Pour ou Contre le nucléaire ?

[jacquolintégrateur]

Peut-être que c'est le cas dans ce qu'on lit dans la presse mais il n'y a aucune nécessité à ce que les analyses statistiques des accidents soient biaisées. Et elles restent à mon avis la seule approche rationnelle pour estimer les divers risques liés aux centrales nucléaires. Aucun ouvrage de physique ne te parlera du facteur humain par exemple (de l'avarice des entrepreneurs japonais ou du goût pour la vodka des ingénieurs russes (je plaisante bien sûr)).

Bonjour
Ce n'est, peut-être pas une nécessité mais c'est un fait. Il est de notoriété que les données de base primitives sont toujours inaccessibles de sorte qu'elles demeurent strictement impossible à vérifier. Quant aux facteurs humains, ce sont les mêmes pour tous les systèmes quels qu'ils soient. Ils échappent à toute rationalité puisqu'ils sont entièrement subjectifs et fortement émotionnels: il n'y a rien à en tirer d'objectif. La science et la technique, elles, sont transparentes.
Cordialement
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[Gilgamesh]

"Plus important"!? En volume de population impacté oui, sans aucun doute. Pour le reste je fais confiance au médecin compétent que vous etes mais si vous avez des sources montrant une baisse de l'espérance de vie avérée consécutive aux GES cela peut etre intéressant.

Oui de la meme façon il a été dit que l'accident de Tchernobyl avait au départ occis 7 personnes!...

Si "au départ" implique que ça concerne un bilan provisoire, ça n'a pas à être mentionné dans le débat. Si c'est un bilan définitif établi longtemps après les faits, peux tu sourcer cette affirmation ?

Mais ensuite le Secrétaire Général de l'ONU, Kofi Annan a déclaré: "pour les «liquidateurs» de 25 000 à 125 000 morts et plus de 200 000 invalides, et pour les populations exposées à la contamination un bilan qui sera selon les estimations de 14 000 à plus de 985 000 morts à travers le monde. 9 millions d'adultes et plus de 2 millions d'enfants, souffrent des conséquences de Tchernobyl" (leucémies, cancers du côlon, du poumon, de la vessie, du rein, de la thyroïde, du sein, malformations, ...). Et selon Martin Griffiths, ex-Directeur du département des affaires humanitaires des Nations Unies, ces chiffres continuent à augmenter.

Le rapport définitif de 2006 de l'ONU (Forum Tchernobyl) est le suivant : surmortalité causée par les seuls cancers solides de « 4 000 décès parmi les 600 000 personnes les plus exposées » (0,67 %), semblable aux estimations préliminaires mais pour les seuls cancers solides, ainsi que de « 5 000 autres parmi les 6 millions de personnes proches » (0,08 %). Les auteurs du rapport y insistent sur le caractère très incertain de leurs estimations.

Le rapport est définitif dans le sens que les décès mentionnés implique autant les décès passé que à venir. Les chiffres n'augmenteront donc pas.

Par contre il y a évidemment une mortalité naturelle chez les liquidateur qui amène près de 20 000 morts sans que l'exposition n'y soit pour rien.
Pour fixer les ordres de grandeur je suis allé prendre une table de mortalité INSEE de la fin des années 80 en France (j'ai pas les table russe, mais je pense qu'on sera d'accord pour dire que l'état sanitaire des jeunes adultes mâles russes dans les années 90, suite à l'effondrement socio économique du pays, étaient de loin plus morbide que celui des jeunes adultes mâle français des années 80), je prend 500 000 hommes de 18 ans (sachant que certains liquidateurs étaient plus âgés, ce qui a un effet direct sur la mortalité évidemment) et au bout de 20 ans je trouve 17 000 morts. Il n'est donc pas difficile de se représenter que les 20 000 morts mentionnés correspondent à une mortalité naturelle. En tout état de cause, la seule chose raisonnablement imputable à Tchernobyl serait l'écart entre le taux naturel donné par les tables de mortalité russes dûment tenue à jour et la mortalité constatée.

Passons sur le comparatif avec les statistiques de morbi-mortalité due aux ENR ou meme à celle des polluants des centrales thermiques "classiques", pour ne considérer pragmatiquement que le coût d'un tel accident: à la grosse louche et au bas mot, le "nettoyage" de Fukushima va couter de l'ordre de 400 centrales nucléaires neuves, ou alors environ 200000 éoliennes (1000 milliards d'euros). Il condamne aussi pour des siècles un territoire suffisant à leur implantation! Et tout va pourtant pas si mal car dans un concours de circonstances qui heureusement ne s'est pas produit, c'est toute la ville de Tokyo qui aurait pu être "désertifiée"...

