Salut,
J'arrive comme un cheveux dans une soupe de 420 messages, mais n'oublions pas que ce n'est pas que un problème de contamination radioactive. Il y a de belles saletés dans les déchets.
Maintenant, je ne sais pas comment se passent les processus de décontamination (La Hague ou autre) : se préoccupe-t-on aussi de séparer les éléments les plus toxiques ?
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Quoi par exemple, hors radioactivité ?Envoyé par Deedee81
Si ce n'était qu'une question de toxicité chimique, là, pour le coup, la dilution océanique serait acceptable, compte tenu des faibles quantités en jeu, on ne parle pas de millions de tonnes de polluants chimiques.
Oui, c'est vrai tu as raison (sauf peut-être juste sur le lieu de la libération, mais c'est aussi une question de quantité et de rythme). J'aurais du réfléchir avant de penserMerci,
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Re,
L'inventaire des colis de déchets vitrifiés HA ( Haute Activité ) est parfaitement connu .
Ces produits sont d'une telle activité ( de l'ordre de 1TBq/g ! ) d'une telle toxicité (et de période longue) que n'importe quel autre produit radioactif ajouté , passerait inaperçu et sans détriment.
C'est d'ailleurs l'un des intérêts du retraitement , réduire le volume au maximum de ces déchets ultimes , réellement gênants .
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A...%A0_vie_longue
D'accord. Merci Catmandou.
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
Je n'essaye pas (plus ?) de défendre l'immersion marine, mais je reste intéressé par la question de la dilution.
On a des chiffres ici sur la radioactivité d'un fut conditionnée (400 Kg, 70 Kg de matière radioactive => 4 000 TBq après 30 ans). http://www.laradioactivite.com/site/pages/DechetsHA.htm
La radioactivité naturelle de l'eau de mer est de 13 Bq/Kg. Si le fût se rompt après 30 ans, il faut trouver 100 Km3 pour que l'augmentation de la radioactivité ne fasse que doubler. Cela ne parait pas si difficile que ça à trouver dans une plaine abyssale à - 4 000 mètres
C'est ce qu'on appelle "cacher la poussière sous le tapis". Je faisais ça autrefois mais ça marche pas bien, ça finit toujours par ressortir.
Re,
Reste à comparer , à activité égale , la radiotoxicité et la diffusion et la concentration à tous les organismes des éléments radioactifs contenus dans l'eau de mer ( ça , on connaît )
et ceux contenus dans les containers HA ...
Le largage en mer s'est fait à une époque plus ou moins lointaine, a fait l'objet d'accords internationaux et ne se fait plus : pas vraiment utile de revenir en arrière ....
Salut,
Non, mais, alors. Cacher la poussière radioactive sous ton tapis ? Aie aie aie.
(ça me rappelle l'actu avec celui qui avait piqué des pastilles d'uranium et qui les avait planqué sous son lit.)
"Il ne suffit pas d'être persécuté pour être Galilée, encore faut-il avoir raison." (Gould)
D'après l'Atlas de la France toxique, il y a une trentaine de sites de stockage de déchets radioactifs à Paris
http://www.lexpress.fr/actualite/soc...s_1788840.html
Re,
Ce qu'il y a de bien dans cette discussion , c'est que l'on parcourt des échelles de 12 , 14 ordres de grandeur entre le soir et le matin , toujours sous le même vocable
passe partout de " déchets radioactifs " ....
Ma maison est un site de stockage de déchets radioactifs NON déclarés : j'ai un altimètre aviation ancien dont les aiguilles luminescentes sont peintes au radium ,
j'ai des baguettes de soudure au thorium , mes regards eau de pluie contiennent du césium 137 , et j'ai une jonction de 3 plaques de placoplâtre dans ma salle d'eau
qui affole un appareil de détection .
Je n'envisage pas de déménager ....
Pour moi, il n'y a pas de pour ou de contre! Puisque c'est déjà en place!
A savoir quelle énergie ont voudrait voir en place, dans notre avenir me paraît plus intéressant?!
Oui, bien sûr, mon dernier message était une boutade, en commentaire aux 2 messages précédents, je préfère le préciser si ça a pu être compris autrement.
Tout est une question de surface e tapis et de volume de poussière.
Je n'ai aucun pouvoir de décision sur le traitement des déchets radioactifs et je n'envisage pas de renégocier des accords internationaux, mais ceux-ci sont l'objet de révision sur les périodes de 50 ans. C'est par exemple le cas de l'exploitation des ressources spatiales http://www.directmatin.fr/espace/201...eroides-716882
C'était l'objet de mon calcul sur un coin de table : en cas de dispersion "instantanée" et totale des matières radioactive d'un fût l'augmentation de la radioactivité à 10 km n'aurait pas d'effet significatif sur un humain et serait difficilement mesurable à 50 km. Vu la méthode de fabrication de ces fûts, cette dispersion "instantanée" parait de plus tout à fait impossible.
