La Flèche du Temps

[invite1a0bde5a]

Bonjour,

Ca fait longtemps que ça me démange, alors voilà je me lance :

Retiré de Wikipedia :

La « flèche du temps » est l'expression introduite en 1927 par Eddington pour décrire le fait que le temps nous semble s’écouler toujours dans la même direction. La question de la flèche du temps est compliquée par le fait que les équations fondamentales de la physique sont bien souvent invariantes lorsqu’on renverse la direction du temps. Un problème fondamental de la physique théorique est d’expliquer pourquoi, à partir d'une dynamique microscopique réversible, notre perception macroscopique du temps choisit une direction particulière.

La réversibilité du temps dans les formules a fait couler beaucoup d'encre et produit certaines théories.

Mais je ne comprends pas.
Evidemment si je formalise un événement par une équation avec le temps en paramètre, mathématiquement rien n'oblige le temps à être fléché. Mais là on discute sur les formules en oubliant qu'en passant de la réalité à la formule on a considérablement simplifié le problème. Il me semble qu'il y a souvent confusion entre réalité et formule.

Prenons un exemple qui vaut ce qu'il vaut (bien imparfait) :
Si on formalise le déplacement d'une personne qui fait des aller-retours entre deux points, en la représentant par un point, dans l'équation résultante on ne verrait pas de différence dans ce point quand il va dans une direction plutôt que dans l'autre. Le temps est réversible.
Mais si on regarde le film en zoomant sur le marcheur on voit que la position de son corps et de ses mouvement ne sont pas les mêmes suivant qu'on passe le film en avant ou en arrière.

Alors je ne comprends pas vraiment cette polémique sur la flèche du temps. Où me suis-je trompé ?
-----

[Amanuensis]

.
Mais si on regarde le film en zoomant sur le marcheur on voit que la position de son corps et de ses mouvement ne sont pas les mêmes suivant qu'on passe le film en avant ou en arrière.

Une première question est si le mouvement vu en passant le film en arrière est un mouvement physiquement possible ou non. S'il ne l'est pas, ok, on a présenté une non-réversibilité.

Mais si la réponse est oui, il est physiquement possible, alors la question n'est plus la même. Ce n'est pas le mouvement en soi qui n'est pas réversible, mais les décisions prises par le cerveau, par exemple les modifications de mouvement dues à un obstacle seront après que l'obstacle a été vu. Et la on se retrouve en termes de causalité, et la non réversibilité vient du traitement causal de l'information.

[polo974]

Dans le temps, on pouvait avancer et reculer à volonté avec un magnétoscope.
Maintenant, avec un dvd ou une autre vidéo passée par un compresseur (mpeg ou autre), ce dernier a imposé un ordre de lecture...




Oui, je rigole, car là, c'est à peu près tout ce qu'il y a à faire...

[invite1a0bde5a]

Une première question est si le mouvement vu en passant le film en arrière est un mouvement physiquement possible ou non. S'il ne l'est pas, ok, on a présenté une non-réversibilité.

Mais si la réponse est oui, il est physiquement possible, alors la question n'est plus la même. Ce n'est pas le mouvement en soi qui n'est pas réversible, mais les décisions prises par le cerveau, par exemple les modifications de mouvement dues à un obstacle seront après que l'obstacle a été vu. Et la on se retrouve en termes de causalité, et la non réversibilité vient du traitement causal de l'information.

Je veux bien faire cette distinction.

Mais est-ce qu'elle ne détourne pas l'attention sur le fait que les particules (ni les ondes) n'ont pas de frontières nettes, et qu'elles interagissent largement au-delà de ce qu'on se représentait ?

Toutes ces variables cachées (pour paraphraser d'illustres personnes) ne font-elles pas office de flèche du temps ? Un déplacement, une variation de quelque-chose, peuvent-ils être indépendants du reste de l'univers ?

Je pense que ceux qui disent que la flèche du temps est réversible en physique présupposent que les variables et leur évolution sont indépendantes de la répartition spatiale et temporelle de "tout le reste" (absolument tout ce qui n'est pas ce qu'on est en train de regarder dans la formule). Et cette présomption n'est pas légitime à mon point de vue.

