OGM : de la puissance des mots creux.

[invite47fc570e]

Salut

Ok, vous m'avez convincu finalement, alors semon et plantons tout partout des semences OGM, et on vera demain ou après demain ce qui se passera !

L'industrie aura alors développer une dépendance inviolable sur les semance, et vive les redevance. Le tout sera désormais PGM et plus personne ne pourra cultivé son petit jardin biologique, contamination oblige et redevance.

Partout sur terre on retrouvera que du blé, mais, tomate, colza et autre végétaux trangénique. Tous résistant aux insectes, certains aux fongicides et d'autres aux herbicide. Comme ça on aura plus de problème d'incetes, vue qu'ils seront tous éliminé par notre superbe culture PGM planétaire.

Oupssss ! C'est vrai j'ai oublier de mentionner que les redevances et la prise de controle par les multinationnales sur les culture paysane versus la redistribution des culture fera en sorte qu'il n'aura désormais sur le marché, non plus une très grande diversité de riz (1000 espèces autrefois), de blé, de colza, de mais et autre plante cultivable. Non, car désormais il n'aura que quelque espèce de chaque plante rendu disponnible les autres seront appeler a disparaitres tout simplement !

C'est vrai que la vie devient simple comme ça !

Et en plus, nos super PGM remplis de gènes humain, d'animeau et autres, pourrons a volonté s'adapter car notre super industrie est là pour y faire face ! Bien sur il fallait tout simplement y pensé !!!!!!!

Plus tard une plante homme ou cochon a quatre pattre vera le jours et enfin on aura plus besoins de cultivé, vue que l'industrie encore une foi sera là, et fera en sorte que l'homme cochon, fleurs ou plante s'en sarge tout seul et sens notre intervention.

Oui, les ami(e)s le paradis est a nos porte, et vive notre méga industries des biotechs, elle est là vraiment juste pour nous et notre bien !

A quel profit faramineux a venir pour tout le genre humain, enfin il en était temps !

Prions tous notre industrie, car elles nous sauvera de la stupidité de l'hommes des campagnes !

Et bien, c'est vrai vous avez tous raison et batisson notre avenir paradisiaque ! Allez au travail maintenent !

Gilles
-----

[invite32f57b05]

Ok, vous m'avez convincu finalement, alors semon et plantons tout partout des semences OGM, et on vera demain ou après demain ce qui se passera !

dans l'ensemble, c'est déjà ce qu'on fait ; on sème des OGM naturels.

Oupssss ! C'est vrai j'ai oublier de mentionner que les redevances et la prise de controle par les multinationnales sur les culture paysane versus la redistribution des culture fera en sorte qu'il n'aura désormais sur le marché, non plus une très grande diversité de riz (1000 espèces autrefois), de blé, de colza, de mais et autre plante cultivable. Non, car désormais il n'aura que quelque espèce de chaque plante rendu disponnible les autres seront appeler a disparaitres tout simplement !

quel rapport avec les OGM ?



hey, je sais pas si t'en est conscient, mais la transgénèse est une technique.

il n'y a pas que Monsanto qui peut faire des OGM : on pourrait très bien en concevoir dans le domaine public, par exemple sur commande d'états, ou en produire sur commande d'ONG...


n'allez pas vous plaindre que cette technique est mal utilisée quand vous faites tout pour qu'elle ne soit utilisée qu'à des fins commerciales.

[invitef87b7d1f]

...dans l'ensemble, c'est déjà ce qu'on fait ; on sème des OGM naturels.

.

Salut,
C'est un beau mensonge, faire l'amalgame de sens entre la définition légale et la réalité scientifique du mot OGM.
"des OGM naturels" ... No comments.

Au fait, pour les vignes porte-greffe OGM, pour rééquilibrer le sol et enrayer l'infestation des nematodes porteurs du virus ddu court noué, il suffit de ...... réinstaller les nématodes prédateurs des premiers !
Pas besoin de créer une nouvelle vigne pour compenser des carrences induites par l'humain.
@+

[invite919d2356]

il suffit de ...... réinstaller les nématodes prédateurs des premiers !

"Il suffit de" ? ...Tu es très optimiste, un peu naïf aussi peut-être !
Il existe bien sûr des travaux sur la lutte biologique et la recherche de prédateurs contre les nématodes mais ces méthodes sont loin de donner des résultats suffisants. Le problème est bien plus compliqué qu'un simple déséquilibre des sols ou l'emploi abusif de pesticides... Toutes ces méthodes sont intéressantes : comme la lutte biologique, la lutte génétique fait partie des solutions s'inscrivant dans une agriculture respectueuse de l'environnement.

[invite32f57b05]

C'est un beau mensonge, faire l'amalgame de sens entre la définition légale et la réalité scientifique du mot OGM.
"des OGM naturels" ... No comments.

bah écoutes, des êtres vivant ayant reçu un insert, si c'est pas des OGM, je me demande bien ce que c'est !!!


tu es au courant que deux méthodes utilisées pour la transgénèse ( Agrobacterium et encapsidation ) sont à l'oeuvre de façon aléatoire dans la nature, et que c'est d'elle qu'on les a apprises ?

Au fait, pour les vignes porte-greffe OGM, pour rééquilibrer le sol et enrayer l'infestation des nematodes porteurs du virus ddu court noué, il suffit de ...... réinstaller les nématodes prédateurs des premiers !

lesquels ?

le problème n'est pas en soi les nématodes : ces nématodes ont toujours été là dans des densités similaires. Il ne s'agit pas d'anihiler ces nématodes ( c'est ce qui est fait actuellement ).

le problème, c'est le virus qu'ils véhiculent.


d'où l'idée d'un porte-greffe résistant, ce qui ne demandera aucune manipulation supplémentaire ( de toute façon, l'utilisation du porte-greffe est un passage obligé, alors autant qu'il y en ait un résistant ).

