OGM : de la puissance des mots creux.

[invite28334cbd]

Je vous invite à lire dans quelles conditions idéologiques est née, aux Etats-Unis, la volonté de commercialiser en masse les applications technologiques de la transgénèse:

Transgression par Claire Hope-Cummings



A Ryuujin,

Concernant Quist et Chapela, dans le document que tu as montré,
http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf


il n'est montré nulle part que ces deux chercheurs ont infirmé leurs découvertes ! Il me semble plutôt qu'il s'agit d'un article polémique des partisans de ce commerce pour discréditer leurs découvertes !

Où sont les documents montrant que Quist et Chapela admettent s'être trompés ?

Aurélien-w
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[invite28334cbd]

Le Dr Chapela fait désormais partie d’un nombre croissant de scientifiques qui paient le prix fort pour leur intégrité. D’autres perdent leur emploi, sont discrédités dans la presse, sont sommés de modifier les résultats de leurs recherches ou de renier leurs conclusions 7. Et pour chaque victime dont l’histoire est rendue publique, il y en a d’autres qui sont réduites au silence et ne peuvent le faire savoir.

L'article transgression cité plus haut est vraiment à lire, pour celles et ceux qui s'intéressent à ces questions.

Aurélien-w

[invite919d2356]

L'efficacité de la transgénèse est toute relative, car les lignées de plants GM ne durent pas dans le temps, c'est pourquoi des scientifiques préfèrent les appeler des "chimères génétiques": ce ne sont pas des organismes viables.

Mais d'où sors tu cette invention de PGM qui ne durent pas ou qui ne sont pas viables ? Tu nous rabâches ce même refrain depuis le début en faisant des détours pas possibles vers des théories qui n'expliquent en rien ces affirmations délirantes. Non les OGM testés et re-testés qui sont en phase de commercialisation ne sont pas des organismes moins viables que les autres ! Non M Heam ne dit absolument pas ce type de bêtises que tu avances ! Stop ! Je ne sais ce qu'en pense la modération mais moi j'en viens à penser que tu as beau t'appeler ABwritter ou Aurélien-w, tu n'as définitivement pas ta place sur un forum scientifique. Et ça n'a rien à avoir avec le fait que tu sois contre les ogm. C'est intéressant au début de lire des nouveaux arguments mais ça devient vraiment lourd à force d'avoir ces absurdités à répétition...

[Yoyo]

Toutes ces technologies reposent sur l'idée qu'il suffit d'insérer un gène de caractère spécifique à une cellule pour produire un nouvel organisme possédant les caractéristiques spécifiques de ce nouveau gène.

M Heams démontre dans cette thèse que cette idée simpliste n'est pas vraie et constitue un handicap pour la recherche en biologie. La transgénèse est une technique liée sous-tendu par un paradigme que M Heam appelle le réductionnisme génétique:

Un gène = une fonction

N'empeche que quand tu mets un gene de resistance a l'ampicilline dans une bacterie, celle-ci devient capable de pousser sur un milieu avec ampicilline, et des exemples comme celui ci il en existe des centaines!
ca fait aussi plusieures une bonne dizaine d'année qu'on apprend a l'université que la notion, 1 gene = 1 fonction est dépassée! Mais la toi tu généralises a l'ensemble des gènes ce qui est faux. Certains genes ont des fonctions multiples d'autre ont une fonction unique.

yoyo

[invite28334cbd]

Bonjour yoyo,

Merci de ton exemple, mais ce n'est pas cela que je dis. Je parle de ce qui est en cours dans les applications technologiques de la transgénèse, comme enrichir un phénotype particulier d'une spécificité relative à un gène que l'on insère à une cellule-hôte.

Je cite M Heams:

De même, du moins pour des caractères simples, les livres de génétique regorgent d'exemples où une mutation génétique modifie un caractère phénotypique, laissant entendre qu'il y a bien une relation déterministe entre le déterminant et le caractère (nous en citerons). Or nous chercherons à démontrer que cette reproductibilité ne saurait reposer uniquement sur une grande précision, une grande fiabilité des régulations, mais aussi et surtout sur leur caractère dégénéré. (introduction de sa thèse)

Quoiqu'en pense NP81, c'est cela qui est en oeuvre pour les lignées de plantes GM.

Merci de ton intervention et bonne soirée,

Aurélien-w

[invite32f57b05]

A Ryuujin,

Concernant Quist et Chapela, dans le document que tu as montré,
http://www.pnas.org/cgi/reprint/102/35/12338.pdf


il n'est montré nulle part que ces deux chercheurs ont infirmé leurs découvertes ! Il me semble plutôt qu'il s'agit d'un article polémique des partisans de ce commerce pour discréditer leurs découvertes !

Moi, je trouve cette étude très complète et pointue.

Ce n'est pas un article polémique, mais le résultat d'un test.

A moins que tu accuses ses auteurs d'avoir inventé de toute pièce ce test ( dont la première partie je te le rappelle est le même protocole que celui utilisé par Quist et Chapela ) ton post ne fait aucun sens.

Cet article est simple :
Il explique que quelques années après la publication de Quist et Chapela, d'autres auteurs ont testé précisément les communautés où Quist et cie avaient détecté des OGM.

Ils ont donc testé 153,746 échantillons de 870 plants, provenant de 125 champs des 18 localités concernées.

Résultat : rien.


Enfin bon, j'imagine que tu n'as même pas lu cette publication.
A propos, voici d'où viennent les auteurs :

Instituto Nacional de Ecologıa, Secretarıa del Medio Ambiente y Recursos Naturales, Avenue Periferico Sur 5000, Colonia Insurgentes Cuicuilco, Delegacion
Coyoacan, 04530 Mexico D.F., Mexico; ‡Genetic ID North America, Inc., Fairfield, IA 52556; §Comisio´ n Nacional Para el Conocimiento y Uso de la
Biodiversidad en Mexico, Avenida Liga Periferico–Insurgentes Sur 4903, Colonia Parques del Pedregal, Delegacion Tlalpan, 14010 Mexico, D.F., Mexico; and

Department of Evolution, Ecology, and Organismal Biology, Ohio State University, Columbus, OH 43210

Ca ressemble plus à une équipe de scientifiques choisis dans tous les organismes concernés, et aptes à un tel travail qu'à des guignols qui font dans la polémique .
Il est clair que cet article se veut un point final, et non un article polémique.


pour la PCR inverse utilisée par Quist et Chapela, tout le monde sait qu'elle donne beaucoup trop d'artefacts pour qu'on base de telles conclusions dessus.
D'où sans doute cette déclaration :

We acknowledge that our critics' assertion of the misidentification of sequences labelled with adh1 intron 1 and with bronze1 is valid.

The suggestion of mispriming in our i-PCR reaction is also warranted for sequences AF434756 and AF434759

http://www.cnr.berkeley.edu/chapelal..._Nature416.htm

Quist et Chapela ne sont pas stupides : ils savent comme tout le monde que l'iPCR n'est pas fiable, et qu'ils ne pourront rien baser là dessus, si ce n'est de légers soupcons, et encore...
C'est pourquoi ils ont également utilisé les méthodes conventionnelle de détection, et c'est justement leur défense ; ils ont déclaré en réponse à leurs critique que oui, l'iPRC n'était pas fiable, mais que la PCR est reconnue, et n'est pas susceptible de générer autant d'artefacts, en outre, ils ont confirmé la présence de l'insert par hybridation ADN/ADN.