Pour en revenir à mon mauvais exemple, la disposition spatiale de tous les atomes du corps du marcheur ainsi que ceux de toute la planète, font qu'il n'y a qu'une seule direction possible pour la marche.

Il faudrait une exemple de phénomène réversible pour répondre a Amanuensis, mais je n'en ai aucun sous la dent. Une suggestion ?

[A voir en vidéo sur Futura]

[Amanuensis]

Prendre un système un peu grand rend difficile d'exclure tout phénomène dissipatif. Or ces phénomènes introduisent souvent (nécessairement ?) une dissymétrie temporelle.

Un aspect lié est celui des conditions initiales. Un exemple classique est celui de la dispersion d'une goutte de colorant dans de l'eau. Le modèle "microscopique" est tel que chaque molécule a un mouvement brownien de symétrie sphérique, ce qui se traduit par une symétrie temporelle. Or si on prend l'ensemble des molécules, le mouvement moyen est hautement dissymétrique dans le temps: la goutte s'étend et se disperse. Le paradoxe se résout en prenant en compte l'état initial, qui est hautement improbable.

[invite1a0bde5a]

Je comprends tout à fait cet exemple. Les statistiques forcent la flèche du temps.

Mais en fait j'allais un peu plus loin : les phénomènes physiques ont une direction de propagation, ou peuvent se décomposer en composantes qui elles ont une direction de propagation (peut-on dire que tout est propagation ?). Cette direction est la flèche du temps dans le sens que si on passait le film à l'envers il y aurait des figures impossibles. Autrement dit si on inversait instantanément toutes les vitesses et tous les spins de l'univers, une pierre ne se mettrait pas à tomber vers le haut (sauf peut-être pendant une fraction de seconde ^^)...

[invite741b54dd]

Bonsoir,

Certaines choses sont parfois un peu contre-intuitives : écoulement laminaire.

[invite1a0bde5a]

Belle vidéo

En absence de diffusion dans le liquide on observe cet effet intéressant.
(ce n'est pas une inversion de la flèche du temps (le liquide ne s'est pas refroidi par la rotation du bras, chaque molécule n'est pas revenue pile à son emplacement relatif aux autres tel qu'en début d'expérience, etc...) mais ça on le sait tous les deux ^^)

[invitedaf05897]

La flèche du temps, sans doute la question la plus impertinente pour tous les physiciens, et pour les philosophes aussi.
Depuis plus un siècle la thermodynamique nous condamne à l’irréversibilité, l’entropie.
La dynamique des fluides est plus cool, la goute de vin dans la carafe peut se reformer et pourrait être observée, dans une nanocarafe, …de la patience et de la chance.

Dans une chambre de collision, il n’y a d’espace-temps, pas de flèche et les physiciens évitent le mot causalité.

Serge Haroche, avec la décohérence, cherche la « frontière » de l’irréversible, cette matière-énergie entrant dans l’espace-temps… Le BigBang.

[inviteb6b93040]

Bonsoir,

Certaines choses sont parfois un peu contre-intuitives : écoulement laminaire.

Dans la vidéo suivante il fallait oser penser que ça marcherait , c'est une sorte de laser à fibre à eau !
https://www.youtube.com/watch?v=HBeQ...o#t=202.171248

[invite51d17075]

Serge Haroche, avec la décohérence, cherche la « frontière » de l’irréversible, cette matière-énergie entrant dans l’espace-temps… Le BigBang.

bonjour, peux tu préciser ?
ce n'est pas exactement la manière dont je décrirais les travaux de Serge Haroche.

[invitedaf05897]

bonjour, peux tu préciser ?
ce n'est pas exactement la manière dont je décrirais les travaux de Serge Haroche.

Amitiés, ansset, j’aime bien les raccourcis, ne l’as-tu observé ?
La décohérence, en ultra-simplifiée, est la transition entre la mécanique quantique, non locale, superposée, et la matière classique, locale et définitivement observable.
Cette image de transition d’un domaine quantique inobservable (l’énergie du vide !) en notre univers 4D de 13.8 milliards d’âge, j’aime bien la ressentir, Serge Haroche certainement aussi.

