Pour ou Contre le nucléaire ?

[inviteb9f49292]

Un loupé et un mauvais exemple ne suffit par forcément à décrédibiliser tout un argumentaire, surtout quand celui des failles sécuritaires du nucléaire civil Français est aussi mis en exergue dans d'autres sources comme le rapport de la commission de comptes par exemple, ou le bon sens (quasi impossible de protéger toutes les centrales d'une attaque terroriste kamikaze par exemple....).

Des exemples comme ça avec le crirad je t'en trouve à la pelle, et effectivement les "failles sécuritaires du nucléaire civil Français est aussi mis en exergue dans d'autres sources comme" l'ASN (plutôt que la cour des comptes je pense, cette dernière ne s'occupant que de sous, pas de technique), sauf que leur discours n'a pas la même couleur alarmiste. Alors à choisir entre un discours trop souvent pris en flagrant délit de n'importe quoi, et un discours issu d'un organisme officiel (qui ne l'empêche pas d'être critique) écrit par des techniciens, oui étrangement je choisie la 2nde option...
Pour ce qui est des kamikazes et autres terroristes, les chaudières nucléaires française sont à l'épreuve d'un crash d'avion de ligne, et lorsque l'on compare des technos, on les compare de la même manière... que se passerait-il si un avion se crachait sur un barrage hydraulique par exemple ?

Nous débattons juste de l'opportunité de faire confiance au nucléaire en tant que source d'énergie privilégiée. Les conclusions de la CRIRAD ne sont qu'un élément d'alerte parmi d'autres... Libre à vous aussi de croire benoitement que l'accident ne peut pas arriver et que meme s'il survient il sera bénin.

Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit (serait-ce une habitude ?). Pour reformuler la substance de mon précédent post, ce n'est certainement pas auprès du crirad que je vais me renseigné sur les dangers potentiels du nucléaire, les risques des technos actuelles etc... puisqu'ils n'y comprennent pas grand chose comme ils nous l'ont prouvé à de nombreuse reprise. Donc pour être informé des risques et dangers potentiels du nucléaire je préfère me renseigner auprès de l'ASN où on ne parle pas de risques bénins (faudrait être tordu), mais maîtrisés...

C'est indéniable et heureux, mais ce n'est qu'un facteur chance dans la malchance qui n'exclut pas des probabilités nettement moins "réjouissantes" dans d'autres cas.

Ce n'est pas dû à la chance ou la malchance mais à la réalité qui est que les normes d'exposition max sont très drastique, et vraisemblablement trop au regard du rapport bénéfice / risque pour la santé des populations en question.

Le facteur humain... Le territoire nippon n'est pas menacé par le terrorisme islamiste contrairement au territoire français, si besoin était d'un contrexemple qui devrait nous calmer sur nos arguments sécuritaires cocardiers...

Arf! ce bon vieux facteur humain... Alors il y a des domaines qu'on appelle "critiques" où les process mis en place de la conception, en passant par la réalisation et le maintient en condition opérationnel, voir jusqu'après la fin de vie sont justement là pour éviter le facteur humain, renseigne toi de comment sont géré au niveau ingénierie le secteur aéro-spatial et le secteur nucléaire. Donc non ce n'est pas le facteur humain et juste "ah zut j'ai oublié de mettre le groupe électrogène sur le toit", c'est une non-prise en compte délibérée d'un avis d'organisme mandaté. A partir de là 2 possibilités, soit l'instance ayant émis l'avis n'est que consultatif, et ce serait donc une connerie monumentale (voit ça comme une erreur de process), soit il a un pouvoir de coercition et du coup il y en a quelques uns qui devraient se retrouver en prison !

C'est limite insultant cela. Je préfère ne plus vous répondre... De toute façon tout a déjà été dit.

Je ne savais pas qu'on pouvait être insulté à la simple énumération de ses lectures...
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[pascelus]

encore l'argument du coup de bol.