Re,
Ce que j'ai voulu dire , c'est qu'il ne suffit pas de comparer les activités en Bq , je peux vous citer des Bq parfaitement inoffensifs et d'autres 100 ou 1000 fois plus méchants.
Et l'activité ne suffit pas , il faut comparer la radio toxicité des produits appliquées aux organismes concernés , ainsi que leur transmission dans les chaînes alimentaires, par exemple .
L'activité n'est pas un critère suffisant .
Alors pourquoi ne rejette-t-on pas directement des matières radioactives lentement dans les profondeurs marines?
Dans une zone sismique comme une fosse de subduction, une bonne grosse turbidite pourrait potentiellement faire des dégats. Mais comme je ne sais pas le design de ces fûts, je ne vais pas m'avancer sur le risque associé
La plaine abyssale cependant, il y a peu de risque de ce type.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Re,
" Assurer le confinement à long terme , c'est à dire de maintenir les radionucléides à l'intérieur d'un espace déterminé à l'écart de l'homme et de l'environnement aussi longtemps que nécessaire ,de sorte que le retour ....."
" La nature des radioéléments nécessite une solution capable d'assurer leur confinement durant plusieurs dizaines de millers d'années pour les déchets à vie longue , voir PLUS (!!!) "
Donc, si vous avez des bonnes idées sur le container qui répond aux conditions , il faut breveter et votre fortune est faite !
La désintégration du potassium 40 (la principale origine de la radioactivité de l'eau de mer) c'est un rayon bêta de 1,5 Mev ; Le césium 31 donne un rayon béta de 0,5 Mev et un gamma de 0,5 Mev également ; Le strotium 90 deux rayon béta le premier de 0,5 Mev le suivant de 2,2 ; C'est les deux principales causes de radioactivité sur les premiers siècles. En tout état de cause, l'eau n'est pas un milieu particulièrement transparent à ces niveaux d'énergies.
On peut envisager une accumulation dans la chaîne alimentaire, mais on parle de dilution énorme (70 Kg dans 100 Km3).
Je m'intéresse au cas d'une rupture après 30 ans, pas après 10 000Re,
" Assurer le confinement à long terme , c'est à dire de maintenir les radionucléides à l'intérieur d'un espace déterminé à l'écart de l'homme et de l'environnement aussi longtemps que nécessaire ,de sorte que le retour ....."
" La nature des radioéléments nécessite une solution capable d'assurer leur confinement durant plusieurs dizaines de millers d'années pour les déchets à vie longue , voir PLUS (!!!) "
Donc, si vous avez des bonnes idées sur le container qui répond aux conditions , il faut breveter et votre fortune est faite !mais il semblerait que le problème soit déjà résolu : http://www.laradioactivite.com/site/...rification.htm ;
Avec du verre, ou du Synroc, une alternative appropriee suivant les milieux et le type de dechet.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
C'est pourquoi les déchets sont vitrifiés ; Le container externe , on en parle même pas , il est totalement corrodé au bout d'un temps court ( vis à vis du verre ) .
oui, tout a fait , mais une phase vitreuse standard n'est pas stable pour des durees geologiques. La devitrification peut avoir lieu (meme si je n'ai aucune idee de ce processus pour les borosilicates), et la diffusion chimique est assez importante. Le Synroc de son cote, est en partie ou totalement cristallin, donc moins de diffusion, stable et relativement insensible a la metamictisation.
Les deux techniques ont leurs imperfections, mais on fait avec ce qu'on a je suppose.
T-K
Dernière modification par Tawahi-Kiwi ; 14/05/2016 à 01h00.
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Re,
En France ( et d'en d'autres pays ) c'est bien le choix d'un verre borosilacaté qui a été fait , le verre R7T7 du nom de son labo "inventeur" en France ...
Les simulations, les études sur les verres archéologiques ,volcaniques , l'étude des basaltes , etc , on conduit à schématiser l'évolution suivante :
une phase d'interdiffusion,
une phase d'hydrolyse,
une phase formation du gel ,
et le régime de vitesse résiduelle, suivi d'une reprise d'altération éventuelle ...
En régime de vitesse résiduelle , l'altération serait de 1 micron par 1000 ans , ceci dans le cas le plus défavorable " des systèmes ouverts saturés en eau " .
D'ailleurs , si tu pouvais m'expliquer ce dernier terme , par opposition " aux systèmes ouverts insaturés en eau " , je serai bien content !
Dans " le système fermé " idéal , le colis n'échangerait que de la chaleur ( et de la radioactivité ) avec l'extérieur ... Mais je ne vois pas trop comment cela pourrait être possible ?