En gros, leur propos est que oui, l'iPRC n'est pas au point. Ils ne peuvent pas affirmer qu'il y a eu la moindre dégradation de l'insert, ni quoi que ce soit du genre : ils n'ont rien pour supporter une telle hypothèse, encore moins une affirmation.
Par contre, la présence de l'insert est attestée.


D'ailleurs, cette histoire de dégradation de l'insert ne tient pas debout, puisqu'en 2003, la protéine Bt Cry9C avait été retrouvée dans 26.7% des échantillons de la région en question.
Si la protéine a été trouvée, c'est bien que l'insert code correctement, donc qu'il est resté intègre.

Toujours est-il que 4 ans après l'étude de Quist et Chapela, on a rien retrouvé dans les mêmes villages.



Explication ?

la votre est que l'insert a été dégradé.
Elle est complètement farfelue ; jamais on a vu une séquence être "dégradée" en 4 ans.
Comme vous le disiez, les processus de dégradation ne peuvent pas différencier la séquence de l'insert du reste
En plus de ça, elle est évidemment fausse puisque la protéine complète a été détectée avec à peu près la même fréquence que l'insert.

l'explication scientifique la plus simple est basée sur la génétique des populations ; la variation introduite à une fréquence faible face à d'autres phénotypes locaux n'était sans doute pas compétitive, et a cédé le pas sur ces derniers.


Enfin bref, tu sais que je n'avais pas à te donner toutes ces informations.
C'est toi qui aurait du les chercher avant de la ramener.
On utilise pas des exemples ou des données qu'on a pas pris la peine d'approfondir un minimum.

En ce qui concerne l'insert et sa stabilité, là encore, je pense que l'angle de vue n'est pas le bon. Ce n'est pas la technique qui doit être remis en cause (la transgénèse), mais les produits de cette technique

****


S'il y avait instabilité des inserts à l'échelle de quelques générations, jamais on ne pourrait conserver des loignées OGM intactes, fonctionnelles.

Pourtant on y arrive très bien : Monsanto ne recréé pas chaque année ses lignées !


Alors elle est où cette instabilité dont tu parles autant, et que tu dis être un fait alors que jamais on en a observé la moindre trace, et que toutes les lignées commercialisées actuellement montrent au contraire une bonne stabilité de l'insert ?

Pourquoi tu affirmes que quelque chose est vrai sans plus de preuves quand on observe le contraire ?

Quoiqu'en pense NP81, c'est cela qui est en oeuvre pour les lignées de plantes GM.

Si c'est le cas, c'est qu'il n'y a pas de quoi s'inquiéter, puisque cela n'a pas de conséquences sur la structure de l'insert, n'est-ce pas ?


C'est bien joli ton baratin, mais concrètement, on a toujours rien vu. Au contraire, tes lignées sois-disant iinstables font montre d'une étonnante stabilité qui fait que des années après, on peut continuer à commercialiser les mêmes types de semences sans avoir à reprendre la transgénèse.

[invite28334cbd]

Bonjour Ryuujin,

J'espère que tu ne considères pas le modèle biotechnologique américain comme un exemple à suivre. Il est clair et reconnu que les intérêts industriels et l'idéologie ont de loin dépasser les activités de recherche des scientifiques. Les pressions se font très fortes sur les moindres scientifiques osant dénoncer la main-mise de l'industrie sur les centres de recherche, comme le montre l'historique de l'avocate citée plus haut (article transgression).

****

Tu me parles de la dégradation de l'insert( le gène que l'on a inséré) et me dit qu'elle n'existe pas. D'abord le terme dégradation de l'insert est incorrect ! Il faut parler de dégradation du matériel génétique modifié dans son ensemble ou en tout cas, c'est comme cela que je l'entends.

Tu te bases sur des considérations expériementales...

Comment dire qu'une chose n'existe pas à partir du seul fait qu'on ne peut pas le mesurer ? Raisonner de cette manière est de la supercherie ! Ne pas pouvoir mesurer quelque chose n'est pas du tout synonyme que cette chose n'existe pas !

Ce n'est pas de la science, mais de la croyance de dire que le matériel génétique modifié ne se dégrade pas et ne peut pas contaminer l'environnement en étant capté par d'autres organismes ou micro-organismes. Il est prouvé que les gènes insérés contaminent d'autres organismes par transferts verticaux et horizontaux (à la fois en culture et en laboratoire).

-Où sont les documents, addendums, auxquels tu faisais référence dans un autre post, disant que Quist et Chapela avaient reconnu s'être trompés ?

-Qu'est-ce que tu entends par dégradation de l'insert?

-Et d'autre part, où sont les études portant sur des lignées de plantes GM, semées, resemées sur plusieurs générations, prouvant ce que tu avances sur la stabilité de ces lignées ?

PS: J'ai posé une question relative aux méthodes de contrôle des ogm dans le post "nouvelles technologies, capteurs, contrôle". Peut-être pourrais-tu y répondre de manière claire et pédagogique, pour tout le monde, afin que l'on comprenne un peu mieux, les débats en cours autour des OGM.

Merci,

Aurélien-w

[invite28334cbd]

Quist and Chapela (2) also used PCR-based methods to detect the NOS terminator sequence in two of the four transgenic landrace cobs, and a Bt cry1Ab endotoxin sequence from Bacillus thuringiensis was detected in one of these cobs. Document PNAS

Le fait de l'utilisation de l'i-PCR n'est donc pas un argument suffisant pour discréditer l'entièreté des expériences de Quist et Chapela.

[invite28334cbd]

De plus l'article de Quist et Chapela, ne dit nullement que leurs recherches sont fausses !

Ceux-ci admettent simplement que les critiques (émanant des lobbies, industriels, et autres) sur l'interprétation de la méthode i-PCR sont valides.

Cela résulte non pas d'une mauvaise expérience ou d'un manque de preuves, mais d'une interprétation sur les résultats de ces expériences:

A revealing pattern of discontinuity is found at at least one end of five other sequences, indicating the integration junction between the transgenic DNA and the native host genome. Our critics choose not to recognize this feature in the majority of our i-PCR data. Article Nature cité plus haut par Ryuujin

Quist et Chapela maintiennent leurs résultats mais admettent la validité de la critique du point de vue de l'interprétation de ces résultats par rapport à la méthode i-PCR

[invite28334cbd]

D'autre part, il existe dans l'environnement des quantitiés d'enzymes connus ou inconnus qui fragmentent les séquences d'ADN présentes dans la nature. Alors, même si l'insert n'est pas dégradé dans le sens de 'rejeté' par la séquence qui l'a admise pendant la transgénèse, cet insert peut être capté (seul ou lié à une séquence plus longue) par des micro-organismes ou organismes présents dans l'environnement.

Sans compter du rôle de ce que les scientifiques appelle l' "ADN poubelle" ( 0% chez les bactéries, mais 20 % dans les végétaux et jusqu'à 80 % chez les organismes les plus évolués), et dont les intéractions sont inconnues au sein de l'organisme notamment en ce qui concerne toutes les données épigénétiques.