L'argument m'agace aussi...

aujourd'hui personne ne sait subvenir a ses besoins avec uniquement les ENR.
même en Allemagne, elle ne représente qu'un quart de la production.

Oui mais la part ENR à triplé en Allemagne en 10 ans quand celle de la France à augmenté de 20% (wiki)

la décision de "sortie" ( mais pas totale ) du nucléaire a été compensée en majeure partie par du fossile. ( >50 % chez eux contre <10 % en France )
c'est un fait , et c'est un choix.

et c'est bien sur la pertinence de ce choix que suivent l'autriche, l'italie ou la suisse, que l'on peut discuter ici...

[inviteb9f49292]

et c'est bien sur la pertinence de ce choix que suivent l'autriche, l'italie ou la suisse, que l'on peut discuter ici...

Remplacer du nucléaire par du fossile me semble être _TRES_ contre-productif puisqu'on échange un problème hypothétique, relativement bien maîtrisé, et maîtrisable (l'accident nucléaire) pour un problème à priori bien réel, qu'on ne sait pas maîtriser aujourd'hui, et qu'on sait difficilement maîtrisable à priori: le réchauffement climatique. Mais le premier est "sensationnel" et fait peur, ça rapporte plus en voix d'électeurs...

[invitef29758b5]

Oui mais la part ENR à triplé en Allemagne en 10 ans quand celle de la France à augmenté de 20%

Et pourtant l' Allemagne est le plus gros pollueur d' Europe .

[obi76]

Oui c'est vrais c'est aussi du nucléaire mais avec beaucoup moins de risque et plus les problème des déchets radioactifs sur du long terme.

Si la filière a été abandonnée, c'est qu'il y a des raisons. Tout comme les centrales à sels fondus (très beau sur le papier, mais pour la tenue des aciers dans le primaire, c'est une autre histoire), et les RNR. Ne vous inquiétez pas, si c'était "la" solution ultime, ça ferait longtemps qu'on n'aurait que ça...

[arbanais83]

Certes, mais il faut aussi garder à l'esprit que les nippons connaissaient parfaitement les risques sismiques et de tsunamis sur leur territoire. Tout comme nous connaissons les nôtres. Les sécurités de leurs centrales avaient été dimensionnées en conséquence, tout comme les nôtres. On ne peut pas les taxer de laxisme, de négligences, meme pas de contraintes financières tendues, leurs moyens dépassant nettement les nôtres.
.

Alors là c'est presque risible quand on sait que Tepco s'était assis sur quasiment toutes les injonctions qui lui avaient été faites ...

[arbanais83]

Il y a eu aussi cet épisode: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article62

Bonjour Cendres je ne sais pas ce que tu cherchais à démontrer mais en l'occurance cela semble plus montrer le sérieux de la CRIRAD que l'inverse.
Ils constatent un taux à priori anormal de radioactivité ( après tout c'était le cas même si cela était d'origine naturelle)
Ce n'est pas de leur faute si certains ont extrapolé avant d'avoir les résultats définitifs qu'ils ont reconnus eux-même.
La seule chose que l'on peut leur reprocher c'est un peu comme le pseudo secret de l'instruction une fuite qui permet à tout le monde d'extrapoler avant les conclusions.
D'un autre coté le taux anormal aurait peut-être nécessité de prendre des mesures rapides avant d'avoir plus de détails.
Alerter sans alarmer pas facile !

[arbanais83]

En terme de dégâts , une mega explosion, ou même un crash d'avion en plein Paris serait certainement plus efficace.
Mais je ne suis ni terroriste, ni spécialiste des protections des Centrales.

DE toute façon dès le 11 septembre la solution avait été trouvée pour qu'aucun avion ne puissent s'écraser sur une centrale nucléaire
L'armée avait installée des batterie de missiles à même de protéger les centrales.
On en pense ce que l'on veut mais c'est un fait.

[arbanais83]

Mais c'est pas facile entre les opérateurs du nucléaire qui veulent être indemnisés et les solutions de rechange pas si ecolo.