L'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) a proposé le retour des population dès 2016 sur les territoire évacué. Soit moins de 5 ans après la catastrophe. Il n'est pas justifiable objectivement de condamner des territoires quand le risque d'exposition est en dessous de 20 mSv/an.

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde...ait-debat.html

[pascelus]

Le CRIIRAD est une association résolument antinucléaire. Le propos d'une association de ce type sera imperturbablement du genre : "on ne fait pas assez" par rapport à une norme qu'on voudra toujours établie à un niveau supérieure a ce qui est atteignable dans l'instant. La construction même de toute les communication publique de l'association est de faire apparaître un défaut, et d'en tirer l'idée qu'il faut avoir peur. Jamais on n'établit le propos sur des seuils absolus.

La CRIRAD n'est financée ni par l'état ni par une entreprise nucléaire quelconque. A ce titre son objectivité me semble plus crédible que celle de l'ASN dont la loi Macron prévoit des rémunérations par les entreprises exportatrices. Ses propos anti-nucléaires sont-il pour autant suspects? Je n'en vois pas la relation, d'autant qu'aucun de ses membres n'est publiquement connu et qu'aucun intérêt quelconque n'est discernable au travers de ses recommandations.

Le niveau de sécurité des centrale française est de l'avis général supérieur à celui des centrales japonaises, qui ne disposaient pas d'un suivi indépendant et contraignant comme celui de l'ASN en France.

"avis général"? qui est donc ce général là? Meme le rapport de la cour des comptes émet des alertes sérieuses sur la sécurité de nos centrales nucléaires. http://lexpansion.lexpress.fr/actual...f_1762367.html, et meme sans parler accident: http://www.lemonde.fr/economie/artic...6678_3234.html...

Non, la probabilité d'un accident ne fait pas que croître. La sécurité nucléaire tend plutôt à bénéficier des retours d'expériences de tous les incidents et accidents de part le monde.

Vous savez comme moi que les risques de terrorisme ont infiniment augmenté, et les retour d'expérience des autres accidents ne sont possible que par des investissements que ni la France ni EDF ni Areva ni le CEA ni le consommateur d'électricité que nous sommes ne peuvent assumer actuellement, donc la probabilité d'un accident croit .

Il serait bon de rappeler que Fukushima fera environ zéro victime dans la population civile et a fait une dizaine de victime dans le personnel exploitant. Par rapport au service rendu le nucléaire, sur un bilan d'exploitation de plus de 60 ans, est remarquablement économe en vie humaine par rapport aux autres sources d'énergie. C'est le constat qui s'impose objectivement.

Chance dans la malchance qui n'influe pas dans l'évaluation des risques potentiels d'un tel accident, Tchernobyl démontrant le contraire au niveau "d'économie de vies humaines", et à mettre en comparaison avec les risques d'autres sources d'énergie...

[invite9dc7b526]

Il est de notoriété que les données de base primitives sont toujours inaccessibles de sorte qu'elles demeurent strictement impossible à vérifier.

inaccessibles à toi ou à moi mais pas à tout le monde.

Quant aux facteurs humains, ce sont les mêmes pour tous les systèmes quels qu'ils soient. Ils échappent à toute rationalité puisqu'ils sont entièrement subjectifs et fortement émotionnels: il n'y a rien à en tirer d'objectif.

c'est faux.

La science et la technique, elles, sont transparentes.

ça aussi c'est faux d'ailleurs (mais ça n'est pas la question ici).

[WizardOfLinn]

Accessoirement, même après Tchernobyl, et après son indépendance suite à la disparition de l'URSS, l'Ukraine n'a pas cherché à sortir du nucléaire.
L'énergie nucléaire assure la moitié de la production électrique de l'Ukraine.

[invite51d17075]

Si vous voulez faire de Tchernobyl un exemple, cela risque d'être difficile.
tant il est prouvé que même dans sa conception et sa construction , le respect des normes ( même celles de l'époque ) n'avait pas été respecté.
ps :Et de plus l'accident a eu lieu il y a 30 ans quand même.

[jacquolintégrateur]

inaccessibles à toi ou à moi mais pas à tout le monde.

Quant aux facteurs humains, ce sont les mêmes pour tous les systèmes quels qu'ils soient. Ils échappent à toute rationalité puisqu'ils sont entièrement subjectifs et fortement émotionnels: il n'y a rien à en tirer d'objectif.
c'est faux.

La science et la technique, elles, sont transparentes.
ça aussi c'est faux d'ailleurs (mais ça n'est pas la question ici).