Aurélien-w

[invite32f57b05]

J'espère que tu ne considères pas le modèle biotechnologique américain comme un exemple à suivre.

non, mais je le considère comme une organisation dont on a beaucoup à apprendre.

Aujourd'hui encore, même en terme de recherche publique, notamment à vocation humanitaire, on est complètement largués.
On a beau dire, les USA en font beaucoup plus que nous, et pas seulement dans le domaine commercial.

Ne pourrais-tu pas t'expliquer simplement au lieu d'utiliser tous ces termes techniques mystificateurs ? Les lecteurs de ce forum ne connaissent pas tous les termes que tu emploies, et parler comme tu le fais ne fait que conforter un certain obscurantisme que beaucoup assimilent à la technoscience.

that was my line. Pas besoin de connaitre en détail l'iPCR et la PCR, car les détails de ces techniques ne sont pas l'enjeu de la question.

C'est pas comme si j'avais dis que l'insert est instable parcequ'informationnellement destructuré.

Et puis bon, des termes comme "insert", "hybridation ADN/ADN", faut pas pousser quand même.

Tu me parles de la dégradation de l'insert( le gène que l'on a inséré) et me dit qu'elle n'existe pas. D'abord le terme dégradation de l'insert est incorrect ! Il faut parler de dégradation du matériel génétique modifié dans son ensemble ou en tout cas, c'est comme cela que je l'entends.

bah voyons.
Et en l'occurence, c'est quoi le "matériel génétique modifié" ??? oh, tient...c'est l'insert on dirait.

Tu te bases sur des considérations expériementales...

Comment dire qu'une chose n'existe pas à partir du seul fait qu'on ne peut pas le mesurer ?

****

Tu nous dis que l'insert est destructuré, dégradé ou je ne sais quoi.
Ce n'est pas une question de mesurable ou non : sa séquence est modifiée ou elle ne l'est pas.

En l'occurence, c'est observable, et pour les lignées OGM commercialisées actuellement, elles ne le sont pas.

ne peut pas contaminer l'environnement en étant capté par d'autres organismes ou micro-organismes. Il est prouvé que les gènes insérés contaminent d'autres organismes par transferts verticaux et horizontaux

il ne suffit pas qu'il y ait des transferts horizontaux pour qu'il y ait fixation de l'insert dans un peuplement.

Où sont les documents, addendums, auxquels tu faisais référence dans un autre post, disant que Quist et Chapela avaient reconnu s'être trompés ?

juste au dessus de ton post.

-Qu'est-ce que tu entends par dégradation de l'insert?

modification en altérant le fonctionnement.
dégradation quoi, c'est pourtant pas compliqué.

-Et d'autre part, où sont les études portant sur des lignées de plantes GM, semées, resemées sur plusieurs générations, prouvant ce que tu avances sur la stabilité de ces lignées ?

c'est pas étudié : c'est réalisé par les producteurs de semences OGM.

Tu crois quoi ? qu'ils recommencent tout à zéro chaque année ?!?!?

Le fait de l'utilisation de l'i-PCR n'est donc pas un argument suffisant pour discréditer l'entièreté des expériences de Quist et Chapela.

C'est bien ce que je dis : ça ne discrédite que l'interprétation de l'iPCR, cad cette fumeuse histoire d'insert altéré, morcelé etc...

Il ne reste de valable que la PCR et l'hybridation ADN/ADN qui ne prouve que l'axistence lors de l'échantillonnage d'inserts au sein des peuplements étudiés.

De plus l'article de Quist et Chapela, ne dit nullement que leurs recherches sont fausses !

Ceux-ci admettent simplement que les critiques (émanant des lobbies, industriels, et autres) sur l'interprétation de la méthode i-PCR sont valides.

Et tu sais quelles étaient ces critiques ?!?

Ce que Quist et Chapella disent lorsqu'ils reconnaissent que les critiques étaient vraies, c'est que leur interprétation de l'iPCR ne tient pas la route, et que donc absolument rien ne supporte leur histoire d'altération de l'insert, d'insertion multiple etc...

Quist et Chapela maintiennent leurs résultats mais admettent la validité de la critique du point de vue de l'interprétation de ces résultats par rapport à la méthode i-PCR

tu dis donc qu'ils maintiennent leurs résultat en admettant comme vraie des critiques disant que la moitié de leurs résultats sont faux ?!?

Non : ils maintiennent les résultats de la PCR et de l'hybridation, pas celle de l'iPCR puisqu'ils admettent avoir probablement interprété des artefacts.

Quant on se fait incendier par les critiques de tout bord ( car faut-il le rappeler, il n'y avait pas beaucoup de généticiens pour soutenir l'interprétation de l'iPCR... ) et qu'on reconnait que les critiques étaient vraies, c'est en général qu'on ne maintient pas tout ses résultats...

D'autre part, il existe dans l'environnement des quantitiés d'enzymes connus ou inconnus qui fragmentent les séquences d'ADN présentes dans la nature. Alors, même si l'insert n'est pas dégradé dans le sens de 'rejeté' par la séquence qui l'a admise pendant la transgénèse, cet insert peut être capté (seul ou lié à une séquence plus longue) par des micro-organismes ou organismes présents dans l'environnement.

Et alors ?
c'est aussi le cas de toutes les autres séquences des génomes concernés. Pourquoi pour l'insert ça poserait problème et pas pour le reste ?

pour cette histoire d'insert "rejetté" de la séquence qui l'a admise, c'est du n'importe quoi complet. l'ADN ne peut pas catalyser sa propre section : une séquence d'ADN ne décide pas comme ça "ah, tient, cette séquence là elle a "insert" tatoué sur la tronche, donc je la vire".

Sans compter du rôle de ce que les scientifiques appelle l' "ADN poubelle" ( 0% chez les bactéries, mais 20 % dans les végétaux et jusqu'à 80 % chez les organismes les plus évolués), et dont les intéractions sont inconnues au sein de l'organisme notamment en ce qui concerne toutes les données épigénétiques.

Quel est le rapport avec l'ADN non codant ?
Les inserts n'en contiennent pas : ils ne sont donc pas concernés par ton propos.

[invite28334cbd]

Bonjour Ryuujin,

Merci de ta réponse.

****

Il me semble aussi justement que c'est une lacune actuelle en biologie: il n'y aucun raisonnement ou point de vue global, et c'est ce que reproche M Heams à la biologie telle que nous la connaissons.



La première partie de l'étude de Quist et Chapela est valide, et c'est la deuxième partie (i-PCR) qui est critiquée. La méthode elle-même implique que cette expérience repose sur une identification non-directe à partir de l'interprétation des données (comme dans beaucoup d'autres domaines de la science) et est donc sujet à caution et à la prudence. Cette seconde partie repose sur une interprétation de la signification des résultats.

Qu'est-ce qui est génétiquement modifié ?

On insère un gène de spécificité dans une cellule-hôte, ce segment d'acide nucléique se joint à d'autres segments de la cellule-hôte pour être intégré. Il y a jonction entre ces segments.