La décohérence, image encore fragile d’une continuité, est une théorie de poète.
Le beau est le vrai.

[Pio2001]

Autrement dit si on inversait instantanément toutes les vitesses et tous les spins de l'univers, une pierre ne se mettrait pas à tomber vers le haut (sauf peut-être pendant une fraction de seconde ^^)...

Bon exemple... pour autant qu'on le sache, si.

Est-ce que ce serait vraiment le cas ? Si je comprends bien le problème, cette expérience de pensée permettrait de distinguer entre deux hypothèses à l'origine de la flèche du temps.

Si les rivières se mettaient à couler vers le haut, et la pluie à se former sur le sol pour ensuite s'élever dans le ciel, cela signifierait que la flèche du temps vient de la façon dont on observe notre environnement : certaines configurations de ce dernier nous paraissent particulières, intelligibles, alors que d'autres configurations équivalentes nous paraissent inintelligibles.
Une goutte d'encre dans un verre d'eau nous paraît représenter un système particulier, alors qu'un verre d'eau grise nous paraît être un système moins particulier, alors que ce sont deux systèmes quelconques. Et notre flèche du temps irait depuis ce que nous percevons comme particulier vers ce que nous percevons comme général.

Si, comme tu le suggères, l'inversion était instable, alors cela signifierait que la flèche du temps est dûe à une loi physique encore inconnue et absente de toutes les théories établies ou envisagées à ce jour.

[invite51d17075]

La décohérence, image encore fragile d’une continuité, est une théorie de poète.
Le beau est le vrai.

pardon?
c'est soit du faux, soit du n'importe quoi, soit surtout l'envie de parler pour ne rien dire. ( ou tout cela à la fois )
sur un sujet pour lequel visiblement tu ne piges rien, ou plutôt rien appris ou compris.

[invitedaf05897]

pardon?
parler pour ne rien dire.

Ne vaut-il mieux, parfois ne rien dire, plutôt que débiter ce dont vous ne sembler juger le ton.

[JPL]

Je t'engage à faire ce que tu conseilles.

[invitedaf05897]

Je t'engage à faire ce que tu conseilles.

Je ne conseille rien et n'engage personne, j'observe...

[Deedee81]

Bonjour,

Bon, on va arrêter ces comportements de gamins de maternelles et revenir dans le sujet. Ces hors sujets et ces messages totalement creux commencent doucement à m'irriter.

Merci,

[invite1d83a4da]

Bonjour à tous,

quelques points que je trouve essentiels pour continuer la discussion:
- le temps et sa flèche est interprétée différemment dans chaque théorie de l'espace-temps et de la matière, on parle de quoi dans ce sujet du coup? => physique quantique avec l'espace-temps de la relativité restreinte? Autre chose?
- parler de la flèche du temps en prenant en compte tous les systèmes de l'univers c'est pas évident, on fait en général de la physique locale. Exemple simple (si vous n'êtes pas d'accords dites le!) : la fonction d'onde de l'Univers, décrivant tout les systèmes de l'Univers via le formalisme de la mécanique quantique, reviendrait à un système sans extérieur sans aucune possibilité de faire une mesure... et par conséquent engendre des paradoxes ou des difficultés d'interprétation.

Autre point, bien que la mécanique de Newton engendre une dynamique (des lois pour les systèmes physiques élémentaires) fondamentalement symétriques par rapport au temps (réversibilité), les lois de la thermodynamique, qui portent sur un grand nombre de systèmes élémentaires, sont irréversibles. Cela à déjà été mentionné, mais je voulais mettre le doigt sur le fait qu'un temps réversible peut "engendrer" de la dynamique irréversible. Bien faire la distinction entre le temps et sa nature réversible ou irréversible et les phénomènes physiques (dépendant du temps) qui peuvent avoir une nature réversible ou irréversible est essentiel, ces deux notions d'(ir)réversibilité ne sont pas équivalentes et ne portent pas sur les mêmes notions fondamentales.

