Greffer une tête : Où est l'esprit ?

[sunyata]

Bonsoir,

Un chirurgien annonce vouloir réaliser une greffe de tête, et affirme que cela permettra à la "personne" de marcher à nouveau.
Mais où se trouve l'esprit ? Faut-il à l'instar de Descartes, considérer que l'esprit d'une personne se trouve dans la tête ?
Où bien le chirurgien va-t-il fabriquer une chimère ? Faut-il adhérer à l'idée d'un certain dualisme entre le corps et l'esprit auquel cas cette greffe ne pose pas de problème éthique particulier, ou bien faut-il considérer qu'il n'y a pas de séparation bien nette entre le corps et l'esprit auquel cas, l'opération est d'une éthique douteuse digne de Frankenstein.

Désolé pour ce sujet un peu prise de tête...

Cordialement
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[invite6f9dc52a]

Un chirurgien annonce vouloir réaliser une greffe de tête, et affirme que cela permettra à la "personne" de marcher à nouveau.

Laquelle, celle à qui appartient la tête ou celle a qui appartient les jambes ?
Ceci dit, il y a quelques réponses ici à ce sujet.

[invite1c6b0acc]

une éthique douteuse digne de Frankenstein.

Mais non, Frankenstein, il a inventé une façon de redonner vie à un mort avec une décharge électrique.
Mais à l'époque, on considérait que la mort se caractérisait par l'arrêt du coeur.
Donc, en fait, il a inventé le défibrillateur ...

Bon, oui,

[feedblack]

Ca rime à rien. Pour une espérance de vie de quelques heures ? Avec quels ressentis (psychologiquement et physiquement) pour le receveur ? Horrible

[A voir en vidéo sur Futura]

[Deedee81]

Salut,

Ca rime à rien. Pour une espérance de vie de quelques heures ? Avec quels ressentis (psychologiquement et physiquement) pour le receveur ? Horrible

En l'état actuel des choses, tu as tout à fait raison. Et ce serait une très mauvaise idée.

Mais je ne serais pas surpris s'il y avait des progrès dans un avenir proche !!!!
(on devrait d'ailleurs plutôt appeller ça une greffe de corps)

P.S. Chanur, vilain garçon, avec ton défibrillateur. J'ai éclaté de rire et les collègues se son demandé ce qui m'arrivait

[invite9dc7b526]

En supposant que ce soit techniquement faisable, ce n'est pas évident de trouver simultanément les deux personnes qui conviennent: celle ayant un corps abîmé et une tête en bon état et l'autre complémentaire.

[vep]

Je n'imagine même pas les conflits cognitifs qu'il y aurait (rien qu'au niveau proprioception déjà ...)

[Deedee81]

Je n'imagine même pas les conflits cognitifs qu'il y aurait (rien qu'au niveau proprioception déjà ...)

Certaines personnes greffées, par exemple des mains, ont du mal à considérer ces greffons comme faisant partie de leur propre corps. Difficile d'imaginer les conséquences si c'est le corps entier !!!!

[invite0bbe92c0]

l'opération est d'une éthique douteuse digne de Frankenstein.

Le seule chose éthiquement extrémement choquante ici est que cela a (parait il) été essayé sur un singe.

En dehors de çe point très choquant, j'ai beau chercher, je ne vois pas plus de problème éthique avec une greffe de corps qu'avec une greffe de main.

Vous pouvez préciser votre pensée ?

[mh34]

Le seule chose éthiquement extrémement choquante ici est que cela a (parait il) été essayé sur un singe.
?

Pourquoi, vous trouvez que les images sur les souris sont plus facilement supportables?
http://onlinelibrary.wiley.com/enhan...111/cns.12341/

[f6bes]

J'ai éclaté de rire et les collègues se son demandé ce qui m'arrivait

Bjr à toi,
Bon, ben c'est pas sur toi qu'on pourra faire l'essai puisque t'as....."éclaté" ( Dois y en avoir..partout !!)
Bonne journée ( si tu récupéres les divers morceaux!)

[Mickey-l.ange]

Ca rime à rien. Pour une espérance de vie de quelques heures ? Avec quels ressentis (psychologiquement et physiquement) pour le receveur ? Horrible

Bonjour,

Pourtant cette idée fait fantasmer certains.