[invite45396720]

Bonjour, je voudrais vous faire part d'une anecdote annexe au problème des OGM.

Je suis étudiant en master Nanotechnologies, et lors de la fête de la science, il y avait à Dijon un stand pour la culture bio, anti OGM, etc... Un de mes profs et allé les voir, et il leur a dit ce qu'il faisait. Il s'est fait allégrement traiter d'assassin, manipulant les atomes et faisant courrir des risques à la population, etc, etc...
Il les a laissé à leurs divagations, réprimant de leur expliquer comment étaient fabriqués leur panneaux solaire dernière génération en exposition

Ca se passe de commentaires...

[invitef87b7d1f]

"Il suffit de" ? ...Tu es très optimiste, un peu naïf aussi peut-être !
Il existe bien sûr des travaux sur la lutte biologique et la recherche de prédateurs contre les nématodes mais ces méthodes sont loin de donner des résultats suffisants. Le problème est bien plus compliqué qu'un simple déséquilibre des sols ou l'emploi abusif de pesticides... Toutes ces méthodes sont intéressantes : comme la lutte biologique, la lutte génétique fait partie des solutions s'inscrivant dans une agriculture respectueuse de l'environnement.

Salut,
Ben voyons, on crée des variétés résistantes à un herbicide donné, pour pouvoir éradiquer plus radicalement toutes les autres plantes concurentes, dans le plus pur respect de l'environnement
Cette agriculture là est (totalement ?) plus orientée profit que respect de l'environnement, il ne faut pas rêver.
Par contre, cet exemple de vigne modifiée est intéressant, si comme on l'a laissé entendre, le porte greffe est bien stérile. Ce genre d'approche, par une partie du végétal, et non la totalité, modifié, je ne peux que reconnaitre qu'il offre des avantages non négligeables, surtout en matière de moins d'usage d'intrants toxiques. Mais que se passe-t-il au niveau de la plante greffée ? y a-t-il transfer du pied vers le reste de la plante de cette résistance au virus, ou est-ce simplement une sorte de barrage, de filtre si l'on peut dire ?
@+

[invitef87b7d1f]

le problème n'est pas en soi les nématodes : ces nématodes ont toujours été là dans des densités similaires. Il ne s'agit pas d'anihiler ces nématodes ( c'est ce qui est fait actuellement ).

le problème, c'est le virus qu'ils véhiculent.


d'où l'idée d'un porte-greffe résistant, ce qui ne demandera aucune manipulation supplémentaire ( de toute façon, l'utilisation du porte-greffe est un passage obligé, alors autant qu'il y en ait un résistant ).

Salut,
Si ces nématodes "ont toujours été là ", d'ou sort ce virus ?
Et si ce sont les nématodes les vecteurs de transport du virus, en limiter la prolifération me semble bien un moyen d'éviter l'infection, c'est ce qui se pratique avec presque tous les vecteurs, on les suprime pour enrayer l'infection, et la lutte biologique est souvent employée pour éviter d'avoir d'autres impacts environnementaux que ceux recherchés ( cf.le bacile de Turin contre les chenilles, pas exemple).
@+

[invite533a42a8]

Citer Bacillus thuringiensis comme exemple de la lutte bio me fera toujours marrer

Donc il est bio d'épandre un biopesticide sur de grandes surfaces (par petit avion dans certains endroits) avec une dérive du produit qui risque de l'entraîner dans les forêts avoisinantes?????

Quand on parle de lutte biologique, mieux vaut aussi définir les termes correctement. La lutte biologique inondative (ex celle utilisée avec le BT ou les trichogrammes), sa seule différence avec l'emploi des phytos c'est que le produit est naturel et vivant; cela reste quand même de la lutte totalement curative.
De plus dois-je rappeler que les firmes qui font dans la lutte biologique (K.....) pour ne pas la citer, le font à peu près de la même manière intensive que les autres industries de phytos, celles toutes-méchantes-qui-empoisonnent-les-sols-et-tout?

Pour ce qui est des nématodes lutte par installation d'une faune auxiliaire, le problème est délicat car on ne connaît quasiment rien de la biologie des nématodes auxiliaires. De plus, ils sont très difficiles à produire industriellement. D'où tous les problèmes liés aux maladies à nématode..... De plus une lutte non inondative ne traite pas le problème, elle consiste simplement à limiter son ampleur (équilibre entre auxiliaire et parasite). Dans une optique agricole, ca ne changera que très peu le problème de la vigne qui sera atteinte et entraînera une chute de production.

Cordialement,

[invite919d2356]

Ben voyons, on crée des variétés résistantes à un herbicide donné, pour pouvoir éradiquer plus radicalement toutes les autres plantes concurentes, dans le plus pur respect de l'environnement
Cette agriculture là est (totalement ?) plus orientée profit que respect de l'environnement, il ne faut pas rêver.