Or la technique même de la transgénèse implique que l'on ne sait pas du tout où va cet insert et comment il se lie dans la cellule-hôte. Tu parles d'ADN codant et tu dis que l'ADN non codant n'a aucun rôle dans cette histoire. Qu'en sais-tu ? M Heams appelle justement à une vision plus globale des mécanismes intercellulaires justement en considérant que la part non codante du génome ne doit pas être niée ! Car tout cela participe de l'ensemble du fonctionnement de l'organisme: le fonctionnement d'une cellule et les intéractions internes ne consistent pas seulement en la spécificté des gènes repérés et utilisés dans le cadre même de la transgénèse. Cette vue simpliste que M Heams nomme le génocentrisme et le réductionnisme génétique est insuffisant pour expliquer ce qui se passe réellement.

Il y a une multitude de comportements d'intégration des transgènes possibles (cf les sources 2 et 7 de Quist et Chapela) dont les composantes ne sont pas toutes identifiables (source 2 et 6), ce qui en revient à cette notion d'ADN poubelle dont on ne connaît pas le fonctionnement.

Tu argumentes du point de vue unique de l'insert, comme si celui-ci avait une existence indépendante réelle et absolue : c'est cela le réductionisme génétique dont parle M Heam, et qui est facilement reconnaissable. Nous ne connaissons pas l'impact de telles techniques et de leurs diffusions dans la nature ! On ne connaît pas du tout les effets que peuvent avoir l'insertion d'un gène étranger sur l'organisation cellulaire globale, celle des organismes gm et enfin sur l'environnement immédiat de ces organismes modifiés, et ce non pas seulement au niveau génétique, mais aussi morphogénétique, (conféré l'épi de maïs "monstrueux" cité dans l'article de Claire Hope-Commings), biochimique et biophysique.

D'autre part, tu dis que les lignées de GM sont stables: il n'y a aucun preuve de cela, car les agriculteurs ne récupèrent pas les graines de leurs plants afin de les resemer: ils doivent racheter les graines tous les ans ! Y a-t-il des études faites sur des lignées de plants GM dont les graines sont resemées sur plusieurs générations (à la manière des hybrides stables) ? non.

Aurélien-w

[invite32f57b05]

ta "recherche de réponse globale" ne cache que la faiblesse de chacun de tes arguments.

Tu crois répondre de façon synthétique peut être, mais j'ai plutôt l'impression que tu évites à dessein de répondre dans le détail pour préférer les affirmations gratuites et les larges concepts foireux.


Concernant Quist et Chapela, le débat est clos. Ils y ont mis eux même un point final en ce qui concerne la "stabilité de l'insert", et d'autres s'en sont chargé en ce qui concerne la dissémination d'OGM au Mexique.

Tu parles d'ADN codant et tu dis que l'ADN non codant n'a aucun rôle dans cette histoire. Qu'en sais-tu ?

je dis que l'insert n'est pas de l'ADN non codant, point.
Donc tout ce que tu peux nous sortir concernant l'ADN non codant mal connu etc... ne concerne pas les inserts.

Cette vue simpliste que M Heams nomme le génocentrisme et le réductionnisme génétique est insuffisant pour expliquer ce qui se passe réellement.

comploètement hors sujet.

Cela fait un bail que cette conception un gène=> une protéine a été abandonnée, et cela n'a absolument rien à voir avec la transgénèse.

Vous faites vous l'erreur grossière de vouloir associer à tous les gènes de multiples fonctions inconnues.
Quantités de séquences se contentent de coder pour une protéine, il ne faut pas généraliser.

Tu argumentes du point de vue unique de l'insert, comme si celui-ci avait une existence indépendante réelle et absolue

mais c'est bien le cas : l'insert est une unitée, avec promoteur et terminateur.
Il ne va pas soudainement se mettre à coder pour de l'hémoglobine mutante ou des anticorps totipotents par magie, parcequ'une autre séquence en aura décidé ainsi.

Vous semblez refuser de comprendre que les interactions ADN/ADN aussi ont des limites !

Nous ne connaissons pas l'impact de telles techniques et de leurs diffusions dans la nature !

Nous en connaissons les limites. C'est assez pour une évaluation de risque et une prise de décision.

On ne connaît pas du tout les effets que peuvent avoir l'insertion d'un gène étranger sur l'organisation cellulaire globale, celle des organismes gm et enfin sur l'environnement immédiat de ces organismes modifiés

mensonge éhonté : on vous a déjà rappelé mainte et mainte fois que tout ce qui nous entoure est le fruit de tels phénomènes.
Bien sur que si on en connait les effets potentiels : ils sont partout autours de nous, nous même en sommes le fruit ( pour info, l'un des gènes nécessaire à la formation du placenta était initialement une séquence d'origine virale ).
Et d'ailleurs, on a de nombreux outils pour les mesurer, les anticiper : la génétique moléculaire, la génétique des populations, l'écologie des populations...

D'autre part, tu dis que les lignées de GM sont stables: il n'y a aucun preuve de cela, car les agriculteurs ne récupèrent pas les graines de leurs plants afin de les resemer: ils doivent racheter les graines tous les ans ! Y a-t-il des études faites sur des lignées de plants GM dont les graines sont resemées sur plusieurs générations (à la manière des hybrides stables) ? non.

je répète :

D'ailleurs, cette histoire de dégradation de l'insert ne tient pas debout, puisqu'en 2003, la protéine Bt Cry9C avait été retrouvée dans 26.7% des échantillons de la région en question.
Si la protéine a été trouvée, c'est bien que l'insert code correctement, donc qu'il est resté intègre.

et là, les semences récoltées étaient ressemées.


et encore une fois ( ça fait combien déjà ? 4 je crois ) :

S'il y avait instabilité des inserts à l'échelle de quelques générations, jamais on ne pourrait conserver des loignées OGM intactes, fonctionnelles.

Pourtant on y arrive très bien : Monsanto ne recréé pas chaque année ses lignées !


Alors elle est où cette instabilité dont tu parles autant, et que tu dis être un fait alors que jamais on en a observé la moindre trace, et que toutes les lignées commercialisées actuellement montrent au contraire une bonne stabilité de l'insert ?

MDR...merci de m'apprendre que chaque année, Monsanto recommence tout son travail de développement pour chaque lignée.
Mais pourquoi tant de foin alors : dans ce cas c'est rentable pour personne, et surtout pas pour Monsanto, Syngenta et cie...


comique quand même cette histoire d'instabilité de l'insert...

Tu nous a dis toi même qu'il n'y a aucune raison que l'insert soit moins stable que n'importe quelle autre séquence, alors s'il était si instable, cela signifierai que des génomes entiers pourraient partir en vrille en quelques années...pourquoi ne voit-on rien de tel ?
Pourquoi trouve t'on des séquences d'inserts vieilles de millions d'années ?

*****

Comment tu crois que les semenciers conservent leurs lignées GM ? tu crois qu'ils recommencent chaque année la manip de transgénèse ?!?
Comment tu crois que les semences OGM sont produites ?!? ce sont des semences qui sont vendues, pas des cultures de cellules.

[invite28334cbd]

Bonjour Ryuujin,

Vous éludez tous les points délicats que vous refusez de voir.