Je me contrefiche totalement du fait que les données primitives soient censées être accessibles "à certains": si elles ne le sont pas pour moi, je ne peux les vérifier.
Je voudrais bien savoir sur quoi de certain tu fondes tes dénégations.
Cordialement

[pascelus]

Si "au départ" implique que ça concerne un bilan provisoire, ça n'a pas à être mentionné dans le débat. Si c'est un bilan définitif établi longtemps après les faits, peux tu sourcer cette affirmation ?

Non j'ai dit cela de mémoire, les autorités de l'époque ayant extrêmement minimisé l'accident (ce doit etre possible de retrouver des sources mais n'apportera rien au débat) et n'ayant que petit à petit révélé toute son ampleur, tout comme les autorités française et le fameux nuage qui n'avait pas ses papiers pour passer la frontière...

Par contre il y a évidemment une mortalité naturelle chez les liquidateur qui amène près de 20 000 morts sans que l'exposition n'y soit pour rien. Pour fixer les ordres de grandeur je suis allé prendre une table de mortalité INSEE de la fin des années 80 en France (j'ai pas les table russe, mais je pense qu'on sera d'accord pour dire que l'état sanitaire des jeunes adultes mâles russes dans les années 90, suite à l'effondrement socio économique du pays, étaient de loin plus morbide que celui des jeunes adultes mâle français des années 80), je prend 500 000 hommes de 18 ans (sachant que certains liquidateurs étaient plus âgés, ce qui a un effet direct sur la mortalité évidemment) et au bout de 20 ans je trouve 17 000 morts. Il n'est donc pas difficile de se représenter que les 20 000 morts mentionnés correspondent à une mortalité naturelle. En tout état de cause, la seule chose raisonnablement imputable à Tchernobyl serait l'écart entre le taux naturel donné par les tables de mortalité russes dûment tenue à jour et la mortalité constatée.

Il ne s'agit pas de 20000 mais plutôt 125000 morts, soit 6 fois la mortalité naturelle. Personne n'alimente le débat sur lequel les liquidateurs n'auraient pas payé de leur vie la sécurité d'une grande partie de la planète.

L'Agence internationale de l'énergie atomique (AIEA) a proposé le retour des population dès 2016 sur les territoire évacué. Soit moins de 5 ans après la catastrophe. Il n'est pas justifiable objectivement de condamner des territoires quand le risque d'exposition est en dessous de 20 mSv/an.

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde...ait-debat.html

Puisque vous parliez de crédibilité des organisme, l'AIEA est une organisation dont la vocation est d'abord de promouvoir l'atome civil, pas de protéger la population. L'article du nouvel obs est de plus fortement négatif à l'idée d'un retour des populations dans cette zone contaminée.

[inviteb9f49292]

La CRIRAD n'est financée ni par l'état ni par une entreprise nucléaire quelconque. A ce titre son objectivité me semble plus crédible que celle de l'ASN dont la loi Macron prévoit des rémunérations par les entreprises exportatrices. Ses propos anti-nucléaires sont-il pour autant suspects? Je n'en vois pas la relation, d'autant qu'aucun de ses membres n'est publiquement connu et qu'aucun intérêt quelconque n'est discernable au travers de ses recommandations.

Sa crédibilité le CRIRAD l'a perdu en racontant des conneries aux médias... Juste un exemple qui devrait ressortir vite fait dans google, lorsque le CRIRAD a annoncé que l'usine de la Hague balançait des déchets directement à la flotte, la preuve en directe à 20h en filmant le compteur geiger crépiter sur la plage de la Hague... Manque de bol ils mesuraient la radioactivité naturelle très élevée de ce site. Ce n'est pas un hasard si l'usine de retraitement c'était mise sur une zone radioactive naturelle, ainsi l'impact d'une fuite éventuelle serait atténuée. Cet exemple illustre les deux problèmes du CRIRAD (et de la plupart des organismes se déclarant comme indépendant):
- sur le fond un tel exemple montre qu'ils sont techniquement incompétents, c'est bien beau d'être indépendant mais ce serait pas mal aussi de savoir de quoi on parle à minima
- sur la forme ça démontre parfaitement qu'ils livrent une bataille médiatique, car un organisme sérieux, s'il pense détecter un problème industriel se devrait de prévenir dans un 1er temps l'industriel en question pour qu'il corrige le plus vite possible, et non pas les médias en prenant le risque de déclencher une panique... Mais libre à toi d'accorder ta confiance à des publicitaires...

2 "petits détails" sur l'accident nucléaire de Fukushima:
- un papier récent (je n'ai plus la ref sous le coude) explique qu'il y a eu beaucoup plus de morts dû à l'évacuation que ce qu'il y en aura en tout à cause de l'accident nucléaire en lui même
- TEPCO n'avait pas suivit les préconisations où on leur demandait de mettre les groupes électrogènes sur le toit... en cas de tsunami... donc oui l'ASN fait qu'à priori le nucléaire français est mieux surveillé que le nucléaire japonais de l'époque.

