste du kWh et sa "propreté écologique" étant nettement plus sujets à caution, mais "socialement" plus aisés à mettre en avant.

[nicosc]

celle là est très bonne.
parce que justement, l'éolien dépend du vent, donc un pic de puissance demandé n'est justement pas garanti.
à moins de souffler dessus...

et beaucoup moins que les centrales ( thermiques ou nucléaires )

Les pics de puissance sont réguler par une énergie renouvelable et non par le nucléaire.

Ce sont les barrages hydraulique qui est la deuxième source d'énergie en France

[obi76]

pas hypocrites , mais certaines décisions sont politiques ( j'espère ne pas être hors charte )
certaines centrales allemandes ont été arrêtées suite à l'accident au japon.
et non pas ,comme j'ai pu le lire ici , parce qu'elles étaient en "fin de vie".

Tout à fait. Qu'elle soit électoraliste, la décision, ça ne fait aucun doute. Qu'ils donnent des leçons alors que résultat ça fout plus le bordel qu'autre chose pour le moment, c'est de l’hypocrisie.

[myoper]

Oui bien sur. Mais on peut espérer que ces décisions politiques ont aussi un fondement scientifique. Certains ont estimé que la prise de risque d'un accident suffisait à justifier l'effort considérable de se passer du nucléaire, d'autre pas.

Justement, un tel choix est politique car les deux présentent des risques et ce choix n'est que l’expression d'une préférence (qui est: je préfère être en moins bonne santé et mourir plus jeune d'une façon que je connais par les déchets fossiles toujours largués dans l'environnement sans retraitement suffisant plutôt que, peut être, par un éventuel accident nucléaire qui me fais (plus) peur).

Je crains que le cout de traitement du m3 de béton d'une éolienne en fin de vie n'ait pas grand chose à voir avec celui du m3 d'une centrale nucléaire.

Sans meme parler de quelques "menus problèmes" éventuels:

http://images.google.fr/imgres?imgur...kLBJUQ9QEIMjAF

Oui, mis à part l'accident par tsunami qui n'est pas par définition une référence standard, il faut comparer le prix de traitement des m3 irradiés à ceux non irradiés plus ou moins éclatés sur le territoire.
Il manque le m3 qui seront dévolus à la production nécessaire quand il n'y a pas de vent...

[ansset]

Les pics de puissance sont réguler par une énergie renouvelable et non par le nucléaire.

heuuu !! peux tu m'expliquer comment cela fonctionne ?
je suis bien assis, je ne vais pas m'écrouler.

[nicosc]

heuuu !! peux tu m'expliquer comment cela fonctionne ?
je suis bien assis, je ne vais pas m'écrouler.

En période hivernal le nucléaire fonctionne à quasi pleine puissance en permanence entre 50 et 60 GW car le nucléaire est rentable que si il est au plus proche de sa pleine puissance alors que la consommation est presque toujours au-delà.

La consommation instantanée varie suivant les températures extérieur et l'heure de la journée, elle atteint très facilement 80 GW et peut dépasser 100 GW lors des pics exceptionnel.

Généralement tous les jours il y a 2 pics de consommation, 1 aux alentours de 12h et l'autre aux alentours de 19h.

Une centrale nucléaire ne peut pas faire varier sa puissance rapidement alors qu'un barrages hydraulique à une réactivité encore plus rapide qu'une centrale thermique.

[Dynamix]

Entre deux maux les teutons ont estimé que les GES représentaient une moindre menace que les rayonnements, alors qu'en France les investissements depuis 50 ans ont fait pencher la balance dans l'autre sens. Il me semble que là seulement réside la justification du nucléaire français

Pas du tout .
Nos cousins germains ont du charbon , nous on en a très peu .
C' est ça la raison principale .

[ansset]

Une centrale nucléaire ne peut pas faire varier sa puissance rapidement alors qu'un barrages hydraulique à une réactivité encore plus rapide qu'une centrale thermique.

pourquoi pas, je ne sais pas comment ils s'organisent en Allemagne, mais tu parlais d'éolien !!!