Et c'est tout a fait normal !
Chez nous c'est même inscrit dans notre constitution que l'on ne peut exproprier quelqu'un pour une raison d'utilité publique sans toucher l'indemnité qui va avec.
On est quand même pas en Chine.
D'ailleurs EDF a déjà réclamé une indemnisation si on lui impose la fermeture de Fessenheim.

[obi76]

De toutes façons, l’intérêt principal des éoliennes est de ralentir les avions qui chercheraient à se crasher sur les centrales...

(désolé, c'était trop tentant)

[invite51d17075]

j'ignorai le système, ni la date, mais j'avais souvenir d'un dispositif. ( pour les avions , je precise )
merci pour l'info.

[obi76]

D'ailleurs EDF a déjà réclamé une indemnisation si on lui impose la fermeture de Fessenheim.

Déjà, il y a ça, et de plus 50% de Fessenheim est détenu par les Allemands qui sont bien contents pour essayer de limiter leur carnage à gros coup de centrales à charbon...

[arbanais83]

Le nucléaire souffre aussi de ressources en combustibles qui ne sont pas éternelles, meme si elles sont plus durables que le pétrole (100 ans estimés pour l'uranium contre 2 fois moins pour le pétrole).

Environ 10000 ans avant si on repasse aux surgénérateurs d'ailleurs les russes les indiens et les chinois l'ont bien compris.
On avait 30 ans d'avance désormais ce sont les russes qui ont cette avance.

[invite51d17075]

surtout la pyrite non ? encore plus nocive.

[Cendres]

La seule chose que l'on peut leur reprocher c'est un peu comme le pseudo secret de l'instruction une fuite qui permet à tout le monde d'extrapoler avant les conclusions.

Et de ne pas s'être renseignés sur l'étude de 1956.

[pascelus]

...

Je ne suis ni adhérent de la CRIIRAD, ni son avocat, mais pas d'avantage le procureur contre l'ASN ou les mensonges "nécessaires" des autorités. Je ne fais que les constater; ceux des météorologistes de 1986, ceux des responsables soviétiques de cette même année, ceux des annonceurs de "l'incident de 2015 à Fessenheim", ceux des tarifs très bas du kWh qui vont continuer d'augmenter considérablement, etc... (pour ne rien citer de ce qu'avance la CRIIRAD)

"Activité transparente" dites-vous? "Faites confiance" conseillez-vous?

On n'est plus dans un raisonnement scientifique là. Pourquoi ce plaidoyer en soutien d'une activité industrielle aussi risquée? Pour du profit? du confort? du progrès? Les accidents passés ne suffisent donc pas à au moins se dire que la meilleure solution ne peut pas etre là?
Je préfère constater les risques, les mesurer et les comparer, les évaluer avec mes maigres moyens.
Et actuellement aucun pays ne pousse plus en avant l'électro-nucléaire comme la panacée, ce sont toujours des "faute de mieux", des "en attendant mieux", voire des décisions courageuses de couper court à des risques jamais tous maitrisables.

En physique on a pour habitude de négliger les éléments largement minoritaires, en matière de sureté nucléaire cela ne devrait pas etre le cas.

En parlant de "mensonge", une anecdote au passage: un ami ingé chez Areva s'est vu confier une mission d'étude sur la sécurité d'une partie des canalisations de refroidissement de la centrale de Tricastin. Il avait besoin dans son rapport d'informations sur la nature des chevilles utilisées car il n'avait qu'un panel probable à sa disposition. Vu qu'il fallait interrompre le réacteur pour contrôler cela, il lui a été ordonné de prendre en compte la meilleure cheville possible, en supputant que ce devait etre celles là qui étaient utilisées en 1974! Ce petit exemple illustre bien qu'il n'y a pas forcément mensonge, mais qu'orienter les études se fait même dans des sujets aussi sensibles...