[invite1d83a4da]

Un exemple pour continuer la discussion: le temps en relativité restreinte a les propriétés suivantes si je ne m'abuse:
- un événement passé ne peux être vécu de nouveau, dû fait du principe de causalité au cœur de la théorie. C'est une forme d'irréversibilité lié à la théorie même du temps en relativité restreinte.
- le temps reste toujours égale à sa définition, cette dernière n'évoluant pas, dit autrement, la notion de temps n'a aucune dynamique, elle est statique. Ceci, il me semble, est imposé par un autre principe fondamental : l’homogénéité du temps. Conséquence intéressante de ce dernier: le théorème de Noether = la conservation de l'énergie dans l'Univers, mais aussi l'invariance des lois de toute dynamique au cours du temps.

A noter que je n'ai jamais parler de systèmes physiques ici et on doit séparer la question sur l'irréversibilité des systèmes physiques dans un espace-temps relativiste.

D'autre part, il ne me semble pas que les différentes théorie de l'espace-temps (non spéculatives) donne une indication précise sur la question "qu'est-ce qu'un système physique élémentaire?". Mais il donne un cadre à respecter pour écrire les équations fondamentales des systèmes physiques élémentaires. Les détails de cette dynamique seront alors réversibles ou irréversibles lorsqu'on prend en compte un système élémentaire, et, de même, réversibles ou irréversibles en prenant en compte un grand nombre de systèmes physiques élémentaires interagissant.

[Amanuensis]

Un exemple pour continuer la discussion: le temps en relativité restreinte a les propriétés suivantes si je ne m'abuse:
- un événement passé ne peux être vécu de nouveau, dû fait du principe de causalité au cœur de la théorie. C'est une forme d'irréversibilité lié à la théorie même du temps en relativité restreinte.

On peut le présenter comme cela. Mais c'est juste dire qu'il n'y a pas de ligne d'Univers formant une boucle temporelle dans l'espace-temps de Minkowski. Ce n'est pas lié à la "philosophie du temps", c'est juste une propriété de cet espace-temps là, et l'Espace-Temps qui est le nôtre ne correspond pas à ce modèle. (Mais il est d'usage de supposer l'absence de boucle temporelle dans notre Espace-Temps.)

- le temps reste toujours égale à sa définition, cette dernière n'évoluant pas, dit autrement, la notion de temps n'a aucune dynamique, elle est statique.

Le sens de cette phrase m'échappe.

Ceci, il me semble, est imposé par un autre principe fondamental : l’homogénéité du temps.

Ibid.

Conséquence intéressante de ce dernier: le théorème de Noether = la conservation de l'énergie dans l'Univers,

Là encore, pas un principe général, juste une particularité du très très symétrique espace-temps de Minkowski.

mais aussi l'invariance des lois de toute dynamique au cours du temps.

Non, rien à voir.

[Pio2001]

Si les rivières se mettaient à couler vers le haut, et la pluie à se former sur le sol pour ensuite s'élever dans le ciel, cela signifierait que la flèche du temps vient de la façon dont on observe notre environnement : certaines configurations de ce dernier nous paraissent particulières, intelligibles, alors que d'autres configurations équivalentes nous paraissent inintelligibles.

Bonjour, je reviens sur ce que j'ai écrit ci-dessus. A la réflexion, je pense que cela n'a aucun sens.

D'une part, supposer que le monde physique est symétrique par rapport au temps et le monde psychique asymétrique impliquerait que le monde psychique n'obéit pas aux lois de la physique.
D'autre part, même dans ce cas, il faudrait en déduire que si le monde évoluait à reculons, nous ne pourrions pas en avoir la connaissance psychique.

on parle de quoi dans ce sujet du coup? => physique quantique avec l'espace-temps de la relativité restreinte? Autre chose?

En ce qui me concerne, je m'interrogie sur la flèche du temps liée au second principe de la thermodynamique (l'entropie d'un système isolé ne peut pas décroître spontanément avec le temps), qui est en contradiction avec les lois physiques sous-jacentes : pourquoi la pluie tombe-t-elle vers le bas alors que les lois de la physique l'autorisent à tomber vers le haut après éjection des gouttes d'eau par le sol ?