[obi76]

pourquoi pas, je ne sais pas comment ils s'organisent en Allemagne, mais tu parlais d'éolien !!!

Oui, Nicosc a une fâcheuse tendance à changer ce qu'il a dit pour montrer que ce que l'on lui a répondu est faux... C'est un peu lourd.

[nicosc]

pourquoi pas, je ne sais pas comment ils s'organisent en Allemagne, mais tu parlais d'éolien !!!

Comment veux-tu absorber le pic de consommation de 19h avec seulement le nucléaire alors que le nucléaire est déjà au minimum à 80% de sa puissance même pendant les heures creuse.

Se sont les barrages hydraulique qui regule les pics de consommation soutenu un peu par le thermique.

L'éolien n'est pas régulier mais il est très facilement prévisible à l'avance.

Les anti éolien disent que les éoliennes sont un problème pour la gestion de l'énergie mais se qu'ils ne disent pas c'est que la variation n'est que de quelques GW sur 24h et prévisible plusieurs jours à l'avance alors que la consommation varie facilement de 10GW en 1 demi heure et retombe tout de suite après

[ansset]

Comment veux-tu absorber le pic de consommation de 19h avec seulement le nucléaire alors que le nucléaire est déjà au minimum à 80% de sa puissance même pendant les heures creuse.

alors tu me fais dire ce que je n'ai pas dit, et deux tu te rattrapes comme tu peux à quelques branches.
et le fait que l'éolien soit plus ou moins prévisible à court terme ne compense pas son irrégularité.
je trouve cet échange assez désagréable.

[Dynamix]

L'éolien n'est pas régulier mais il est très facilement prévisible à l'avance.

Joli pléonasme

Les anti éolien

Les anti éolien , ça existe ?
A part les écologistes , je n' en connais pas .

[myoper]

Comment veux-tu absorber le pic de consommation de 19h avec seulement le nucléaire alors que le nucléaire est déjà au minimum à 80% de sa puissance même pendant les heures creuse.

Se sont les barrages hydraulique qui regule les pics de consommation soutenu un peu par le thermique.

L'éolien n'est pas régulier mais il est très facilement prévisible à l'avance.

Les anti éolien disent que les éoliennes sont un problème pour la gestion de l'énergie mais se qu'ils ne disent pas c'est que la variation n'est que de quelques GW sur 24h et prévisible plusieurs jours à l'avance alors que la consommation varie facilement de 10GW en 1 demi heure et retombe tout de suite après

D’une part, 80%, ce n'est pas 100%, il reste donc de la marge et, tout comme ce qui est supposé avec l'éolien, il suffit d'avoir le parc qui couvre la totalité des besoins, d'autre part, puisque les horaires des pics sont connus, je ne vois pas comment ça ne pourrait pas se réguler avec une énergie disponible, ni comment obliger le vent à souffler, par exemple, à 12 h et 19 h, tous les jours.
Ce que les proéoliens à tous crins oublient, c'est que la consommation d'énergie ne se fait pas sur 24 h mais tout le long de l'année et un bulletin météo qui ne se commande pas n'a pas la même fiabilité que l'appui sur un bouton.
Je ne dénigre pas l'éolien, ni ne suis contre mais ce ne sont pas ces raisonnement qui peuvent en valider l'utilisation ; au contraire...

Par quel raisonnement une centrale française serait-elle moins accidentogène qu'une germanique? Ce n'est certainement pas le cas.

En comparant tous les critères qui permettent de repérer une différence, à savoir, emplacement et environnement, construction, utilisation, contrôles, entretien, etc, sans lesquels une telle affirmation n'est pas possible.

Entre deux maux les teutons ont estimé que les GES représentaient une moindre menace que les rayonnements, ...

Il faudrait plutôt alors dire qu'entre deux maux les teutons ont estimé que la présence des GES et autres représentaient une moindre menace que l'éventualité de rayonnements.