[inviteb9f49292]

Puisque vous parliez de crédibilité des organisme, l'AIEA est une organisation dont la vocation est d'abord de promouvoir l'atome civil, pas de protéger la population. L'article du nouvel obs est de plus fortement négatif à l'idée d'un retour des populations dans cette zone contaminée.

Chacun son truc, certain s'abreuvent chez greenpeace, le crirad ou le nouvel obs, d'autre chez l'AIEA, l'OMS ou l'ANS.

[Cendres]

Sa crédibilité le CRIRAD l'a perdu en racontant des conneries aux médias... Juste un exemple qui devrait ressortir vite fait dans google, lorsque le CRIRAD a annoncé que l'usine de la Hague balançait des déchets directement à la flotte, la preuve en directe à 20h en filmant le compteur geiger crépiter sur la plage de la Hague... Manque de bol ils mesuraient la radioactivité naturelle très élevée de ce site. Ce n'est pas un hasard si l'usine de retraitement c'était mise sur une zone radioactive naturelle, ainsi l'impact d'une fuite éventuelle serait atténuée

Il y a eu aussi cet épisode: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article62

[invite9dc7b526]

Je me contrefiche totalement du fait que les données primitives soient censées être accessibles "à certains": si elles ne le sont pas pour moi, je ne peux les vérifier.

cette attitude est ridicule. On parle ici de sûreté nucléaire. Tes ouvrages de physique vont parler de la diffusion des neutrons : ok tu peux vérifier qu'il n'y a pas d'erreur dans les équations. Mais est-ce que cela te dira si la cuve en acier est bien construite? Vas-tu aller la vérifier millimètre par millimètre? Non, tu vas bien devoir te fier à ce que t'en diront (ou pas) les ingénieurs qui l'ont construite et ceux qui la surveillent.

[pascelus]

Sa crédibilité le CRIRAD...

Un loupé et un mauvais exemple ne suffit par forcément à décrédibiliser tout un argumentaire, surtout quand celui des failles sécuritaires du nucléaire civil Français est aussi mis en exergue dans d'autres sources comme le rapport de la commission de comptes par exemple, ou le bon sens (quasi impossible de protéger toutes les centrales d'une attaque terroriste kamikaze par exemple....).

...Mais libre à toi d'accorder ta confiance à des publicitaires...

Nous débattons juste de l'opportunité de faire confiance au nucléaire en tant que source d'énergie privilégiée. Les conclusions de la CRIRAD ne sont qu'un élément d'alerte parmi d'autres... Libre à vous aussi de croire benoitement que l'accident ne peut pas arriver et que meme s'il survient il sera bénin.

- un papier récent (je n'ai plus la ref sous le coude) explique qu'il y a eu beaucoup plus de morts dû à l'évacuation que ce qu'il y en aura en tout à cause de l'accident nucléaire en lui même

C'est indéniable et heureux, mais ce n'est qu'un facteur chance dans la malchance qui n'exclut pas des probabilités nettement moins "réjouissantes" dans d'autres cas.

- TEPCO n'avait pas suivit les préconisations où on leur demandait de mettre les groupes électrogènes sur le toit... en cas de tsunami... donc oui l'ASN fait qu'à priori le nucléaire français est mieux surveillé que le nucléaire japonais de l'époque.

Le facteur humain... Le territoire nippon n'est pas menacé par le terrorisme islamiste contrairement au territoire français, si besoin était d'un contrexemple qui devrait nous calmer sur nos arguments sécuritaires cocardiers...

[pascelus]

Chacun son truc, certain s'abreuvent chez greenpeace, le crirad ou le nouvel obs, d'autre chez l'AIEA, l'OMS ou l'ANS.

C'est limite insultant cela. Je préfère ne plus vous répondre... De toute façon tout a déjà été dit.

[invite51d17075]

De toute façon tout a déjà été dit.

ce que je trouve amusant, c'est que l'on en vienne à invoquer la menace terroriste maintenant.
je ne pense pas qu'on puisse faire peter un réacteur en tournant un bouton.
il faut certainement y aller avec du "costaud".
En terme de dégâts , une mega explosion, ou même un crash d'avion en plein Paris serait certainement plus efficace.
Mais je ne suis ni terroriste, ni spécialiste des protections des Centrales.

[mp3dux]

Pour dire stop il faut avoir des solutions de remplacement, que proposes-tu ? De plus je remarque que les anti-nucléaires mette très souvent sur le devant de la scène le coût exorbitant du nucléaire, mais on parle bien d'écologie là ? Pas d'économie ?