Vous parlez des plantes mères GM qui donnent les semences. Avez-vous des documents montrant comment sont produites les semences par les industriels et à quel rythme sont changées les plantes-mères ?

Les plantes issues de ces plantes mères GM et qui sont cultivées par des agriculteurs ne sont pas reproduites en resemant leurs graines. Il n'y a aucune preuve de leur stabilité sur le terrain, dire le contraire est un mensonge ! Prouvez ce que vous avancez en citant les études qui auraient dû être faites à ce sujet, Monsieur, si vous voulez être crédible ! La présence de la protéine ne montre nullement de plus que la plante n'est pas dégénérée. La dégénerescence concerne la santé de la plante de manière globale et non sa capacité à reproduire une unique molécule ! L'exemple des hybrides en agriculture est typique, les plantes dégénèrent et deviennent très hétérogènes: qu'advient-il alors à des plantes GM dégénérant ? Aucune étude n'a été faite à ce sujet, est-ce que je me trompe ?

Il est inconséquent d'utiliser la transgénèse pour créer des produits courants qui envahissent l'espace vital alors que nos connaissances en la matière sont très limitées ! Ce n'est pas de la science ! Si la transgénèse est très utile en recherche fondamentale, son utilisation de manière industrielle est purement idéologique.

De plus, vous faisiez entendre plus haut qu'il n'y a pas d'homéostasie végétale, c'est faux, celle-ci est bien connue dans l'étude de la cellule.

On parle d'homéostasie cytoplasmique en ce qui concerne par exemple la vacuole des cellules végétales qui assure la rétention ou la diffusion du liquide intracellulaire. Dans la transgénèse, ce sont des milliers de copies du gène artificiel que l'on envoie à la cellule pour être sûr de la réussite de la modification. Une grande partie de ces gènes ne sont pas intégrés. Cette vacuole peut en conséquent rejeter la partie du matériel injecté qui n'a pas été intégrée dans le processus d'organisation intracelullaire issu de la transgénèse. Les plants GM peuvent donc facilement rejeter dans la nature (sol, air) le transgène, par transpiration racinaire ou foliaire.

Une fois dans le milieu externe, le transgène peut facilement être récupéré par des micro-organismes, ou être dégradé par catalyse enzymatique.

Aurélien-w

[invite32f57b05]

Vous parlez des plantes mères GM qui donnent les semences. Avez-vous des documents montrant comment sont produites les semences par les industriels et à quel rythme sont changées les plantes-mères ?

Perso, je n'ai vu que la façon dont ça se passe en labo. J'ai vu aussi comment ça se passe dans la nature, aussi j'avoue que ceci me laisse perplexe.

Bon, moi je dis ça comme ça, mais le maïs par exemple, c'est une plante annuelle.


Après avoir lu ça, franchement, la question que je me pose est "mais à qui ais-je affaire ?!?"

Les plantes issues de ces plantes mères GM et qui sont cultivées par des agriculteurs ne sont pas reproduites en resemant leurs graines.

et vous croyez qu'elles viennent d'où les graines ?
Même les semences achetées elle viennent de champs cultivés !

Monsieur, si vous voulez être crédible ! La présence de la protéine ne montre nullement de plus que la plante n'est pas dégénérée. La dégénerescence concerne la santé de la plante de manière globale et non sa capacité à reproduire une unique molécule ! L'exemple des hybrides en agriculture est typique, les plantes dégénèrent et deviennent très hétérogènes: qu'advient-il alors à des plantes GM dégénérant ? Aucune étude n'a été faite à ce sujet, est-ce que je me trompe ?

Bon, d'accord : il est clair maintenant qu'on a affaire à quelqu'un qui ne sait absolument rien du sujet.


Donc pour information, il n'y a pas au sein de l'insert de séquence ayant un rôle majeur de régulation.
En outre, il n'y a pas de régulation à retardement de génération n sur génération n+1 : l'ADN n'est pas un disque dur ; ce n'est pas une structure qui enregistre.


Enfin, et là c'est vraiment gros comme une maison, les OGM n'ont absolument rien à voir avec les hybrides.
Les hybrides F1. J'expliquerais ça plus tard, mais tu pourrais déjà taper dans Google "hybride F1" pour apprendre ce que c'est et pourquoi ça "dégénère" : tu verras que les OGM ne sont absolument pas concernés par ce phénomène.

[invite28334cbd]

Bonsoir Ryuujin,

Je vais répondre point par point, alors, pour une fois:

Perso, je n'ai vu que la façon dont ça se passe en labo. J'ai vu aussi comment ça se passe dans la nature, aussi j'avoue que ceci me laisse perplexe.

Effectivement, il y a de quoi être perplexe ! Un scientifique du domaine ne sait pas comment se déroule l'industrialisation et la production en masse plants de GM ! Alors qui le saura ?

Et de quoi rendre encore plus perplexe, il n'existe aucune transparence au sein de ces entreprises, aucun document permettant au public de savoir exactement comment est fabriqué un OGM de la conception à la culture, jusqu'à la transformation par l'agroalimentaire.

C'est l'opacité la plus complète !

et vous croyez qu'elles viennent d'où les graines ?Même les semences achetées elle viennent de champs cultivés !

Les graines viennent de cultures de plants-mères directement issus de la transgénèse, par regénération in vitro. Par contre la descendance de ces plants sur plusieurs générations n'a fait l'objet d'aucune étude, ou en tout cas, aucune étude disponible pour le public !

Donc pour information, il n'y a pas au sein de l'insert de séquence ayant un rôle majeur de régulation.
En outre, il n'y a pas de régulation à retardement de génération n sur génération n+1 : l'ADN n'est pas un disque dur ; ce n'est pas une structure qui enregistre

.

Qu'entendez-vous par rôle majeur de régulation ? L'ADN n'est pas un disque dur:
: quid de l'information génétique, comment régule-t-elle le comportement cellulaire, les relations intercelullaires et la croissance de la plante ?

Enfin, et là c'est vraiment gros comme une maison, les OGM n'ont absolument rien à voir avec les hybrides.Les hybrides F1. J'expliquerais ça plus tard, mais tu pourrais déjà taper dans Google "hybride F1" pour apprendre ce que c'est et pourquoi ça "dégénère" : tu verras que les OGM ne sont absolument pas concernés par ce phénomène.

Je n'ai jamais dit que les OGM étaient des hybrides , ce qui est impossible (les hybrides naissant à partir de souches pures). Si les OGM ne sont pas concernés par un phénomène de dégénerescence, je te demande de me le prouver en me montrant une étude faite sur la descendance de plants GM sur plusieurs générations, pour voir comment se comporte et évolue une lignée GM. Bonne recherche !


Enfin, tu n'as pas répondu à ma dernière remarque que je réitère ici:

On parle d'homéostasie cytoplasmique en ce qui concerne par exemple la vacuole des cellules végétales qui assure la rétention ou la diffusion du liquide intracellulaire. Dans la transgénèse, ce sont des milliers de copies du gène artificiel que l'on envoie à la cellule pour être sûr de la réussite de la modification. Une grande partie de ces gènes ne sont pas intégrés. Cette vacuole peut en conséquent rejeter la partie du matériel injecté qui n'a pas été intégrée dans le processus d'organisation intracelullaire issu de la transgénèse. Les plants GM peuvent donc facilement rejeter dans la nature (sol, air) le transgène, par transpiration racinaire ou foliaire.