Au passage aussi, l'impact d'un avion de ligne ne détruirait peut etre pas la cuve d'un réacteur, mais assurément tous les systèmes de refroidissement meme ceux de secours et les fuites seraient inévitables. Pour un petit avion le doute est plus permis, mais il vaut vraiment mieux l'éviter...

[arbanais83]

Je pense que vous m'accorderez qu'on est autorisé à penser que les 4700 adhérents qui financent le CRIIRAD sont très majoritairement contre le nucléaire, et adhèrent à la pétition de principe fondatrice qu'il faut une information indépendante pour la raison que le pouvoir officiel ment.

Très majoritairement ant-nucléaire pas forcément par contre entièrement d'accord avec la deuxième partie.

[arbanais83]

Et de ne pas s'être renseignés sur l'étude de 1956.

Bon l'étude de 56 il fallait encore s'en souvenir 45 ans Après que les oliviers aient gelé !
Ce qui moins sérieux de leur part c'est qu'ils auraient du savoir que le risque était très faible pas de quoi fouetter un chat.
La personne officiant ce jour devait être novice pour tirer le signal d'alarme pour des doses aussi faibles ou alors il a joué en solo les obligeant ensuite à faire du rétropédalage ce qui ne fait jamais trop sérieux.

[jacquolintégrateur]

Ca ne suffit pas. Que faites vous des accidents liés aux erreurs humaines, aux sabotages, aux cataclysmes? On les limite au maximum et on compte sur la chance tout en organisant au mieux les suites éventuelles...

... vous ne quantifiez pas l'étendue des dégâts possible par telle ou telle filière. La palme des risques aux conséquences les plus lourdes me semble acquise contre le nucléaire, et les plus légères au profit de l'éolien ou du solaire.


...Comme cela a été dit plus haut, le seul problème majeur actuel des ENR est le stockage rendu nécessaire par leur irrégularité. Peut-on vraiment hypothéquer leur avenir sur une impossibilité technologique actuelle?

Le nucléaire souffre aussi de ressources en combustibles qui ne sont pas éternelles, meme si elles sont plus durables que le pétrole (100 ans estimés pour l'uranium contre 2 fois moins pour le pétrole). Le développement des "réacteurs à neutrons rapides" (4e génération) pourrait changer cela si les couts restent compétitifs. La France n'a d'ailleurs quasiment pas d'uranium exploitable à des couts d'extraction raisonnable, et contrainte à une politique africaine pour pallier cette dépendance, paradoxe du "nucléaire garant de l'indépendance énergétique du pays"....

Bonsoir
- Les erreurs humaines et leurs conséquences, ainsi que les actes malveillants ou les cataclysmes : sur ce point, il n'y a aucune différence justifiable objectivement entre les différents systèmes.
- Votre affirmation concernant les niveaux respectifs attribués au ENR et au nucléaire n'est rien de plus qu'un credo sans l'ombre d'une justification.
- le problème majeur des ENR n'est pas le stockage mais le fait, qu'impliquant déjà l'occupation d'une surface approchant un département, il s'avérerait inapte à suivre le doublement de la demande qui arrivera bien avant la fin du siècle, et la suite !!
- Il n'y a aucun problème particulier pour réaliser des surgénérateurs: Rapsodie, réacteur à neutrons rapides, a fonctionné parfaitement, il y a plus d'un demi siècle et son successeur n'eut pas manqué de suivre. Ces réacteurs ne marquent nullement les limites de la technologie: on peut recourir aux réacteurs à neutrons de spallation qui seraient non critiques et exempts de tous les défauts de stabilité qui sont cités avec insistance pour les types courants.
En rappelant que les réactions de spallation ont été découvertes et étudiée, il y a presque un demi siècle. En ajoutant les filières au thorium, les réserves en "fuel nucléaire" peuvent aisément durer jusqu'à ce que l'humanité puise son énergie dans le rayonnement solaire, mais directement, depuis l'espace où elle est disponible pratiquement sans limite.
Cordialement

[arbanais83]

Je ne fais que les constater; ceux des météorologistes de 1986, ceux des responsables soviétiques de cette même année, ceux des annonceurs de "l'incident de 2015 à Fessenheim", ceux des tarifs très bas du kWh qui vont continuer d'augmenter considérablement, etc... (pour ne rien citer de ce qu'avance la CRIIRAD)

Que reprochez vous aux annonceurs de l'incident de 2015 à Fessenheim pour les mettre en parallèle avec les 2 autres citées ?