Ce que j'entendais par lutte génétique était beaucoup plus général, je parlais de la sélection. Je ne faisais donc pas spécifiquement allusion aux plantes transgéniques résistantes à un herbicide total mais puisque tu en parles et les accuses, je me permets de dire que je ne suis pas d'accord avec toi. Il n'y a pas que le profit. J'en ai déjà parlé à plusieurs reprises dans les forums et comme Narduccio, j'en ai un peu marre des rabâchages mais je vais quand même en redire un petit mot.
Bien que certains (notamment des personnes complétement étrangères à l'agriculture) diront qu'on peut s'en passer, le désherbage est indispensable pour produire quelque chose. C'est un fait malheureusement. Il existe plusieurs techniques pour limiter l'enherbement de la culture (faux semis, etc.) mais il est rare que ne soient pas réalisés des désherbages de rattrapage en cours de végétation en utilisant des herbicides sélectifs (pour ne pas tuer la culture). Alors on utilise une flopée d'herbicides anti-graminées et d'anti-dicotylédones spécifiques de la flore adventice présente dans la culture. Cela nécessite plusieurs passages de tracteurs pour épandre plusieurs molécules chimiques différentes. Pas besoin de faire un dessin pour montrer qu'économiquement et environnementalement une culture résistante à un herbicide total, qui nécessite moins de passages et moins de produits chimiques par rapport aux pratiques classiques, présente un avantage. De multiples essais l'ont montré en comparant des itinéraires techniques classiques de désherbage par rapport aux itinéraires recommandés avec une variété resistante à un herbicide total.
Après, on peut discuter des inconvénients ou non par rapport aux risques d'avoir une pollution plus concentrée pour une matière active (le glyphosate par ex si tous les agriculteurs se mettent à l'utiliser) plutôt qu'avoir une pollution moins concentrée mais plus diversifiée en matières actives. Cela dépendra des situations et des usages qu'on en fera.

[invite32f57b05]

Par contre, cet exemple de vigne modifiée est intéressant, si comme on l'a laissé entendre, le porte greffe est bien stérile.

tous les porte-greffes sont stériles, ou arrachés ; on les taille pour qu'il n'y ait pas de sarments sur le porte-greffe...

si on laisse le porte-greffe former des sarments, puis des fleurs et des fruits, il le fera aux dépends du greffons, cad de la production.

Ce genre d'approche, par une partie du végétal, et non la totalité, modifié, je ne peux que reconnaitre qu'il offre des avantages non négligeables, surtout en matière de moins d'usage d'intrants toxiques. Mais que se passe-t-il au niveau de la plante greffée ? y a-t-il transfer du pied vers le reste de la plante de cette résistance au virus, ou est-ce simplement une sorte de barrage, de filtre si l'on peut dire ?

la contamination se fait par le sol, donc par les racines.

s'il ne peut pas y avoir contamination des racines, il n'y a pas contamination...

Si ces nématodes "ont toujours été là ", d'ou sort ce virus ?

comme tous les virus...

Et si ce sont les nématodes les vecteurs de transport du virus, en limiter la prolifération me semble bien un moyen d'éviter l'infection, c'est ce qui se pratique avec presque tous les vecteurs, on les suprime pour enrayer l'infection, et la lutte biologique est souvent employée pour éviter d'avoir d'autres impacts environnementaux que ceux recherchés

le pb est que le virus est très résistant, et que ces nématodes n'ont pas de prédateur spécifique connu.

ça, ça marche bien si tu connais un prédateur que tu peux "élever" et qui éliminerai ces nématodes sans éliminer d'auxiliaires intéressants.


ta lutte "biologique" est en fait desctructive, offensive, aura une efficacité réduite, nécessitera un suivit, voire des opérations régulières...

[bel23]

Connaît-on réellement l'impact des modifications génétiques de plantes qui ont mis des millions d'années a se maintenir en équilibre avec leur environnement ? En modifiant les plantes l'Homme se les approprie, à qui appartiendra l'air que je respire demain ?

[invitef87b7d1f]

Citer Bacillus thuringiensis comme exemple de la lutte bio me fera toujours marrer

Donc il est bio d'épandre un biopesticide sur de grandes surfaces (par petit avion dans certains endroits) avec une dérive du produit qui risque de l'entraîner dans les forêts avoisinantes?????
...sa seule différence avec l'emploi des phytos c'est que le produit est naturel et vivant; cela reste quand même de la lutte totalement curative.
De plus dois-je rappeler que les firmes qui font dans la lutte biologique (K.....) pour ne pas la citer, le font à peu près de la même manière intensive que les autres industries de phytos, celles toutes-méchantes-qui-empoisonnent-les-sols-et-tout?

... ils sont très difficiles à produire industriellement.
. Dans une optique agricole, ca ne changera que très peu le problème de la vigne qui sera atteinte et entraînera une chute de production.

Cordialement,

Salut,
La différence qui me saute aux yeux, de mon coté, c'est qu'une lute biologique est extrèmement selective, contrairement à ce que pourrait laisser entendre " cela reste quand même de la lutte totalement curative." Contrairement à la pluspart des insecticides chimiques, qui, si c'est nécessaire de le rappeler, peuvent aussi être dispersés dans le "bois voisin" par le vent.
Et leur rémanence est généralement très faible, contrairement aux autres, et sans danger pour les autres insectes que ceux visés, ce n'est pas le cas pour les traitements chimiques.
Les mots clefs soulignés montrent bien les impératifs qui dominent : ce qui est visé, c'est la rentabilité, pas la qualité biologique.
@+

[invitef87b7d1f]

1) tous les porte-greffes sont stériles, ou arrachés ; on les taille pour qu'il n'y ait pas de sarments sur le porte-greffe...

si on laisse le porte-greffe former des sarments, puis des fleurs et des fruits, il le fera aux dépends du greffons, cad de la production.