Des chercheurs d’Oxford veulent se faire cryogéniser
(...)
Stuart Armstrong a opté pour une cryogénisation totale de son corps par l’Institut Cryonics du Michigan. Ses deux collègues ont, quant à eux, choisi une option moins coûteuse. Seule leur tête sera congelée par l’Alcor Life Extension Foundation à Phoenix.

http://etudiant.lefigaro.fr/le-labed...ogeniser-2130/

Le cancer a emporté Kim Suozzi à l'âge de 23 ans. Mais Kim est partie avec un espoir : celui de revivre un jour, grâce à la cryogénisation de son cerveau.
Kim Suozzi, décédée d'une tumeur du cerveau en janvier 2013, était étudiante en neuroscience. Pas de quoi financer la conservation de son cerveau, pour 80 000 dollars (plus de 70 000 euros). Alors, elle a fait appel aux dons des internautes - avec succès : le cerveau de l'étudiante est désormais conservé par Alcor, un organisme qui se dit à but non lucratif, en Arizona.

http://geopolis.francetvinfo.fr/bure...tats-unis.html

A 17 ans, il veut que son cerveau soit cryogénisé

http://www.fredzone.org/a-17-ans-il-...cryogenise-039

[sunyata]

Bonjour,

Par exemple Dawkins dans son livre "Le gène égoïste" compare l'être vivant et donc l'homme à une boite à gène.
Donc de ce point de vue, on pourrait très bien considérer que c'est le corps du donneur dont l'identité est préservée, même s'il a "perdu la tête",
d'autant plus, que les gènes du corps greffé peuvent encore se propager...
L'aspect juridique sort du cadre, mais on peut se demander quelles peuvent être les conséquences, quand au droit relatifs à l'héritage par exemple.
Quelle identité aura l'enfant du greffé ? Sera-t-il le descendant du corps ou celui de l'esprit de receveur ?

Sacré "casse-tête" juridique...

Cordialement

[Deedee81]

Pour ce problème du code génétique, on a déjà ce problème là avec les greffes. Et en particulier avec les greffes de moelle osseuse (le code génétique d'une goutte de sang devient différent de celui d'une cellule de peau !).

C'est quelque chose dont on tiens déjà compte dans la police scientifique par exemple !

Pour l'aspect identité, il y a un problème psychologique déjà soulevé plus haut et qui mérite réflexion. Par contre au niveau juridique, je crois qu'il n'y aura pas de problème (même si la législation a toujours un train de retard, et pas un tgv !), je doute que le législateur lie l'identité au corps plutôt qu'à la tête (déjà, c'est la tête qui apparait sur la carte d'identité, pas les pieds.... quoi que, quand je regarde certaines photos, je me pose des questions ).

Quid si un jour on greffe un hémisphère cérébral ???? Là, il y aura un os. L'identité sera-t-elle liée à l'hémisphère gauche ?

[feedblack]

Mais je ne serais pas surpris s'il y avait des progrès dans un avenir proche !!!!

Oui de notre vivant on va pouvoir assister à une ou plusieurs greffes de corps, alors attendons et voyons comme on dit...J'ai du mal à me projeter en fait !

[feedblack]

Pourtant cette idée fait fantasmer certains.

Si j'étais riche je pourrais fantasmer mais pas assez d'argent pour me faire cryogéniser...

[polo974]

Et la moelle spinale (ex épinière), dans tout ça ? ? ?
Ne comporte-t-elle pas des neurones participant assez fortement à notre personnalité ?

[Mickey-l.ange]

Quid si un jour on greffe un hémisphère cérébral ????

On pourra parler de sa "moitié".

[invite6c250b59]

Si j'étais riche je pourrais fantasmer mais pas assez d'argent pour me faire cryogéniser...

Par curiosité, tu serais prêt à payer combien?

Et la moelle spinale (ex épinière), dans tout ça ? ? ?
Ne comporte-t-elle pas des neurones participant assez fortement à notre personnalité ?

On s'en serait rendu compte avec les blessés médullaires, tu ne penses pas?

Le seule chose éthiquement extrémement choquante ici est que cela a (parait il) été essayé sur un singe.

Si l'objectif est de valider une thérapie possible, en quoi serait-ce choquant?

(disclaimer: en fait je suis parfaitement d'accord, mais pour des raisons contingentes. Autrement dit, on est àmha actuellement très loin d'une technique viable, donc je ne pense pas que cet essai puisse être considéré comme utile maintenant, donc cela me semble non éthique voir choquant. Mais à un autre stade avec une meilleure technique, mon objection actuelle pourrait tomber)

[Olivzzz]

Bonjour à tous,
En effet on risque d'en voir encore de belles de notre vivant. Celle qui va vraiment choquer l'opinion, àmha, cera le premier cas où qqun se fera greffer son cerveau sur un corps entièrement artificiel. Y'a encore du boulot pour toute la partie connectique mais je ne serais pas étonné qu'on y arrive dans pas si longtemps que ça. J'irais même plus loin : une fois tous les problèmes liés à la connectique résolu, le cerveau pourra être greffé sur une interface universelle qui s'adaptera sur toutes sortes de "corps" : forme humaine, véhicule roulant, volant, sous-marin, machines de toutes sortes etc...

Brr.

[JPL]

Si j'étais riche je pourrais fantasmer mais pas assez d'argent pour me faire cryogéniser...

Moi c'est une idée qui me laisse froid.

[JPL]

d'autant plus, que les gènes du corps greffé peuvent encore se propager...