Une fois dans le milieu externe, le transgène peut facilement être récupéré par des micro-organismes, ou être dégradé par catalyse enzymatique.

Quid de tous ces résidus de transgènes, non intégrés dans des séquences ?

Aurélien-w

[Yoyo]

Les plants GM peuvent donc facilement rejeter dans la nature (sol, air) le transgène, par transpiration racinaire ou foliaire.

Une fois dans le milieu externe, le transgène peut facilement être récupéré par des micro-organismes, ou être dégradé par catalyse enzymatique.

Quid de tous ces résidus de transgènes, non intégrés dans des séquences ?

Aurélien-w

Visiblement y'a des choses que tu n'as pas comprise...reprenons les etapes de fabircation d'un OGM (je reste surffisament vague pour que le principe soit vrai quelquesoit l'organisme utilisé).

AU labo:
1- cultiver des cellules
2- Faire pénétrer l'ADN possédant le gène d'interet et un marqueur de sélection
3- Selection des cellules ayant recu l'ADN. A cette etape SEULE les cellules ayant intégré dans une région non essentielle du génome le marqueur de sélection vont pouvoir se multiplier.
4- Tri des différentes cellules, test sur des clones indépendants pour déterminer celui qui exprime le gène d'interet.
5- Stockage du clone obtenu (quand c'est possible, c'est selon l'organisme)
6- puis multiplication des cellules.

7- A cette etape la on peut sortir du labo et des cultures in vitro si on travail sur une plante. et donc on passe a la culture de la plante.

Dans ces conditions comment veux tu que ton "insert" (present a l'étape 2) puisse encore etre present a l'étape 7??? le coup de l'insert qui est sécrété par transpiration elle est bien bonne mais c'est franchement n'importe quoi! comme tout le monde peut le voir ca fait bien longtemps qu'il n'y a plus d'insert libre dans le milieu quand on commence la culture hors labo.

Yoyo

[invite28334cbd]

Bonjour Yoyo,

Vous êtes dans l'erreur:

renseignez-vous un peu sur les techniques de transgénèse. Regardez par exemple sur le site OGM infos:

Electroporation
L'électroporation est une des techniques les plus simples à mettre en œuvre. Elle consiste à soumettre un mélange de protoplastes et d'ADN à des chocs électriques. Le champ électrique provoque la déstabilisation de la membrane plasmique et induit la formation de "trous" à travers lesquels l'ADN peut transiter.

Micro-injection

L'opération se fait avec un micromanipulateur monté avec un microscope. On maintient le protoplaste à transformer avec une micro-aiguille, L'ADN est injecté avec une seconde micro-aiguille. Après injection, le protoplaste est libéré et mis en culture sur un milieu approprié.

Biolistique

La biolistique, ou balistique biologique, utilise des microbilles (1micron) de métal enrobées d'ADN, et projetées à grande vitesse, afin de traverser la paroi des cellules végétales à transformer. Le noyau de la cellule intègre alors l'ADN de façon aléatoire.

Transfert biologique

Etape I : Introduction du gène dans le plasmide:
Il s’agit dans un premier temps d’introduire le gène d’intérêt dans un plasmide, l'incorporation se réalise en différentes étapes utilisant différentes enzymes (enzyme de restriction, ligase…)

Dans toutes ces techniques de transgénèses, ce sont des milliers de copies du gène artificiel (transgène) que l'on envoie sur la cellule afin de faciliter la modification. Seule une très petite partie de ces gènes parvient à destination (noyau de la cellule) afin d'être intégrée dans l'expression génétique.

La grande partie des transgènes reste donc dans le cytoplasme. que deviennent ces résidus de transgènes ? Y a-t-il eu des études faites sur ces transgènes non intégrés ? La cellule peut facilement les évacuer, tout comme la plante GM par transpiration racinaire et foliaire.

Ces transgènes non intégrés sont libérés dans l'environnement !

Aurélien-w

[Yoyo]

T'es gentil mais tu vas quand meme pas m'apprendre mon metier! faudrait voir a pas exagerer non plus!

tout ce que tu cites sont différents procédés techniques pour réaliser l'etape 2 de ma liste!

Ces transgènes non intégrés sont libérés dans l'environnement !

N'importe quoi! prouve le nous donc!

A bon entendeur
Yoyo

[invite28334cbd]

bonjour Yoyo,

Très bien, toi et Ryuujin, travaillez dans le domaine, c'est donc votre boulot.

Montrez-nous les études concernant le devenir des transgènes non intégrés par la plante. Ces transgènes non intégrés sont légion dans le cytoplasme de la cellule-hôte, n'allez pas me dire qu'ils disparaissent d'un coup de baguette magique !

La plante GM regénérée à partir de la cellule croît avec en son sein ses milliers de transgènes non intégrés au génome de la plante.

Que deviennent ces transgènes, vous êtes-vous penchés sur leur devenir ? Montrez moi les articles et études concernant cela .

Merci

Aurélien-w

[invite32f57b05]

Effectivement, il y a de quoi être perplexe ! Un scientifique du domaine ne sait pas comment se déroule l'industrialisation et la production en masse plants de GM ! Alors qui le saura ?

pour info, je ne suis qu'étudiant, et dans un autre domaine ( mais j'ai fais de la génétique moléculaire et de l'écopop ).


Bon, ceci dit, il n'y a pas 36000 façons de produire des semences : on sème un champs avec un nombre n de graines, et on le récolte pour en obtenir un nombre k*n avec k le nombre de semences produites par plant.


Mais alors là où ton "niveau" me sidère, c'est que tu ne sembles pas savoir que la majorité des plantes OGM sont des plantes ANNUELLES !
Le maïs, le blé, le soja, le colza...

Les industriels ont beau être fort, ils sont obligés de ressemer chaque année ! comme les agriculteurs !


Donc pour certaines lignées d'OGM, ça fait 12 ans qu'on resème chaque année, soit douzes générations, et toujours pas d'instabilité.

Alors excuse moi, mais quant tu viens nous dire que sur 3 ans les mêmes lignées sont instables, difficile de te prendre au sérieux.
Et quand tu dermandes tous les combien les plantes mères sont changées sachant qu'on parle de plantes qui meurent tous les ans, cela devient carrément impossible.


Alors bon, pas la peine de continuer ce jeu de guignol : c'est toi qui affirme que ces lignées sont instables, qui plus est à court terme alors qu'on observe carrément le contraire, donc à toi de te justifier !

Par contre la descendance de ces plants sur plusieurs générations n'a fait l'objet d'aucune étude, ou en tout cas, aucune étude disponible pour le public !

tu comprendras donc que cette petite affirmation te fait carrément passer pour un guignol : toutes les études faites sur les lignées OGM commercialisées sont des études sur la descendances sur plusieurs générations, car toutes les semences OGM commercialisées SONT une descendance sur plusieurs générations.