Autre point, bien que la mécanique de Newton engendre une dynamique (des lois pour les systèmes physiques élémentaires) fondamentalement symétriques par rapport au temps (réversibilité), les lois de la thermodynamique, qui portent sur un grand nombre de systèmes élémentaires, sont irréversibles. Cela à déjà été mentionné, mais je voulais mettre le doigt sur le fait qu'un temps réversible peut "engendrer" de la dynamique irréversible.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, notamment sur le terme "engendrer". L'irréversibilité des phénomènes impliquant un grand nombre de "systèmes élémentaires" est un fait observé et traduit en loi (second principe de la thermo), mais il n'émerge pas des lois physiques sous-jacentes (RG et MQ).
Qui sait s'il n'est pas la manifestation d'un principe fondamental qui échappe à la fois à la mécanique quantique et à la relativité générale ?

[invite1d83a4da]

Amanuensis, la structure d'un espace-temps est déterminé par les propriétés de symétrie de sa métrique, l'homogénéité du temps en étant une pour ceux de Newton, et Einstein (restreinte et générale). Les lois de la physique seront alors tributaire de la structure de cet espace-temps, dit autrement, leur écriture dépend des propriétés de symétrie que l'on érige comme principes fondamentaux. Tous les espace-temps conventionnels (Newton, restreinte et générale en raccourci) présupposent l'homogénéité du temps qui signifie l'invariance des lois de la physique par modification du paramètre temporel. De ce principe fondamental, on en déduit (mathématiquement) la conservation de l'énergie pour les systèmes physiques. Dit autrement encore, cette conservation de l'énergie est la conséquence du fait que les lois de la physique s'écrivent mathématiquement de la même façon indépendamment du paramètre temps choisi. Ces lois ne changent pas au cours de l'histoire de l'Univers.

On pourrait choisir des symétries différentes pour l'espace-temps utilisé, présentant par exemple un temps cyclique ou présentant des lignes d'univers circulaires, mais il faudrait jeter les symétries bien connues ainsi que le principe de causalité et les expériences monteront que ce n'est pas tenable. J'ai bien compris que vous savez cela, mais c'est bien l'accord des symétries de l'espace-temps avec l'expérience qui est démontré. L'espace-temps de Minkowski n'a pas de boucles temporelles parce qu’il a été construit ainsi, grâce aux symétries supposée du temps. Et pas l'inverse. Ce qui est chouette c'est que ça colle avec l'expérience.

[invite1d83a4da]

Bonjour, je reviens sur ce que j'ai écrit ci-dessus. A la réflexion, je pense que cela n'a aucun sens.

D'une part, supposer que le monde physique est symétrique par rapport au temps et le monde psychique asymétrique impliquerait que le monde psychique n'obéit pas aux lois de la physique.
D'autre part, même dans ce cas, il faudrait en déduire que si le monde évoluait à reculons, nous ne pourrions pas en avoir la connaissance psychique.



En ce qui me concerne, je m'interrogie sur la flèche du temps liée au second principe de la thermodynamique (l'entropie d'un système isolé ne peut pas décroître spontanément avec le temps), qui est en contradiction avec les lois physiques sous-jacentes : pourquoi la pluie tombe-t-elle vers le bas alors que les lois de la physique l'autorisent à tomber vers le haut après éjection des gouttes d'eau par le sol ?



Je ne suis pas tout à fait d'accord, notamment sur le terme "engendrer". L'irréversibilité des phénomènes impliquant un grand nombre de "systèmes élémentaires" est un fait observé et traduit en loi (second principe de la thermo), mais il n'émerge pas des lois physiques sous-jacentes (RG et MQ).
Qui sait s'il n'est pas la manifestation d'un principe fondamental qui échappe à la fois à la mécanique quantique et à la relativité générale ?

La thermodynamique découle littéralement de la dynamique newtonienne puisque les systèmes physiques fondamentaux y sont représentés par les lois du mouvement de Newton. Après je suis parfaitement d'accord que le second principe n'est pas mathématiquement déduit des principes fondamentaux de la dynamique Newtonienne, le second principe n'est pas un théorème. C'est au contraire un principe à part entière et la théorie qui en découle est vérifiée expérimentalement.