Tu les vois coloniser la tête ? Il faut apprendre la biologie.

[feedblack]

Par curiosité, tu serais prêt à payer combien?

Le minimum requis, à peu près 200 000 € pour le corps entier (Alcor se déclare à but non lucratif ça aide) et si je suis vraiment riche.

[feedblack]

Moi c'est une idée qui me laisse froid.

J'apprécie le jeu de mot !

[invite6c250b59]

Le minimum requis

Dans ce cas les trois choses à faire sont: te contenter de la tête, passer par des compagnies plus "low cost", le financer sur une assurance-vie plutôt qu'en cash (pour le dernier, c'est comme la retraite: plus on commence à cotiser tard, plus c'est difficile à capacité financière constante).

[feedblack]

Dans ce cas les trois choses à faire sont: te contenter de la tête, passer par des compagnies plus "low cost", le financer sur une assurance-vie plutôt qu'en cash (pour le dernier, c'est comme la retraite: plus on commence à cotiser tard, plus c'est difficile à capacité financière constante).

Oh je m'embête pas, si j'étais riche je paie cash, pour tout le corps.

[Deedee81]

Salut,

pour tout le corps.

Curieusement, la greffe la plus facile et la moins couteuse est la greffe totale : on remplace tout, tête, corps,....

[sunyata]

Bonjour,

Bon en admettant que cette greffe de tête soit possible... et qu'elle se banalise :
Imaginez : Echange de corps.Des gens fortunés qui se paient un corps tout neuf, une seconde vie, ou même une pseudo immortalité.
De quoi créer un marché de la pièce détachée...ou bien des corps cultivés, pour usage commercial.

Tout cela repose néanmoins sur le présupposé discutable que l'esprit d'une personne se trouve dans son cerveau, alors que nous ne savons rien quand à la nature de la conscience,
et la manière dont les souvenirs sont encodés.

Cordialement

[Deedee81]

Salut,

Tout cela repose néanmoins sur le présupposé discutable que l'esprit d'une personne se trouve dans son cerveau, alors que nous ne savons rien quand à la nature de la conscience,
et la manière dont les souvenirs sont encodés.

Je serais quand même moins dubitatif. La conscience (et encore plus la mémoire) est fortement étudiée par la neurologie depuis un moment. C'est en plein essor.

Je ne peux que te conseiller ce dossier récent :
http://www.larecherche.fr/dossiers/15
et dont j'ai bu la moindre goutte.
Passionnant.

Ceci dit, il y a presque une infinité de problèmes de tout ordre pouvant se poser dans ce genre de greffe extrême, sans même devoir parler de conscience.
Je pense qu'avant de le tenter sur l'homme il sera bon de bien réfléchir aux aspects éthiques, psychologiques, techniques, etc..... Et bien entendu (là c'est sûr) les premières tentatives se feront certainement sur des cas également extrêmes, des cas de dernier recours (c'est ça ou la patient claque). Ce qui permettra de mieux comprendre ce que cela implique.

Enfin, tu parlais d'un marché de la pièce détachée pour usage commercial. Ce problème n'est pas nouveau, il existe depuis qu'on fait des greffes. Il est interdit par la loi, partout. Et il existe de tels trafics contre lesquels il faut lutter de toute nos forces. J'avais vu des trucs horribles comme des gens en vacances, tombant malade, hospitalisés et se réveillant.... avec un rein en moins, pouf, disparu !!!! Quelle horreur ! C'est le genre de dérive qu'on ne peut évidemment pas accepter.

[karlp]

Tout cela repose néanmoins sur le présupposé discutable que l'esprit d'une personne se trouve dans son cerveau, alors que nous ne savons rien quand à la nature de la conscience,
et la manière dont les souvenirs sont encodés.

Cordialement

Bonjour

C'est effectivement un présupposé discutable. Il ne correspond d'ailleurs pas au dualisme cartésien (que vous citez dans le premier message). L'idée que l'esprit serait logé dans le cerveau relève d'un dualisme naïf. Selon Descartes c'est bien au niveau du cerveau que se fait la jonction entre l'esprit et le corps, mais l'esprit (ou l'âme) est "mélangé" au corps dans sa totalité et les deux forment comme un tout indissociable.
Je n'évoque cela que pour avancer la remarque suivante sur la mémoire: les musiciens (et plus modestement ceux qui pratiquent un instrument) savent d'expérience qu'il existe une forme de mémoire des doigts, par exemple (vous devez imposer très lentement à vos doigts un enchaînement de positions pour que cela devienne ensuite une forme d'automatisme qui ne perdure que s'il est entretenu régulièrement).
Trivialement, quand je constate l'effet que peut produire une douleur à l'orteil sur l'humeur et la réflexion, j'en conclu qu'il n'y a pas de raison de considérer que l'esprit est "logé" dans la tête seule.