Qu'entendez-vous par rôle majeur de régulation ? L'ADN n'est pas un disque dur:
: quid de l'information génétique, comment régule-t-elle le comportement cellulaire, les relations intercelullaires et la croissance de la plante ?

c'est bien simple : si uen séquence de l'insert avait des conséquences catastrophiques sur la régulation de l'expression, cela apparaitrait dès la première génération ( et c'est déjà arrivé, pas pour des OGM commerciaux, mais en recherche fondamentale ).
Car l'ADN n'est pas un disque dur : il n'enregistre pas.
( deuxième fois que je le dis : faut-il toujours tout vous répéter ainsi ?!? ).

Je n'ai jamais dit que les OGM étaient des hybrides , ce qui est impossible (les hybrides naissant à partir de souches pures). Si les OGM ne sont pas concernés par un phénomène de dégénerescence, je te demande de me le prouver en me montrant une étude faite sur la descendance de plants GM sur plusieurs générations, pour voir comment se comporte et évolue une lignée GM. Bonne recherche !

Prends n'importe quelle lignée OGM et hop ! tu as ton étude.
Bah oui : elles sont toutes le fruit de descendances sur plusieurs générations, et pourtant, elles restent homogènes.
( troisième fois que je te le dis, ou deuxième ? ça devient lassant. Ne pourrais-tu pas relire directement chaque post 4 ou 5 fois pour m'éviter de devoir constamment me répéter ? ).

La dégénérescence de lignées d'hybrides est un phénomène qui leur est spécifique : cela est du au fait qu'ils sont des F1. Il est ridicule de vouloir plaquer le même phénomène aux OGM.

Dans la transgénèse, ce sont des milliers de copies du gène artificiel que l'on envoie à la cellule pour être sûr de la réussite de la modification. Une grande partie de ces gènes ne sont pas intégrés. Cette vacuole peut en conséquent rejeter la partie du matériel injecté qui n'a pas été intégrée dans le processus d'organisation intracelullaire issu de la transgénèse. Les plants GM peuvent donc facilement rejeter dans la nature (sol, air) le transgène, par transpiration racinaire ou foliaire.

1) ceci est complètement faux pour la transformation par Agrobacterium Tumefasciens.
2) tout ce que tu dis ne concerne que la cellule transformée.
Pas sa descendance.

Or c'est pas la cellule mère qui est commercialisée, mais bien sa descendance.

[JPL]

Ces transgènes non intégrés sont libérés dans l'environnement !

Horreur, et tous les gènes des plantes banales qui crèvent de mort naturelle, et ceux des animaux aussi, et ceux des hommes (rien de plus dangereux qu'un cimetière : imagine, on peut se faire envahir par les gènes de nos chers défunts) !

[piwi]

Juste comme ca au passage, j'ai trouvé cela:

Microinjected DNA disappears in a time dependent
manner from the cytosolic compartment, monitored by
fluorescent in situ hybridization (FISH) [Lechardeur et al.,
1999]. This observation raised the possibility that metabolic
instability of naked DNA may contribute to the low efficacy
of gene transfer [Lechardeur et al., 1999; Mirzayans et al.,
1992; Neves et al., 1999]. Similar conclusion was reached
by Pollard et al. (2001) by monitoring the presence of
expression cassette by the polymerase chain reaction (PCR)
technique in microinjected cells [Pollard et al., 2001].
Quantitative assessment of decay kinetics of the FISH signal
of microinjected plasmid DNA by single-cell video image
analysis revealed that 50 % of the DNA is eliminated in 1-2
hours from HeLa and COS-1 cells [Lechardeur et al., 1999]
and in » 4 hours from C2C12 cells and myotubes (F.
Pampinella et al. unpublished observation). The fast
turnover rate of microinjected DNA was independent of the
copy number (1000-10,000 plasmid/cell) and the
conformation (linearized vs. supercoiled , single- vs. doublestranded)
of the plasmid delivered. Cytosolic elimination of
plasmid DNA could not be attributed to cell division, since
comparable degradation was observed in cell cycle arrested
cells. Generation and subsequent elimination of free 3'-OH
DNA ends, detected by the terminal deoxynucleotidyl
transferase-mediated dUTP nick end-labeling assay, reflects
the fragmentation of microinjected DNA in situ [Lechardeur
et al., 1999].

Lechardeur. D; Lukacs. G.L. intracellular barriers to non-viral gene transfer. (2002) Current gene therapy, 2: 183-194

En gros pour résumer, les transgènes libres dans le cytoplasme, il n'y en a plus au bout de quelques heures...

Cordialement,
piwi

[invite28334cbd]

Bonjour,

En ce qui concerne la technique de transgénèse avec Agrobactérium, elle est ultra-minoritaire en ce qui concerne les OGM commercialisés, car elle ne concerne que le:

tabac, colza, tomate, pomme de terre, melon et tournesol. Pour les autres, il faut employer la technique de transformation directe. Source OGM infos

Les techniques de transgénèse employées pour les plantes courantes sont le "bombardement" ou l'injection de milliers de transgènes ( gènes artificiels) dans la cellule.

Ces transgènes sont composés d'un gène de spécificité ou d'inhibition ( résistance à un herbicide, production d'insecticide naturel, production de molécules médicamenteuses...), d'un promoteur ( d'origine virale: celui du virus de la mosaïque du chou-fleur) et d'un signal de début de transcription et d'un terminateur.

Les milliers de transgènes non intégrés et se baladant dans le cytoplasme sont toujours actifs.

Dans les cultures permettant la production des semences transgéniques, les plantes-mères issus de la regénétation contiennent tous ces transgènes non intégrés qui sont rejetés dans l'environnement ou sont toujours présents dans les résidus de ces plants à la fin de chaque saison et rentrent dans le sol.

Les essais de plantes GM médicaments en France et ailleurs contiennent eux aussi ces milliers de transgènes non intégrés qui se baladent sans aucun contrôle et qui peuvent être récupérés ou être transmisà d'autres micro-organismes ou végétaux !

La diffusion de telles méthodes de cultures dans l'environnement est dangereuse ! Aucun suivi n'est fait de ces transgènes non intégrés par la plante !

Aurélien-w

[invite28334cbd]

Incroyable !

Les transgènes non intégrés disparaissent d'un coup de baguette magique !

Où sont-ils ? Que deviennent-ils ? Sont-ils transformés ?

Qu'est-ce que c'est que ce bluff !

Juste comme ca au passage, j'ai trouvé cela:


Lechardeur. D; Lukacs. G.L. intracellular barriers to non-viral gene transfer. (2002) Current gene therapy, 2: 183-194

En gros pour résumer, les transgènes libres dans le cytoplasme, il n'y en a plus au bout de quelques heures...

Cordialement,
piwi

[JPL]

Incroyable !

Les transgènes non intégrés disparaissent d'un coup de baguette magique !

Où sont-ils ? Que deviennent-ils ? Sont-ils transformés ?

Qu'est-ce que c'est que ce bluff !

N'as-tu pas entendu un jour ce mot : enzymes ?

[piwi]

Les milliers de transgènes non intégrés et se baladant dans le cytoplasme sont toujours actifs.