2) la contamination se fait par le sol, donc par les racines.
s'il ne peut pas y avoir contamination des racines, il n'y a pas contamination...

le pb est que le virus est très résistant, et que ces nématodes n'ont pas de prédateur spécifique connu.

ça, ça marche bien si tu connais un prédateur que tu peux "élever" et qui éliminerai ces nématodes sans éliminer d'auxiliaires intéressants.


3) ta lutte "biologique" est en fait desctructive, offensive, aura une efficacité réduite, nécessitera un suivit, voire des opérations régulières...

Salut,
1) Là, je me méfie plus encore qu'avant, juste par principe, la dispersion devient possible dans le cas de cultures abandonnées. car il n'est pas "marqué dessus" qu'un plant est transgénique, il n'est pas possible de le distinguer d'un autre simplement en le voyant ( à moins qu'on lui ait greffé des gènes "vert fluo" )
2) Les nématodes sont donc bien des parasites qui entrent dans les plants, la plante ne fait que résister au virus, pas au vecteur, tant qu'à faire, pourquoi n'a-t-on pas greffé aussi un gène détruisant ces vers ? Ils doivent induire aussi d'autres dégats que simplement introduire ce virus. On aurait pu créer des sortes de barrages naturels dans les cultures en alternant des plants "nématicides" et des plants simples, d'ou une économie
3) Toutes les pratiques culturales induisent des suivis, diverses opérations suivant les saisons, surtout pour la vigne. Ca ne changerait pas grand chose.
@+

[Yoyo]

Connaît-on réellement l'impact des modifications génétiques de plantes qui ont mis des millions d'années a se maintenir en équilibre avec leur environnement ? En modifiant les plantes l'Homme se les approprie, à qui appartiendra l'air que je respire demain ?

Qui te dit que les plantes sont en equilibre avec l'environement???

2) Les nématodes sont donc bien des parasites qui entrent dans les plants, la plante ne fait que résister au virus, pas au vecteur, tant qu'à faire, pourquoi n'a-t-on pas greffé aussi un gène détruisant ces vers ? Ils doivent induire aussi d'autres dégats que simplement introduire ce virus. On aurait pu créer des sortes de barrages naturels dans les cultures en alternant des plants "nématicides" et des plants simples, d'ou une économie

Comme quoi on voit que tes arguments sont vraiments des arguments de mauvaise fois! je suis contre donc je trouve forcément quelquechose qui ne peut pas aller, meme si je ne sais pas de quoi je parle... cette attitude negationiste ne peut mener a rien de constructif!

PS/ Vu que tu as l'air de l'ignorer les nematodes sont des vers! c'est toujours mieux de savoir de quoi on parle!

YOyo

[invite7d372e7e]

salut Yoyo,

Aïe, aïe, aïe, je crois que tu as voulu parler "d'attitude négative".
il s'agit d'ogm et pas de génocide.

cordialement.

[JPL]

Connaît-on réellement l'impact des modifications génétiques de plantes qui ont mis des millions d'années a se maintenir en équilibre avec leur environnement ? En modifiant les plantes l'Homme se les approprie, à qui appartiendra l'air que je respire demain ?

Crois-tu réellement que les variétés qu'on cultive existent dans la nature en dehors de la sélection des caractères et de l'hybridation voulues par l'homme depuis que l'agriculture existe et ceci en dehors de toute intervention du génie génétique "moléculaire" ?

[invitef87b7d1f]

Comme quoi on voit que tes arguments sont vraiments des arguments de mauvaise fois! je suis contre donc je trouve forcément quelquechose qui ne peut pas aller, meme si je ne sais pas de quoi je parle... cette attitude negationiste ne peut mener a rien de constructif!

PS/ Vu que tu as l'air de l'ignorer les nematodes sont des vers! c'est toujours mieux de savoir de quoi on parle!

YOyo

Salut,
Il faut d'abord savoir lire :
"pourquoi n'a-t-on pas greffé aussi un gène détruisant ces vers ?" c'est moi qui avait écrit ça, et de plus, je connais bien certains nématodes, la preuve, je savais qu'il en existe qui sont utilisés contre d'autres nématodes, en particulier en culture florales ( et aussi dans des cultures aussi particulières que celles de bonsai fait à partir d'arbres tropicaux) Et cette grande famille comprent aussi des vers parasites des animaux, comme les ascaris ( beark) Na! .
Quant à dire que c'est négationiste et que ça ne peut rien apporter, qui suggère que ce soit deux actions au lieu d'une qui soient transférées ? Ce ne serait pas constructif ?
Alors se poser en juge de la valeur des connaissances des gens, ça demande un peu de réflexion.
@+

[invite32f57b05]

1) Là, je me méfie plus encore qu'avant, juste par principe, la dispersion devient possible dans le cas de cultures abandonnées. car il n'est pas "marqué dessus" qu'un plant est transgénique, il n'est pas possible de le distinguer d'un autre simplement en le voyant ( à moins qu'on lui ait greffé des gènes "vert fluo" )

et tu sais pas qu'en viticulture, on abandonne pas des vignes comme ça ?

ya une législation stricte à ce propos, tu peux pas juste décider du jour au lendemain de laisser tout en l'état...


d'ailleurs, même en laissant tout en l'état, ça reste sans risque : c'est peu après sa plantation qu'on voit si un porte-greffe porte des sarments ou pas : s'il n'en a pas, ils ne vont pas apparaitre par magie 10 ans après.