[pascelus]

DE toute façon dès le 11 septembre la solution avait été trouvée pour qu'aucun avion ne puissent s'écraser sur une centrale nucléaire
L'armée avait installée des batterie de missiles à même de protéger les centrales.
On en pense ce que l'on veut mais c'est un fait.

Une note de l'ASN de 2015 précise que le risque existe toujours:

"Concernant les chutes d'avions, les règles fondamentales de sûreté (RFS) applicables distinguent, pour la construction des installations nucléaires, 3 familles d'avions :
1) les petits avions civils (aviation générale, de masse inférieure à 5,7 tonnes) ;
2) l'aviation militaire ;
3) l'aviation commerciale (avions de masse supérieure à 5,7 tonnes).

Compte tenu des probabilités de chute de ces avions sur les installations nucléaires, celles-ci sont construites depuis les années 70 pour résister sans dommages à l'impact de la chute d'avions de la 1ère famille, les petits avions civils. Elles ne sont pas construites pour résister sans dommages à l'impact d'autres avions, dont les probabilités de chute accidentelle sont extrêmement faibles. En la matière, les règles françaises ne diffèrent pas de la pratique internationale.

Ce qui s'est passé aux USA ne relève pas de chutes accidentelles mais de véritables actes de guerre, qui ne sont pas pris en compte dans la construction des installations nucléaires."

On est toujours dans l'acceptation du risque faible, aucune protection absolue n'est garantie

[Cendres]

La personne officiant ce jour devait être novice pour tirer le signal d'alarme pour des doses aussi faibles ou alors il a joué en solo les obligeant ensuite à faire du rétropédalage ce qui ne fait jamais trop sérieux.

C'est ce qui semble s'être passé d'après l'article.

[pascelus]

Alors là c'est presque risible quand on sait que Tepco s'était assis sur quasiment toutes les injonctions qui lui avaient été faites ...

Tout comme la France qui ne suit toujours pas les préconisations de l'ASN http://www.lemonde.fr/energies/artic...4_1653054.html, par manque de budget.

A Fukushima une digue de 7m de haut avait bien été prévue, elle a été balayée par une vague de 14m... C'est un peu facile de se rassurer en pensant que dans l'héxagone on prévoit et on fait tout mieux qu'ailleurs!...

[arbanais83]

Tchernobyl reste un excellent exemple que "l'impossible" peut survenir et surtout les problèmes liés au facteur humain. Outre le fait que le réacteur n’avait pas un système de sécurité mis à jour, il avait aussi un faible niveau d'automatisation. Dans la nuit fatale du 26 Avril, il y avait une expérience en cours, qui devait être testée dans la zone inertielle de l'unité de turbo-alternateur. La surchauffe du combustible a causé la destruction de la surface de la génératrice. L'accident s'est produit en raison d'une coïncidence de plusieurs facteurs.

Eh oui ils ont raté une expérience alors qu'ils étaient sous pression et pas prêts mais la peur engendré par le système soviétique les a amené à prendre les mauvaises décisions comme pour le lancement de la fusée lunaire N1 elle n'était pas prête pour la lune mais il fallait la lancer quand même.
Pour Tepco la pression c'est celle de l'actionnariat qui veut toujours plus de rentabilité.
Nous étions nous relativement à l'abri de ces 2 situations mais le problème viendra chez nous aussi de la perte du monopole d'EDF l'obligeant à faire des compromis sécurité/perte de marché.