Bonjour
Le container externe est en quel matière ?
"corrodé au bout d'un temps court ( vis à vis du verre )" C'est de l'ordre de l'année, la dizaine d'années, ou des centaines d'années ?
Une fois corrodé le container extérieur est changé ou le verre est-il laissé tel quel ?
La corrosion du container extérieur vient-elle de l'extérieure du container ou bien de la nature des déchets intérieur ?
Je ne suis pas sûr de ne pas faire de confusion mais autrefois le container extérieur n'était-il pas en plomb et est-ce toujours le cas ?
Bonjour Catmandou
J'avoue ne pas avoir très bien compris la partie sur l'évolution et l'ordre d'apparition des différentes phases. pourrais-tu développer un peu plus ?
Je que j'ai cru comprendre c'est qu'ils ont étudié le verre archéologique pour savoir comment il vieillit et je suppose que les meilleurs verres trouvés on servi de base pour être recrée en vu de stocker les déchets nucléaires.
Mais la partie des différentes phases ?
C'est quoi l'ordre chronologique du vieillissement du verre ? quelle est alors la durée approximative des différentes phases.
Je doute que les verres archeologiques soient borosilicaté, neanmoins, vu que leurs ages et environnement de preservation peuvent etre decrit avec pas mal de details, leur état d'alteration actuel peut nous informer de pas mal de processus.
En terme de durée, ce sont les verres lunaires qui ont le record... environ 4 milliards d'annees, mais il faut une environnement totalement anhydre pour observer une telle stabilité.
Je pense que cela veut dire un systeme phreatique (saturé) avec un flux (ouvert). L'opposé etant la zone vadose ou l'environnement (dans le cas d'une roche, la porosité) est partiellement occupé par de l'air.
T-K
If you open your mind too much, your brain will fall out (T.Minchin)
Re,
On parle ici , du stockage définitif éventuel irréversible en couche géologique profonde , le container n'a aucune importance .
Je suppose que le container est celui qui sert à la coulée , probablement inox .
Non, non , jamais en Plomb , il y a tout de même des exigences mécaniques pour les manipulations actuelles dans les puits de stockage .
Non , on ne change pas de container . Dans le stockage actuel , il peut tenir le temps de la décision du devenir définitif ....100 ans facile !
Vu les activités en jeu , moins on manipule ces trucs là , et mieux on se porte !
Alors là , je ne suis pas du tout chimiste , et je contente d'un document CEA déjà ancien , il doit être sur internet , je vais essayer de le retrouver .
Oui, les phases sont données dans l'ordre , apparemment c'est un processus classique de vieillissement des verres .
Quand à mettre une echelle de temps ... cela doit dépendre énormément des eaux rencontrées ( et surtout pas de l'eau de mer ) .
Re ,
En complément à T-K ( et autres , bien sûr ) :
Certains verres volcaniques sont considérés comme un analogue naturel du verre R7T7 .
La palagonite , produit d'altération des verres basaltiques , est un analogue naturel du gel d'altération du verre R7T7 .
Les verres archéologiques ayant passés 2000 ans au fond de la Méditerrannée , sont un analogue pour les études de fracturation :
en clair , les verres fracturés ont résistés et même certaines fissures se sont refermées
Bonjour,
On taxe les centrales nucléaires de tous les mots, à tel point que l’Allemagne préfère le charbon.
Mais la cendre de charbon produit également de la pollution radioactive. Et cette radioactivité elle ne fait l'objet d'aucune inquiétude...
http://www.romandie.com/news/Les-cen...nts/626501.rom
http://www.centpourcentnaturel.fr/po...dre-de-charbon
Il est dangereux de considérer de manière définitive les cendres comme des déchets inertes", indique le rapport, qui souligne que, selon le pays d'origine du charbon importé, elles pourraient contenir non seulement des métaux lourds, mais aussi des éléments radioactifs tels le thorium ou l'uranium.Cordialement,Le minerai est un véritable cocktail de produits radioactifs. On y trouve notamment du potassium 40, du radium 228, du thorium 232, mais aussi du polonium 210, du plomb 210 et de l’uranium 238. Avec des variations spectaculaires d’un gisement à l’autre, et même dans un même gisement. Dans certains minerais, comme en Croatie, la radioactivité du charbon atteint 1000 Becquerels par kilogramme. C’est relativement peu, puisqu’un être humain émet à lui seul 7-8000 Bq (notamment par la radioactivité du potassium 40 et du carbone 14 contenu dans le corps). Mais la combustion du charbon concentre fortement la radioactivité dans les cendres: elle est multipliée par 7 à 10, explique le rapport de Robin des bois. La population vivant à proximité d'une centrale à charbon subit ainsi une exposition radiologique.
Dernière modification par sunyata ; 14/05/2016 à 20h27.