2) Les nématodes sont donc bien des parasites qui entrent dans les plants, la plante ne fait que résister au virus, pas au vecteur, tant qu'à faire, pourquoi n'a-t-on pas greffé aussi un gène détruisant ces vers ? Ils doivent induire aussi d'autres dégats que simplement introduire ce virus. On aurait pu créer des sortes de barrages naturels dans les cultures en alternant des plants "nématicides" et des plants simples, d'ou une économie

tout simplement parcequ'on ne sait pas le faire, et que là pour le coups, ça aurait risqué d'avoir des retombées sur la faune du sol.

3) Toutes les pratiques culturales induisent des suivis, diverses opérations suivant les saisons, surtout pour la vigne. Ca ne changerait pas grand chose.

si : ça fait une opération délicate et un suivit difficile en plus.

déjà qu'on ne sait pas gérer ces populations elles même, mais alors leur prédation...



tu sais, le viticulteur, il peut pas débarquer dans ses vignes chaque matin, et à vu de nez dire "ah, j'ai tant de nématodes par m^3, faut que je remette tant de prédateurs".

Connaît-on réellement l'impact des modifications génétiques de plantes qui ont mis des millions d'années a se maintenir en équilibre avec leur environnement ?

oui, puisque la nature telle que nous la connaissont est déjà le fruit de tels échanges de gènes.

En modifiant les plantes l'Homme se les approprie, à qui appartiendra l'air que je respire demain ?

mais les plantes, ça fait 10000 ans qu'on se les approprie ! tu veux bouffer des mauvaises herbes à la place du maïs ? toutes les plantes qu'on mange ou presque sont domestiquées.

[invitef87b7d1f]

1) et tu sais pas qu'en viticulture, on abandonne pas des vignes comme ça ?

ya une législation stricte à ce propos, tu peux pas juste décider du jour au lendemain de laisser tout en l'état...


2) d'ailleurs, même en laissant tout en l'état, ça reste sans risque : c'est peu après sa plantation qu'on voit si un porte-greffe porte des sarments ou pas : s'il n'en a pas, ils ne vont pas apparaitre par magie 10 ans après.

3) tout simplement parcequ'on ne sait pas le faire, et que là pour le coups, ça aurait risqué d'avoir des retombées sur la faune du sol.
...déjà qu'on ne sait pas gérer ces populations elles même, mais alors leur prédation...

4) tu sais, le viticulteur, il peut pas débarquer dans ses vignes chaque matin, et à vu de nez dire "ah, j'ai tant de nématodes par m^3, faut que je remette tant de prédateurs".

.

Salut,
1) Je ne suis pas convaincu du tout, j'en ai dejà vu des vignes abandonnées, tant en France qu'en Espagne.
C'est peut-être vrai pour de grandes exploitations, mais quid des petites qui parfois tournent à rien et qui n'ont aucun moyen financier réservé à la gestion de "l'après faillite" ?
2) les vignes ne produisent jamais de rejets à partir des racines ?
3) il suffit d'intercaler dans les cultures du ricin et des tagettes, par exemple, c'est connu et prouvé que ça fonctionne parfaitement en agriculture bio.
4) dans un précédent post, tu écrivait qu'il falait 8 ans pour que le sol se débarasse des nématodes après arrachage de la vigne, et si dans ce temps perdu, on cultive à cet endroit des plantes comme celles citées plus haut, le sol serait à nouveau disponible bien plus vite, peut-être bien dans les 2 ans, le terrain serait rentable pendant cette période pour la production de ricin et sans devoir faire des traitements chimiques coûteux et dangeureux.
4) oui, bien sûr, il n'a pas que ça à faire, il faut avoir une vision plus globale des problèmes et des solutions pouvant s'y appliquer, en synergie, pas au coup par coup, et ça, normalement c'est le domaine des chercheurs, ensuite l'agriculteur applique ce qu'on lui a dit qui conviendrait le mieux et parfois il apporte aux chercheurs des connaissances anciennes efficaces mais souvent oubliées.

@+

[invite90915208]

bonjour tout le monde!
je ne suis pas du tout spécialiste dans ce domaine donc veuillez excuser les erreurs et autres approximations que je pourrai écrire

la dissémination présente t'elle nécessairement des risques ? il faut croire que non, puisque l'analyse d'une dissémination du colza vers la ravenelle a montré que non seulement, elle était négligeable, mais qu'en plus elle était réversée en 4 ans !

eh bien Ryuujin tu es beaucoup plus tranché que le site ministériel consacré au sujet :http://www.ogm.gouv.fr

Parmi les risques que sont susceptibles de présenter les OGM, figurent notamment des risques pour la santé humaine par toxicité ou allergénicité et des risques pour l'environnement comme la déstabilisation de certains écosystèmes.
Aussi, pour chaque OGM nouveau, convient-il de vérifier qu'il ne présente ni risque pour la santé, ni impact négatif sur l'environnement. En particulier, il faut être certain que la dissémination dans l'environnement des nouveaux gènes introduits n'est pas susceptible de provoquer de nuisance. A titre d'exemple, pour les OGM tolérants à un herbicide, il convient de s'assurer de la non-dissémination du gène de tolérance à l'herbicide considéré qui serait susceptible de rendre inefficace le désherbant.

mais bon ce sont certainement des anti-scientistes qui ne comprennent rien au progrès (désolé pour ce mauvais esprit)
c'est peut-être le cas pour l'exemple que tu nous propose mais pas forcément pour tous les OGM

je ne comprends pas tes réactions lorsque l'on parle des risques éventuels de ces OGM, c'est relativement clair que les risques de dissémination de certains gènes et donc l'hybridation avec des espèces proches sont réels

[Yoyo]

je ne comprends pas tes réactions lorsque l'on parle des risques éventuels de ces OGM, c'est relativement clair que les risques de dissémination de certains gènes et donc l'hybridation avec des espèces proches sont réels

tu pourrais expliquer de quoi tu parles stp?