[invite51d17075]

aucune protection absolue n'est garantie

lapalissade ?
pas plus qu'un avion détourné qui s'écraserait sur le stade de France pendant un concert de Johnny.
( coup de bol pour moi, j' serais pas ! )

[arbanais83]

A Fukushima une digue de 7m de haut avait bien été prévue, elle a été balayée par une vague de 14m... C'est un peu facile de se rassurer en pensant que dans l'héxagone on prévoit et on fait tout mieux qu'ailleurs!...

C'est bien ce qui reproché à Tepco de ne pas avoir réalisé une digue plus haute malgré les injonctions alors que l'on savait qu'il y avait déjà eu dans le passé des Tsunami bien plus importants.
Je te fais la même remarque que JPL peux-tu nous citer lesquelles de nos centrales sont menacées même pour le plus fort Tsunami dont nous ayons eu connaissance ?

[arbanais83]

Tout comme la France qui ne suit toujours pas les préconisations de l'ASN http://www.lemonde.fr/energies/artic...4_1653054.html, par manque de budget.

Qu'est-ce qui dans ton lien montre que la France ne respecte pas les préconisations de L'ASN ?
C'est un procès d'intention ?
Tu anticipes quelque chose qui doit être fait au moment du grand carénage s'il a lieu ?
Comment peux-tu dire qu'il ne le feront pas ?

[pascelus]

Que reprochez vous aux annonceurs de l'incident de 2015 à Fessenheim pour les mettre en parallèle avec les 2 autres citées ?

http://tempsreel.nouvelobs.com/plane...-incident.html

Selon deux médias allemands, cet incident s'est avéré plus grave qu'annoncé par les autorités françaises, l'un des deux réacteurs n'étant "momentanément plus contrôlable". La cellule de crise décide alors de "couper le réacteur" en introduisant "du bore [une substance servant à réguler la puissance de la centrale, NDLR] dans le système de refroidissement" du réacteur, expliquent la "Süddeutsche" et WDR.
L'équipe a piloté le réacteur quasiment à l'aveugle
Pourtant, l'utilisation de bore est un procédé rarissime, indique à la "Süddeutsche Zeitung" l'expert nucléaire Manfred Mertins, qui dit n'avoir "connaissance d'aucun réacteur en Europe occidentale qui ait dû être arrêter avec un ajout de bore".

[arbanais83]

Une note de l'ASN de 2015 précise que le risque existe toujours:

Ce qui s'est passé aux USA ne relève pas de chutes accidentelles mais de véritables actes de guerre, qui ne sont pas pris en compte dans la construction des installations nucléaires[/I]."

On est toujours dans l'acceptation du risque faible, aucune protection absolue n'est garantie

Non tu n'as pas lu mes posts
Effectivement cela n'a pas été pris en compte au départ mais cela a été pris en compte par la suite même si la méthode peut paraître expéditive et inhumaine, elle existe et elle suppose même qu'il vaut mieux perdre un avion avec 3 ou 400 personne à bord plutôt qu'avoir un impact sur une centrale. Le risque humain direct ou indirect doit être supérieur à la perte d'un avion à moins que ce ne soit le risque économique ou politique.

[pascelus]

Qu'est-ce qui dans ton lien montre que la France ne respecte pas les préconisations de L'ASN ?
C'est un procès d'intention ?
Tu anticipes quelque chose qui doit être fait au moment du grand carénage s'il a lieu ?
Comment peux-tu dire qu'il ne le feront pas ?

Je ne dis pas qu'il ne le feront pas mais actuellement ce n'est pas fait faute de moyens, c'est écrit dans l'article:

"Manque de moyens de l’ASN
Face à ces multiples enjeux, le gendarme de l’atome lance un avertissement solennel au gouvernement. Il n’a, dit-il, « pas les moyens » d’y faire face correctement.
...
Très loin des 55 milliards d’euros prévus pour la prolongation des réacteurs français…"