[Paradigm]

Bonjour nicosc, bonjour à tous

Se sont les barrages hydraulique qui regule les pics de consommation soutenu un peu par le thermique.

Que pensez-vous de l'internet des objets dans le domaine du "smart grid" ( http://www.erdf.fr/developper-les-smart-grids ) et l'introduction des véhicules électriques qui pourraient permettre l'introduction du concept Vehicle-to-grid (V2G) ?

Cordialement,

[ansset]

oui, je pense que tout ce qui fait avancer la distribution "intelligente" en réseau a un bel avenir.
(même si je n'ai pas bien saisi le poids que pourrait avoir les voitures électriques dans cette histoire.)

tout comme les solutions de stockage d'énergie ( directes ou indirectes ).
j'entend par indirect par exemple l'utilisation de l'hydraulique en Allemagne ( qui pompe en heures creuses pour créer de l'énergie potentielle réutilisée ensuite )

[Cendres]

A part les écologistes , je n' en connais pas .

Certains écologistes, d'autres étant pro-éolien. Tout dépend de ce que l'on met dans le vocable "écologistes", devenu un gigantesque fourre-tout, à orientation variable selon les discussions.

[Dynamix]

j'entend par indirect par exemple l'utilisation de l'hydraulique en Allemagne ( qui pompe en heures creuses pour créer de l'énergie potentielle réutilisée ensuite )

Pourquoi "en Allemagne" ?
Les STEP , c' est utilisé partout ou c' est possible .
Mais c' est limité . Il faut inonder de grande surfaces .
En France on doit pouvoir doubler la capacité , mais guère plus .

[ansset]

j'ai cité l'Allemagne en exemple ( mot que j'ai utilisé ) car je pensais qu'il avait les plus grosse centrales hydau-électriques de ce type. ( à vérifier )
( en tout cas, c'est certain en Europe )

[jacquolintégrateur]

Bonjour
Un problème important, en matière de production d'énergie, est de suivre la demande qui est exponentielle. Cela va durer encore longtemps. Quelque soit la source, elle ne doit pas saturer. Il faut environ 300 éoliennes à rotors de 100 m pour produire un Gw (par vent de 40 km/h), soit 30000 éoliennes pour les 100 Gw requis en France. Chaque éolienne ocupe environ 40000 m² au sol, soit: 1200 km². L'ensoleillement, après la traversée de l'atmosphère est de 1000 W/m², ce qui est à moyenner sur la hauteur du soleil au cours d'une journée, l'effet de latitude, la variation saisonnière de la durée d'éclairement et de l'inclinaison sur un site donné, soit une puissance moyenne effective de l'ordre de 100 w/m² qui passent à 20 W/m² compte tenu du rendement des cellules. cela conduit à 5000 km² occupés par des centrales solaires délivrant les 100 Gw requis, car il faut bien prévoir les situations de vent quasi nuls ou d'ensoleillement réduit (ne parlons pas des deux à la fois !!). On arrive ainsi à une surface de 6200 km² de sol occupé par un ENR répondant à la demande actuelle, ce qui représente 1/% de la superficie totale. (en fait, il faudrait ajouter, à cela, les surfaces dédiées au stockages, très difficiles à évaluer). Il faut vraiment une forte dose d'optimisme ou, plutôt, d'inconscience, pour croire que l'on va passer sans problème des 1% de la surface nationale requis pour satisfaire à la demande actuelle aux 2%, 3%... réclamés par l'accroissement inéluctable de la demande de courant électrique. À contrario, les centrales nucléaires délivrant les 100 Gw consommés n'occupent que 400km², 1500 fois plus réduit que ce qu'exigerait l'ENR !!! Au surplus, s'il le fallait, rien n'interdirait de construire des centrales nucléaires en sous sol !!
Cordialement

[ansset]

Bonjour
Un problème important, en matière de production d'énergie, est de suivre la demande qui est exponentielle.

je suis loin d'être aussi affirmatif.