Pour autant, ce second principe exprime le fait que malgré une dynamique réversible des systèmes élémentaires, l'irréversibilité (de la dynamique hein) est reine lorsqu'un grand nombre de systèmes élémentaires interagissent. Il n'est donc pas mathématiquement obligatoire que les systèmes physiques élémentaires soient régis par des lois irréversibles pour engendrer de l'irréversibilité dans la dynamique des systèmes comportant un grand nombre de degrés de libertés.

Après sure, nous n'avons pas le fin mot de l'histoire pour la description fondamentale des systèmes élémentaires, toute hypothèse est bonne en conséquence. J'ai l'impression que la thermodynamique elle même est la réponse. A moins de vouloir trouver une justification plus mathématique ou philosophique ou autre du second principe de la thermodynamique...

[invitec4b55fe9]

Bonjour,

Cette discussion m'intéresse mais je suis un peu perdue.
J'ai parfois l'impression que l'on confond la réversibilité du mouvement et le fait de pouvoir remonter dans le temps.
Autrement dit, dans cette problématique de la réversibilité ou de l'irréversibilité des phénomènes, s'agit-il de savoir si un phénomène peut remonter le temps ou si un phénomène peut, avec le temps, revenir à son état initial. Ce n'est pas du tout la même chose, me semble-t-il et j'ai l'impression de confondre les 2 choses.

Cette distinction est-elle claire pour vous ?

[Deedee81]

Bonjour,

Bienvenue sur Futura.

Cette discussion m'intéresse mais je suis un peu perdue.
J'ai parfois l'impression que l'on confond la réversibilité du mouvement et le fait de pouvoir remonter dans le temps.
Autrement dit, dans cette problématique de la réversibilité ou de l'irréversibilité des phénomènes, s'agit-il de savoir si un phénomène peut remonter le temps ou si un phénomène peut, avec le temps, revenir à son état initial. Ce n'est pas du tout la même chose, me semble-t-il et j'ai l'impression de confondre les 2 choses.

Cette distinction est-elle claire pour vous ?

Pour moi la distinction est claire et il ne faut effectivement pas confondre.

Je n'ai pas lu ce fil de discussion que je n'ai pas suivi.
Mais si ça t'intéresse j'ai écrit ce petit article de vulgarisation :

http://fr.scribd.com/doc/145647461/T...ersibilite-pdf

[Amanuensis]

Amanuensis, (...)

Relisez mieux mon message, cela ne sert à rien de répéter ce qui n'est pas lu.

[Amanuensis]

Bonjour, je reviens sur ce que j'ai écrit ci-dessus. A la réflexion, je pense que cela n'a aucun sens.

D'une part, supposer que le monde physique est symétrique par rapport au temps et le monde psychique asymétrique impliquerait que le monde psychique n'obéit pas aux lois de la physique.
D'autre part, même dans ce cas, il faudrait en déduire que si le monde évoluait à reculons, nous ne pourrions pas en avoir la connaissance psychique.

J'avais failli intervenir! Le point est essentiel: en fait, comme nous sommes des "systèmes dissipatifs", la flèche du temps s'applique à nous en priorité! Si on admet que tous les systèmes dissipatifs vont "dans le même sens du temps", alors nous ne pouvons, nous, que les "voir" allant dans "notre sens".

En ce qui me concerne, je m'interrogie sur la flèche du temps liée au second principe de la thermodynamique (l'entropie d'un système isolé ne peut pas décroître spontanément avec le temps), qui est en contradiction avec les lois physiques sous-jacentes : pourquoi la pluie tombe-t-elle vers le bas alors que les lois de la physique l'autorisent à tomber vers le haut après éjection des gouttes d'eau par le sol ?

La pluie est lié à un système dissipatif, le déséquilibre étant le rayonnement e.m. arrivant sur Terre, cela venant du Soleil, ce qui vient de la distributions des atomes de l'Univers ancien (hydrogène et hélium), ce qui vient de, etc.