Si jamais le transgène restait ad integrum dans le cytoplasme il ne serait de toute façon pas actif vu qu'il ne s'y trouve pas de machinerie transcriptionnel. Donc votre transgène resterait là bêtement.
Conclusion: un transgène dans le cytoplasme d'une cellule n'est jamais actif.

Maintenant comment disparaissent les transgènes: il y a des enzymes dans le cytoplasme. Ce sont elles qui dégradent les morceaux d'ADN exogènes qui s'y baladent. Ces enzymes sont appellées des nucléases.
Cette hypothèses est appuyée par le fait que l'on sait observer la fragmentation d'un plasmide par certaines techniques. Or ces techniques montrent que les plasmides sont bels et bien fragmentés.

Voili voilou.

[invite28334cbd]

Bonsoir,

Voilà, on y arrive ! il y a bien eu alors dégradation de l'insert (du transgène) dans le cytoplasme !

De plus, il est dit "50% au bout de 1 à 2 h".

Il est donc prouvé que l'insert subit une dégradation enzymatique dans le cytoplasme. Milieu relativement asceptisé comparé aux milieux exogènes. Enfin, si l'insert subit une dégradation enzymatique dans le cytoplasme, ce même insert dans les résidus de plantes GM peut subir lui aussi une dégradation une fois qu'il a été incorporé au sol, ou dans les milieux aqueux du sol, très riches d'une quantité de micro-organismes pour la plupart inconnus.

Ce que Quist et Chapella disent lorsqu'ils reconnaissent que les critiques étaient vraies, c'est que leur interprétation de l'iPCR ne tient pas la route, et que donc absolument rien ne supporte leur histoire d'altération de l'insert, d'insertion multiple etc...

C'est bien ce que je dis : ça ne discrédite que l'interprétation de l'iPCR, cad cette fumeuse histoire d'insert altéré, morcelé etc...

Je t'ai demandé une preuve de l'existence de cette sois-disant dégradation de l'insert...que dalle...

Voilà qui éclaire un peu mieux les choses alors.

Maintenant, Piwi dit que ces inserts sont inactifs: c'est faux, un insert non dégradé, s'il est placé dans un milieu où il est susceptible d'être récupéré pourra alors s'exprimer.

L'étude cité par Piwi nous apprend qu'une grande partie des inserts non intégrés sont dégradés, ce qui revient à dire que leur information est destructurée.

Sait-on comment se déroule exactement ce processus de dégradation ? Les inserts sont fragmentés, mais comment cela se traduit-il ? Le transgène perd-il son promoteur du virus de la mosaïque du chou, perd-il son terminateur ? Sont-ce les jonctions artificielles du transfert qui sont coupée par les enzymes ? Cela semble étayé par de nombreuse études qui relatent l'instabilité du transgène lui-même dans la plante GM:

Instabilité du transgène
L'échec manifeste du coton OGM en Inde, et de différentes PGM dans d'autres parties du monde est principalement dû à l'extrême instabilité des PGM, un problème identifié et décrit par Finnegan et McEllroy 17
depuis 1994 : "Alors qu'il existe des exemples de plantes pour lesquelles l'expression stable d'un transgène est possible, ces cas peuvent êtres considérés comme des exceptions à la règle. Au cours d'une étude informelle réalisée sur plus de 30 sociétés commercialisant des PGM… pratiquement toutes celles qui ont répondu soulignèrent qu'elles avaient observé un certain niveau d'inactivité du transgène. Plusieurs d'entre elles indiquèrent que la plupart des cas révélés d'inactivation n'avaient jamais été publiés." Pourtant, il existe une littérature scientifique conséquente sur les phénomènes de l'instabilité transgénique18 19. Lorsque l'outil moléculaire approprié est utilisé pour examiner la question, l'instabilité est immanquablement confirmée, même dans les cas ou la stabilité du transgène a été affirmée. Dans une publication20 dont le résumé disait que "l'expression du transgène était stable en phase dans les lignées de tous les génotypes du riz", les données présentées montraient en fait qu’au maximum sept des quarante lignées (18 %) se révélaient stables jusqu’à la génération R321. Ce document, comme beaucoup d'autres, a également conclu à tort à une hérédité mendélienne, ou stabilité génétique, du simple fait de ne pas s’écarter significativement des arbitraires "ratios mendéliens". Pour ce type d'erreur élémentaire, des étudiants auraient échoué leur examen en statistique et en génétique. L'instabilité du transgène peut s'expliquer de deux façons. La première à travers les mécanismes de défense qui protègent l'intégrité de l'organisme et "réduisent au silence" ou désactivent le gène étranger qui a été intégré dans le génome, pour qu'il ne puisse pas s'exprimer. Ce mécanisme fut découvert pour la première fois en 1990 dans le cadre des recherches sur le lien entre les transgènes insérés, reconnu depuis comme étant une des défense de l'organisme contre les infections virales. La deuxième cause majeure vient de l'instabilité structurelle propre aux transgènes conçus et de leur prédisposition à se fragmenter, à partir de joints artificiels fragiles, pour se recombiner incorrectement avec de l'ADN qui se trouve autour. Source:The Independent Science Panel, Promotion of science for the Public Good

17. Finnegan H and McElroy D. Transgene inactivation: plants fight back! Bio/Technology 1994, 12, 883-8.
18. Ho MW. Living with the Fluid Genome. ISIS & TWN, London and Penang, 2003. Chapter 11, Section,
“Transgenic instability, the best kept open secret”.
19. Ho MW, Cummins J. and Ryan A. ISIS Reprints on Transgenic Instability 1999-2002, ISIS members'
website, www.i-sis.org.uk

L'industrialisation des ogm n'est pas fiable et les risques ne sont pas maîtrisés !

Dites non aux lobbies industriels !

Aurélien-w

[invitea65d3c27]

L'industrialisation des ogm n'est pas fiable et les risques ne sont pas maîtrisés !

Ben si, "l'industrialisation des OGM" est fiable puisque ça rapporte des milliards aux industriels avec des millions d'hectares cultivés dans le monde et ce depuis 10 ans.
"Les risques ne sont pas maitrisés", en tout cas pas moins ni plus qu'avec les téléphones portables. Les gens ne les utilisent massivement que depuis moins de 10 ans, donc on "ne sait pas les risques" et les fabricants n'ont pas amené la preuve de leur inocuité sur le long terme, d'ici 30, 40 ans.
Tu n'utilises pas de téléphone portable j'espère. Sinon, gare au cancer du cerveau. Quoi, tu en a un ?

Dites non aux lobbies industriels !

Dites non aux lobbies écologistes.

[invite28334cbd]

Bonjour Mini-Tax,

Là n'est pas le sujet, mais oui, je n'ai pas de portable: encore une arnaque des industriels pour rendre les citoyens dépendants de technologies inutiles ! Les grandes firmes envahissent les pays en voie de développement avec des téléphones portables, alors que les véritables problèmes (manque d'eau, de nourriture, de médicaments) sont cruellement éludés.

Effectivement, les ogm ne sont qu'un business énorme développé par des firmes industrielles qui imposent leurs produits aux populations ,sans aucun souci du bien public.

Heureusement qu'il y a encore des scientifiques intègres qui refusent de participer à ce système immoral !

Bonne soirée,
Aurélien-w