Yoyo

[invite32f57b05]

1) Je ne suis pas convaincu du tout, j'en ai dejà vu des vignes abandonnées, tant en France qu'en Espagne.
C'est peut-être vrai pour de grandes exploitations, mais quid des petites qui parfois tournent à rien et qui n'ont aucun moyen financier réservé à la gestion de "l'après faillite" ?

tu veux qu'elles pollinisent qui ces petites exploitations ?
le problème de la pollinisation se pose dans les vignobles importants, pas dans les trou paumé où on arrête de faire de la vigne car ce n'est pas rentable.

pour ces vignobles, c'est pas si compliqué ; il suffit d'imposer un arrachage avant rachat, que la terre ne reste pas des années abandonnée avant de devenir constructible par exemple.

2) les vignes ne produisent jamais de rejets à partir des racines ?

les drageons ? c'est carrément anecdotique, et traité quand ça arrive de la même façon que les sarments des portes-greffes. Ils ne vont en tout cas pas jusqu'à la floraison...

3) il suffit d'intercaler dans les cultures du ricin et des tagettes, par exemple, c'est connu et prouvé que ça fonctionne parfaitement en agriculture bio.

si ça suffisait, le problème serait déjà réglé, et personne ne s'amuserait à arracher ses vignes, désinfecter et replanter ensuite.

d'ailleurs, ces cultures intercalaires n'ont jamais révélé d'efficacité particulière contre le court-noué...

4) dans un précédent post, tu écrivait qu'il falait 8 ans pour que le sol se débarasse des nématodes après arrachage de la vigne, et si dans ce temps perdu, on cultive à cet endroit des plantes comme celles citées plus haut, le sol serait à nouveau disponible bien plus vite, peut-être bien dans les 2 ans, le terrain serait rentable pendant cette période pour la production de ricin et sans devoir faire des traitements chimiques coûteux et dangeureux.

absolument pas : le virus n'est pas sensible au ricin etc...
Le problème, c'est pas les nématodes : les traitements nématicides sont quand même relativement efficaces.
le problème, c'est que le virus reste dans le sol, et qu'au retour de ces nématodes, l'infection recommence.

4) oui, bien sûr, il n'a pas que ça à faire, il faut avoir une vision plus globale des problèmes et des solutions pouvant s'y appliquer, en synergie, pas au coup par coup, et ça, normalement c'est le domaine des chercheurs, ensuite l'agriculteur applique ce qu'on lui a dit qui conviendrait le mieux et parfois il apporte aux chercheurs des connaissances anciennes efficaces mais souvent oubliées.

et ça t'es jamais venu à l'esprit que ce genre de diagnostic, ça coute cher ?

alors se lancer dans des trucs aussi couteux sans aucune garanti d'efficacité, je doute que tu trouveras beaucoup de viticulteurs pour le faire.

l'avantage de ce porte-greffe, c'est que si tout marche comme prévus, il règle le problème sans nécessiter les interventions couteuses, fréquentes, d'efficacité douteuse et délicates que tu préconises.

eh bien Ryuujin tu es beaucoup plus tranché que le site ministériel consacré au sujet :http://www.ogm.gouv.fr

Parmi les risques que sont susceptibles de présenter les OGM, figurent notamment des risques pour la santé humaine par toxicité ou allergénicité et des risques pour l'environnement comme la déstabilisation de certains écosystèmes.
Aussi, pour chaque OGM nouveau, convient-il de vérifier qu'il ne présente ni risque pour la santé, ni impact négatif sur l'environnement. En particulier, il faut être certain que la dissémination dans l'environnement des nouveaux gènes introduits n'est pas susceptible de provoquer de nuisance. A titre d'exemple, pour les OGM tolérants à un herbicide, il convient de s'assurer de la non-dissémination du gène de tolérance à l'herbicide considéré qui serait susceptible de rendre inefficace le désherbant.

non, je ne suis pas plus tranché qu'eux.

je me place après eux.

eux parlent de la situation AVANT CONTROLE.
moi de la SITUATION APRES CONTROLE.



le problème des allergènes n'est pas spécifique des OGM : c'est vrai pour tout aliment nouveau.

et bien figure toi qu'une fois les tests réalisés, le risque d'allégernicité est REGLE, et même : tu as beaucoup plus de chance d'avoir des réactions allergiques en mangeant un aliment bio pour la première fois de ta vie qu'en mangeant un OGM.


quant à l'environnement, idem : c'est controlé.
On ne commercialise pas des végétaux qui risqueraient de proliférer ; on utilise des inserts qui ne représente un avantage qu'en champs.

par exemple, la résistance à un herbicide ne pose aucun problème de "destabilisation des écosystèmes" ; elle n'a d'intérêt qu'en champs !


en ce qui concerne l'acquisition de résistance d'adventices et d'insectes, idem : tant qu'on utilise pas un gène pesticide habituellement utilisé, c'est sans problème.

exemple : la ravenelle devient résistante au glyphosate ? qu'à cela ne tienne ; on reprends les anciens traitements sélectifs plus polluants, mais qu'on utiliserait encore sans l'OGM, le temps d'éliminer ces ravenelles résistantes au glyphosate, et on peut l'utiliser à nouveau.