J'ai précisé que je suis contre la production d’énergie par fission nucléaire, ce qui est différent d'être anti-nucléaire.

On ne peut pas négliger la variante économique et tu le sais bien, autrement tu peux voir ce qui se passe actuellement chez EDF ou le directeur financier vient de démissionner.
Encore un mois plus tôt, EDF demandait à augmenter ses tarifs sur les particuliers pour financer quoi... devinez.

Je pense que réduire déjà notre consommation énergétique serait déjà un bon départ.

Les possibilités sont gigantesques, prenons le chauffage qui à lui tout seul équivaut à plus de 50% de la consommation énergétique des ménages,
si on développait des techniques d'isolation de haut niveau pour équiper tous les habitats en divisant par deux ce chiffre.
On consommerait moins de pétrole et moins de nucléaire, après si c'est bon pour la croissance d'EDF ou Total c'est un autre débat..

OK faire du climato-scepticisme sur un forum scientifique c'est déjà pas mal, surtout pour dire des... bêtises (restons polis). Donc le CO2 et autre gaz CES ne serait pas une pollution, ou alors décontaminer l'atmosphère c'est fastoche par rapport à la décontamination de la mer et du sol?

La terre a plus de 4 milliards d'années, il est établit scientifiquement que la température du globe a connu des cycles de variations importantes. Mais tu as tout à le droit de ne pas être d'accord avec ces faits scientifiques

Le CO2 est surtout incriminé pour sa propension à être un gaz à effet de serre, pas un polluant, la parenthèse en question était une réponse à obi76, c'est devenu très compliqué de nos jours de discuter du réchauffement climatique, cela revient souvent à discuter de religion avec des croyants d'un coté et des non-croyants de l'autre.

Revenons au nucléaire...
l'Allemagne a décidé de sortir du nucléaire,

En mars 2011, après la catastrophe de Fukushima, Angela Merkel proclame l'arrêt définitif de la totalité des centrales nucléaires allemandes au plus tard en 2022

Mais c'est pas facile entre les opérateurs du nucléaire qui veulent être indemnisés et les solutions de rechange pas si ecolo.

[pascelus]

Si vous voulez faire de Tchernobyl un exemple, cela risque d'être difficile.
tant il est prouvé que même dans sa conception et sa construction , le respect des normes ( même celles de l'époque ) n'avait pas été respecté.
ps :Et de plus l'accident a eu lieu il y a 30 ans quand même.

Tchernobyl reste un excellent exemple que "l'impossible" peut survenir et surtout les problèmes liés au facteur humain. Outre le fait que le réacteur n’avait pas un système de sécurité mis à jour, il avait aussi un faible niveau d'automatisation. Dans la nuit fatale du 26 Avril, il y avait une expérience en cours, qui devait être testée dans la zone inertielle de l'unité de turbo-alternateur. La surchauffe du combustible a causé la destruction de la surface de la génératrice. L'accident s'est produit en raison d'une coïncidence de plusieurs facteurs.
Le but n'est pas d'en refaire l'historique mais juste d'illustrer que cela peut arriver. Il y a encore dans le monde (moins en France certes), d'autres centrales très comparables à Tchernobyl, très anciennes aussi... https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_...nt_et_.C3.A2ge

Bref, j'arrête de faire le scénario catastrophe!

Malgré ses avantages, à mon sens la production electro-nucléaire est un risque dont il faudrait sortir au plus tôt, quitte à en passer par des sacrifices importants et désagréables (autres énergies polluantes, ENR peu réglables, cout peut etre supérieur, limitations de nos consommations,...). Tous les politiques en sont conscients, mais plus depuis 2011 qu'avant, et pas encore assez par rapport au prochain pépin. Il faut que les probabilités deviennent des statistiques...

[invite51d17075]

bonjour mp3dux,
tu mélanges beaucoup de choses de nature différentes dans ce post.
( je ne dis pas que tu te mélanges les neurones )
Le fait est que le nucléaire subit une double mutation:
Un sécurisation renforcée des centrales actuelles et ceci dans l'attente des EPR, et des technos d'une fusion maitrisée dont le retard coûte très cher.
Tu cites encore l'Allemagne, mais justement , elle investie massivement en recherche sur la fusion.
Quand à la démission du Dir Financier d'EDF, je n'ai pas entendu d'interview, ni de sources, alors on peut y prêter toutes les raisons que l'on veux.
( comme le fait l'article de l'Huma )
Un simple désaccord sur les montages financiers peut suffire et/ou sur le niveau d'endettement actuel.