Conditions initiales, donc. Dans une grande partie des cas, l'augmentation de l'entropie est juste la marche du déséquilibre vers l'équilibre, ce qui amène aux conditions "initiales".

Je ne suis pas tout à fait d'accord, notamment sur le terme "engendrer". L'irréversibilité des phénomènes impliquant un grand nombre de "systèmes élémentaires" est un fait observé et traduit en loi (second principe de la thermo), mais il n'émerge pas des lois physiques sous-jacentes (RG et MQ).

Bien d'accord.

Qui sait s'il n'est pas la manifestation d'un principe fondamental qui échappe à la fois à la mécanique quantique et à la relativité générale ?

Si on réfléchit en termes de conditions initiales et de marche vers l'équilibre, le principe est presque tautologique. La question devient alors "pourquoi telles conditions initiales", ce qui n'est pas loin de "pourquoi le monde est comme il est et pas autrement?".

Un autre axe est celui de la possibilité de systèmes dissipatifs. Une question est si les lois jouent pour les permettre ou non, et une autre est pourquoi s'en créent-ils (étoiles, phénomènes atmosphériques, le vivant, ...)?

[invite51d17075]

bjr,
j'ai deux questions, l'une étant plutôt formelle et la seconde plus sur le fond ( en espérant ne pas être d'une naïveté avérée ).
( je laisse de coté les points sur la thermodynamique qui me semblent bien explicités)
nos modèles physiques sont représentés par des formules ou expressions mathématiques faisant ( ou pas ) intervenir t comme paramètre.
il faut donc bien une interprétation ou épistémologie physique pour évacuer l'hypothèse que cette équation n'a de sens ( au moins pour certains cas ) que pour un t>0.
l'autre point touche aux "boucles" induites par cette réversibilité.
sur celui ci, aurait on le moyen physique de pouvoir l'observer ?
cette hypothèse est elle donc réfutable intrinsèquement ?
c'est un peu dans le sens de :

J'avais failli intervenir! Le point est essentiel: en fait, comme nous sommes des "systèmes dissipatifs", la flèche du temps s'applique à nous en priorité! Si on admet que tous les systèmes dissipatifs vont "dans le même sens du temps", alors nous ne pouvons, nous, que les "voir" allant dans "notre sens".

mais, je ne limite pas cette question à notre simple nature, mais aussi à nos possibilités d'observations.
il est possible que l'on me réponde qu'il s'agit en fait de la même chose, mais cet argument éventuel me pose problème.
en supposant même que les deux sont liés, on retombe sur une impossibilité de réfutation.

merci.

[invite1d83a4da]

Je ne suis pas tout à fait d'accord, notamment sur le terme "engendrer". L'irréversibilité des phénomènes impliquant un grand nombre de "systèmes élémentaires" est un fait observé et traduit en loi (second principe de la thermo), mais il n'émerge pas des lois physiques sous-jacentes (RG et MQ).

J'enfonce un peu le clou sur un point : pas de thermodynamique classique sans mécanique newtonienne. Pas de physique statistique quantique sans mécanique quantique. La réversibilité des systèmes fondamentaux n'est pas contradictoire avec l'irréversibilité des phénomènes complexes. Je dis ça, car en voyant plusieurs messages j'ai l'impression que vous trouvez "plus naturel" que des lois fondamentales irréversibles soient à l'origine de lois plus globales irréversibles. Je comprend peut-être mal les choses, mais je ne vois pas pourquoi ça serait "plus naturel".

Je rejoint Amanuensis concernant le comment de la probabilité extrêmement petite des conditions initiales nécessaires pour expliquer l'évolution observée de l'Univers. Et justement, l'existence des systèmes dissipatifs ne vient-elle pas précisément des lois physiques connues et (indépendamment) de l'état particulier il y a 13.7 milliards d'années? Serait-il nécessaire d'aller plus loin? La question n'est-elle pas uniquement autour de comment l'Univers a atteint cet état très particulier (au vu des connaissances actuelles) il y a 13.7 milliards d'années?

A moins de pousser le bouchon sur le pourquoi de ce lot de lois physiques qui semblent œuvrer dans l'Univers...