l'acquisition de résistance n'est pas un risque en soi : c'est un simple retour à la case départ, temporaire ceci dit.

je ne comprends pas tes réactions lorsque l'on parle des risques éventuels de ces OGM, c'est relativement clair que les risques de dissémination de certains gènes et donc l'hybridation avec des espèces proches sont réels

quels risques ?
tu utilises le mot risque au sens de "probabilité" ou au sens de "conséquence néfaste" ?

dans le premier cas, oui, il y a des risques.

dans le second, non, car les applications sont sélectionnées de façon à ce qu'il n'y en ait pas.



il n'y a jamais de risque systématique : c'est pas parcequ'une plante est OGM qu'elle va proliférer, bien au contraire, les OGM sont pour la plupart concu pour mieux répondre aux conditions de culture en champs, hors champs, tout l'intérêt disparait.


pourquoi tu voudrais qu'une ravenelle résistante au glyphosate envahisse plus la nature qu'une ravenelle non résistante ? il n'y a pas d'épandage de glyphosate naturellement !

et idem pour le BT ; cette technologie n'est efficace que quand les conditions de croissances sont bonnes ( quantité de toxine BT tributaire de la production de biomasse ), ce qui n'est déjà pas toujours le cas en champs, alors hors champ...

le peuplier appauvri en lignine est lui à priori plus fragile...


désolé si je casse un de tes mythes, mais la plupart du temps, quand les anti-OGM parlent de "risques", ce mot est creux.
Il ne renvoit à rien de concrêt.

[invite533a42a8]

Tu sembles quand même oublier les risques de résistance croisée et les risques de résistance positive (càd où le résistant est favorisé dans sa croissance par exemple par rapport aux sensibles)

Mais ces risques existent déjà en agronomie "normale"

[invitef87b7d1f]

pour commencer, il n'y a pas de gène terminator ; terminator est un surnom donné à une construction qui n'a de toute façon jamais été utilisée commercialement.

Au delà de cette vigne anti-court noué, qui pourait peut-être être une exception, si on s'en réfère à ceci :
http://www.grain.org/semences/?id=46
et qu'on lit l'article, c'est bien les profits et les monopoles qui sont les moteurs les plus puissants en faveur des OGM agricoles.
Il ne faut pas être naifs et penser que les semenciers font ça "pour le plus grand bien" de la planète.
(Voyez qui détient les brevet de cette technologie terminator qui n'existe soit-disant pas !)
@+

[invite90915208]

bonjour à tous!

j'ai l'impression que tu te positionne du côté agricole ou agronomique (je ne sais pas comment dire) les plantes qui sont cultivées en champs ne sont pas isolées des autres en dehors du champs

et bien figure toi qu'une fois les tests réalisés, le risque d'allégernicité est REGLE,

je suis désolé de te le dire mais c'est relativement stupide de penser qu'une fois les tests faits il n'y a plus de risque, je dirais même que c'est contraire à la démarche scientifique, on découvre tous les jours de nouvelles allergies, certaines personnes non sensible le devienne sans que l'on sache vraiment pourquoi malgré l'effet de seuil, bref l'allergologie est une science en mouvement

, et même : tu as beaucoup plus de chance d'avoir des réactions allergiques en mangeant un aliment bio pour la première fois de ta vie qu'en mangeant un OGM

tu as autant de probabilité de développer une allergie puisque tu n'a pas forcément été en contact avec tout les allergènes de ton OGM

quant à l'environnement, idem : c'est controlé.

là encore comment peux tu prétendre contrôler tous les paramètres de ton environnement

il n'y a jamais de risque systématique : c'est pas parcequ'une plante est OGM qu'elle va proliférer, bien au contraire, les OGM sont pour la plupart concu pour mieux répondre aux conditions de culture en champs, hors champs, tout l'intérêt disparait.

bien sûr l'intéret agronomique disparait mais malheureusement je le répète il me semble impossible de contrôler tous les paramètres en champs, la prolifération ou la dissémination de pollen etc...

quels risques ?
tu utilises le mot risque au sens de "probabilité" ou au sens de "conséquence néfaste" ?

eh bien au sens de probabilité de dissémination et éventuellement conséquence néfaste pour l'environnement (pourquoi la dissémination de certains gènes seraient forcément néfaste? évidemment non mais c'est une possibilité que certains le soient

désolé si je casse un de tes mythes, mais la plupart du temps, quand les anti-OGM parlent de "risques", ce mot est creux.
Il ne renvoit à rien de concrêt.

désolé mais ça fait bien longtemps que je n'ai plus de mythes!
quand au vocabulaire des anti-OGM il ne m'interesse pas vraiment!! c'est leur choix de société d'être contre les OGM par principe, ce n'est pas le mien,
cependant j'essaye d'écouter et de comprendre les arguments des vrais scientifiques qui sont contre

cordialement

[Narduccio]

et qu'on lit l'article, c'est bien les profits et les monopoles qui sont les moteurs les plus puissants en faveur des OGM agricoles.

Il s'agit ici d'arguments économiques. Or, certains d se servent d'une fausse peur scientifique crée de toutes pièces pour faire avancer leur positions. Cela ne me semble pas honnête. Et après on s'étonne que de plus en plus de gens on peur de la science et que certains débarquent sur le forum avec des problématiques telles que "la science et la vie" en demandant de trancher sur l'opposition de l'une par rapport à l'autre ou telle "éthique de la science" en sous entendant que la science ne serait pas éthique. beau résultat qui me met hors de moi.