[jacquolintégrateur]

cette attitude est ridicule. On parle ici de sûreté nucléaire. Tes ouvrages de physique vont parler de la diffusion des neutrons : ok tu peux vérifier qu'il n'y a pas d'erreur dans les équations. Mais est-ce que cela te dira si la cuve en acier est bien construite? Vas-tu aller la vérifier millimètre par millimètre? Non, tu vas bien devoir te fier à ce que t'en diront (ou pas) les ingénieurs qui l'ont construite et ceux qui la surveillent.

Justement, la sûreté nucléaire, comme celle concernant tout autre système, ne peut être assurée qu'en s'appuyant sur les lois en régissant la dynamique. Quant à vérifier si les données, déduites des règles s'appuyant sur les lois physiques, et portées sur les plans, ont bien été respectées lors de la réalisation, c'est l'affaire du contrôle de qualité dont rien ne permet d'affirmer qu'il est mieux organisé dans une corporation que dans une autre. Au delà, toutes les données, que brassent les discussions prétendant analyser ce qui ressort des accidents constatés et en déduire des conclusions sur la sécurité, sont suspectes d'imprécisions , d'erreurs, voire, de falsification.
La conclusion, qui s'impose, c'est qu'il n'existe aucune certitude concernant la sécurité ou la fiabilité d'une filière de production d'énergie plutôt que d'une autre et permettant d'orienter un choix. Par contre, les seules données et lois physiques, parfaitement fiables, celles-ci, permettent d'établir, sans l'ombre d'un doute, que la filière ENR sera parfaitement inapte à suivre l'accroissement inévitable de la demande en énergie, enfermant les toutes prochaines générations dans une pénurie d'où elles auront les plus grandes peines à sortir. Défaut majeur dont la filière nucléaire est exempte.
Cordialement

[invite51d17075]

Tchernobyl reste un excellent exemple que "l'impossible" peut survenir et surtout les problèmes liés au facteur humain...

oui,oui, comme le titanic, non ?
et s'il y a eu faille humaine, il y avait surtout non respect des normes de sécurité et malfaçon dans la construction, quand même.
je ne pense pas que les centrales que tu cites aient ce GROS handicap de base.

[pascelus]

ce que je trouve amusant, c'est que l'on en vienne à invoquer la menace terroriste maintenant.
je ne pense pas qu'on puisse faire peter un réacteur en tournant un bouton.

"amusant"?

- Le tsunami à coupé le refroidissement de la centrale de Fukushima le vendredi 11 mars à 15h30
- Le samedi 12 mars à 15h30 a eu lieu la 1ere explosion.

Pile 24 heures sans refroidissement d'un réacteur automatiquement arrêté par le séisme, et paf!...

Je ne suis pas terroriste ni spécialiste de la protection des centrales non plus, mais il ne me semble pas que ce soit si irréalisable que ça. Yakafokon? Peut etre, mais:
J'en veux pour preuve que la menace est bien prise au sérieux par les autorités (http://www.francetnp.gouv.fr/securit...utte-contre-le)

Mais rien n'est fait pour la sécurité des éoliennes ou des panneaux solaires...

[pascelus]

oui,oui, comme le titanic, non ?
et s'il y a eu faille humaine, il y avait surtout non respect des normes de sécurité et malfaçon dans la construction, quand même.
je ne pense pas que les centrales que tu cites aient ce GROS handicap de base.

Elles en ont d'autres. Entre l'explication de l'accident à postériori et la prévention il y a une grosse marge. Et quand il s'agit potentiellement de catastrophes aussi lourdes, tu trouves que le jeu en vaut quand meme la chandelle? Qu'il faut persister dans ce nucléaire discutable ment propre et bon marché? Il nous a sorti d'une sacré difficulté lors du choc pétrolier de 1973, mais il serait grand temps d'accélérer le passage à d'autre approvisionnements énergétiques avant que la chance tourne.

[invite51d17075]

toute cible potentielle pour les terroristes est prise au sérieux,
ça ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick.

les fermes éoliennes et solaires n'aurait pas le même impact économique.
et le risque pour une centrale est peut être surtout sa coupure, plus qu'une cata tpe Fukushima.

[invite51d17075]

(...).

difficile de discuter avec recul avec qcq si droit dans ses bottes de conviction intime.
ps : c'est quoi les autres failles : "elles en ont d'autres" ????

quand à parler de chance, c'est un peu fort.
cela revient à dire que si tout n'a pas déjà peter, c'est parce qu'on eu du bol !

[jacquolintégrateur]

quitte à en passer par des sacrifices importants et désagréables (autres énergies polluantes, ENR peu réglables, cout peut etre supérieur, limitations de nos consommations,...)

Bonsoir
...autres énergies polluantes, ENR peu réglables, cout peut etre supérieur, limitations de nos consommations,..., instauration de dictatures totalitaires, seules capables de gérer une crise due à une pénurie, lesquelles nous permettront de mourir de bronchopneumonies doubles en périodes de froids (au lieu de cancers du poumon) et de coups de chaleur (il n'y aura pas de courant pour faire fonctionner les climes), en rappelant les 10000 morts supplémentaire causées par la canicule de 2003.
Cordialement

[JPL]

[I]"Aujourd'hui, nos centrales en France fonctionnent avec un niveau de sûreté qui n'est pas compatible avec le retour d'expérience de Fukushima. Ça veut dire qu'on tolère un niveau de risques qui ne correspond pas aux standards qu'on devrait appliquer suite à Fukushima"

Des propos alarmants qui entrent en résonance avec les mots de Pierre-Franck Chevet, président de l'autorité de sûreté nucléaire (ASN), dans une interview publiée par Libération jeudi 3 mars. "Il faut imaginer qu'un accident de type Fukushima puisse survenir en Europe. Je ne sais pas donner la probabilité et on fait un maximum pour éviter que ça arrive, mais malgré tout, on pose le principe que ça peut arriver".

Il faudrait me donner la liste des centrales françaises exposées à un risque de tsunami

De façon plus sérieuse il y a celles qui sont exposées à des risques d'inondation, ce qui implique une protection par des digues.

[pascelus]

Justement, la sûreté nucléaire, comme celle concernant tout autre système, ne peut être assurée qu'en s'appuyant sur les lois en régissant la dynamique.

Ca ne suffit pas. Que faites vous des accidents liés aux erreurs humaines, aux sabotages, aux cataclysmes? On les limite au maximum et on compte sur la chance tout en organisant au mieux les suites éventuelles...

La conclusion, qui s'impose, c'est qu'il n'existe aucune certitude concernant la sécurité ou la fiabilité d'une filière de production d'énergie plutôt que d'une autre et permettant d'orienter un choix.

Oui mais vous ne quantifiez pas l'étendue des dégâts possible par telle ou telle filière. La palme des risques aux conséquences les plus lourdes me semble acquise contre le nucléaire, et les plus légères au profit de l'éolien ou du solaire.

Par contre, les seules données et lois physiques, parfaitement fiables, celles-ci, permettent d'établir, sans l'ombre d'un doute, que la filière ENR sera parfaitement inapte à suivre l'accroissement inévitable de la demande en énergie, enfermant les toutes prochaines générations dans une pénurie d'où elles auront les plus grandes peines à sortir. Défaut majeur dont la filière nucléaire est exempte.
Cordialement

Comme cela a été dit plus haut, le seul problème majeur actuel des ENR est le stockage rendu nécessaire par leur irrégularité. Peut-on vraiment hypothéquer leur avenir sur une impossibilité technologique actuelle?

Le nucléaire souffre aussi de ressources en combustibles qui ne sont pas éternelles, meme si elles sont plus durables que le pétrole (100 ans estimés pour l'uranium contre 2 fois moins pour le pétrole). Le développement des "réacteurs à neutrons rapides" (4e génération) pourrait changer cela si les couts restent compétitifs. La France n'a d'ailleurs quasiment pas d'uranium exploitable à des couts d'extraction raisonnable, et contrainte à une politique africaine pour pallier cette dépendance, paradoxe du "nucléaire garant de l'indépendance énergétique du pays"....

[invite51d17075]

Ca ne suffit pas. Que faites vous des accidents liés aux erreurs humaines, aux sabotages, aux cataclysmes? On les limite au maximum et on compte sur la chance tout en organisant au mieux les suites éventuelles...

Oui mais vous ne quantifiez pas l'étendue des dégâts possible par telle ou telle filière. La palme des risques aux conséquences les plus lourdes me semble acquise contre le nucléaire, et les plus légères au profit de l'éolien ou du solaire.

encore l'argument du coup de bol.

aujourd'hui personne ne sait subvenir a ses besoins avec uniquement les ENR.
même en Allemagne, elle ne représente qu'un quart de la production.
la décision de "sortie" ( mais pas totale ) du nucléaire a été compensée en majeure partie par du fossile. ( >50 % chez eux contre <10 % en France )
c'est un fait , et c'est un choix.

[pascelus]

difficile de discuter avec recul avec qcq si droit dans ses bottes de conviction intime.

Du calme! J'ai bien le droit je pense d'afficher ma conviction et de l'étayer et je serais ravi de vos propos rassurants s'ils avaient un fondement indiscutable. Je ne pense ni etre sectaire, ni obtu, et n'ai aucune prétention de réformer quoique ce soit, surtout sur un forum!

ps : c'est quoi les autres failles : "elles en ont d'autres" ????

j'ai copié un lien ici http://forums.futura-sciences.com/de...ml#post5533442 sur d'autres risques que terroristes (inondations, vétusté, présence d'autres industries seveso à proximité...)

quand à parler de chance, c'est un peu fort.
cela revient à dire que si tout n'a pas déjà peter, c'est parce qu'on eu du bol !

Houlaaa j'ai laissé penser ça? Désolé alors, je n'ai pas du assez nuancer, ou alors c'était pour contrebalancer les excès de confiance inverse dans le "pro-nucléaire". Mais au final on est bien d'accord sur le fait que les progrès sur la fusion sont attendus avec impatience? Ce n'est pas pour rien...

[Gilgamesh]

La CRIRAD n'est financée ni par l'état ni par une entreprise nucléaire quelconque. A ce titre son objectivité me semble plus crédible que celle de l'ASN dont la loi Macron prévoit des rémunérations par les entreprises exportatrices. Ses propos anti-nucléaires sont-il pour autant suspects? Je n'en vois pas la relation, d'autant qu'aucun de ses membres n'est publiquement connu et qu'aucun intérêt quelconque n'est discernable au travers de ses recommandations.

Le CRIIRAD est financé par ses adhérents. Il est né, selon ses termes "d’un groupe de citoyens révoltés par les mensonges officiels et qui souhaitaient connaître la vérité sur la contamination réelle du territoire français." Les termes sont forts, et instituent bien la raison d'être objective de l'organisme ainsi que l'état d'esprit prévisible de ses adhérents sur la question du nucléaire, qui est notoirement clivante. Je pense que vous m'accorderez qu'on est autorisé à penser que les 4700 adhérents qui financent le CRIIRAD sont très majoritairement contre le nucléaire, et adhèrent à la pétition de principe fondatrice qu'il faut une information indépendante pour la raison que le pouvoir officiel ment.

Donc le CRIIRAD de façon statutaire ne peut justifier sa raison d'être (et être financé en conséquence) qu'en exposant à quel point on nous ment. Et c'est fort logiquement ce à quoi il s'applique en toutes occasions. Ce n'est pas une position objective. C'est sa condition d'existence et de financement. Le CRIIRAD est intensément, activement biaisé si j'ose dire, de ce seul fait. C'est un conflit d'intérêt fait association. Celui qui serait d'opinion que le nucléaire français était géré correctement n'aurait pas sa place au sein du CRIIRAD, de façon quasiment statutaire. En théorie de l'information, si la vérité est soit A soit B et qu'une source ne peut émettre que A, son pouvoir d'information est nul. C'est le cas du CRIIRAD pour tout ce qui concerne l'émission d'un jugement. L'asso ne peut pas dire autre chose que "on vous ment". Elle n'est une source d'information envisageable que concernant par exemple des relevés ou d'autres informations très factuelles. Il faut autrement se garder d'écouter la moindre opinion qui en émane.

En outre, le pouvoir du CRIIRAD est nul et son irresponsabilité est donc totale. Le CRIIRAD peut dire absolument n'importe quoi (en prenant garde de ne pas tomber dans la calomnie pure et simple) sans craindre aucune conséquence. Conseil d'ami : ne faite jamais confiance à l'opinion de quelqu'un à qui ça ne coûte rien de vous raconter n'importe quoi... Et qui en outre n'a pas les moyens de vérifier ce qu'il dit.

L'ASN maintenant. Là c'est très différent tant sur la raison d'être que du financement. Le financement est garantit quoique il dise. C'est ça la véritable indépendance financière. Et la raison d'être est cette fois de prendre des décision qui effectivement, directement, sont susceptibles d'impacter des millions de concitoyens, d'engager des milliards d'euros, de changer la façon de travailler de milliers de personnes.

Conseil d'ami : dans la vie, faite confiance en priorité à ces gens là. Justement parce qu'ils sont impliqués jusqu'au cou. Qu'ils ont eu à peser le pour et le contre, pour de vrai. Qu'ils ont l'information en conséquence. Que eux, regardent effectivement si on leur ment. Et qu'ils ont un bâton qui atteint directement sa cible le cas échéant. Quand on peut s'assurer directement que celui qu'on surveille ne vous ment pas (en allant au besoin directement dans la documentation interne et l'organisation du travail, pas en se contentant de promener un compteur Geiger sur une plage) bizarrement on arrête de le seriner à tout bout de champs.

Parce que c'est faux, tout bêtement. Le nucléaire est une activité transparente. La base fondatrice du CRIIRAD est fausse, ce qui l'oblige en retour à mentir continuellement.