Il ne faut pas être naifs et penser que les semenciers font ça "pour le plus grand bien" de la planète.

Qui te parle qu'il faut être naïf. De plus trouves-tu l'assertion inverse plus honnête: "s'ils font ça pour du fric, c'est forcément mauvais ?"
Mais tout cela, ce n'est pas de la science. On salit la science pour un combat économique ou philosophique. La science est un dommage collatéral. Or, on risque d'avoir besoin de la science pour sauver et la planète et l'humanité. Réfléchissez aux conséquences de vos actes. Je pense que le prix à payer est trop lourd. Alors, devenez intelligents.

[invite32f57b05]

j'ai l'impression que tu te positionne du côté agricole ou agronomique (je ne sais pas comment dire) les plantes qui sont cultivées en champs ne sont pas isolées des autres en dehors du champs

au contraire, j'ai expliqué qu'il n'y avait pas de problème hors champs quand l'insert n'apporte un avantage qu'en champs.


enfin bref, t'as qu'à lire :

quant à l'environnement, idem : c'est controlé.
On ne commercialise pas des végétaux qui risqueraient de proliférer ; on utilise des inserts qui ne représente un avantage qu'en champs.

par exemple, la résistance à un herbicide ne pose aucun problème de "destabilisation des écosystèmes" ; elle n'a d'intérêt qu'en champs !


en ce qui concerne l'acquisition de résistance d'adventices et d'insectes, idem : tant qu'on utilise pas un gène pesticide habituellement utilisé, c'est sans problème.

exemple : la ravenelle devient résistante au glyphosate ? qu'à cela ne tienne ; on reprends les anciens traitements sélectifs plus polluants, mais qu'on utiliserait encore sans l'OGM, le temps d'éliminer ces ravenelles résistantes au glyphosate, et on peut l'utiliser à nouveau.

je suis désolé de te le dire mais c'est relativement stupide de penser qu'une fois les tests faits il n'y a plus de risque, je dirais même que c'est contraire à la démarche scientifique, on découvre tous les jours de nouvelles allergies, certaines personnes non sensible le devienne sans que l'on sache vraiment pourquoi malgré l'effet de seuil, bref l'allergologie est une science en mouvement

bon, écoutes, c'est pourtant pas compliqué : combien de problèmes d'allergie depuis la mise en place des tests systématiques ?

d'où :

le problème des allergènes n'est pas spécifique des OGM : c'est vrai pour tout aliment nouveau.

et bien figure toi qu'une fois les tests réalisés, le risque d'allégernicité est REGLE, et même : tu as beaucoup plus de chance d'avoir des réactions allergiques en mangeant un aliment bio pour la première fois de ta vie qu'en mangeant un OGM.

la question n'est pas de savoir s'il y a un risque d'allergénicité, mais s'il y en a plus qu'avec les autres aliments.

tu as autant de probabilité de développer une allergie puisque tu n'a pas forcément été en contact avec tout les allergènes de ton OGM

en même tps, combien de protéines supplémentaires dans un OGM ? une ou deux ? connues en plus !

là encore comment peux tu prétendre contrôler tous les paramètres de ton environnement

qui te parle de controler l'environnement ?
c'est pas l'environnement qu'on controle, mais l'influence de l'insert sur ce dernier...
et encore, pas controler au sens de la modifier, mais de l'évaluer.

encore une fois : qu'une plante proche acquière l'insert, qu'est-ce que ça change ? si ça ne lui apporte pas d'avantage sélectif...

bien sûr l'intéret agronomique disparait mais malheureusement je le répète il me semble impossible de contrôler tous les paramètres en champs, la prolifération ou la dissémination de pollen etc...

mais on a pas besoin de les maitriser ?
pourquoi tu voudrais les maitriser ? t'as déjà vu du maïs normal proliférer de façon catastrophique ?

t'as déjà vu du colza normal proliférer ?
et bien l'OGM a encore moins de chances de proliférer en pleine nature : il dépense de l'énergie dans un système qui n'est efficace qu'en champs.


c'est pourtant pas compliqué à comprendre, et je l'ai assez répété il me semble.

eh bien au sens de probabilité de dissémination et éventuellement conséquence néfaste pour l'environnement (pourquoi la dissémination de certains gènes seraient forcément néfaste? évidemment non mais c'est une possibilité que certains le soient

du vent.

tu parles de probabilité sans aucun fond.
ce serait une possibilité que certains soient néfastes ? lesquels ?!?
la question n'est pas de savoir si il pourrait exister un OGM dangereux, mais de savoir s'ils faut les refuser ; s'ils le sont tous.

[invite533a42a8]

Le colza a quand même une foutue tendance à se ressemer un peu partout dans les champs où il a été planté et à s'en échapper (par exemple le long des voies ferrées ou en zone rudérale dans les villes, tu en vois très souvent). il ne prolifère pas vraiment mais peut quand même très bien se maintenir.

Le maïs ne le fait que peu c'est certainement parce qu'il a besoin de beaucoup d'eau pour pousser et qu'il a donc du mal à se ressemer.

[bel23]

Qui te dit que les plantes sont en equilibre avec l'environement???

Une histoire pour les enfants: "les petites abeilles vont butiner les plantes et permettent la pollinisation des plantes, les petites bêtes dans la terre mangent les plantes qui sont elles mêmes mangées par les oiseaux...etc" enfin c'est raccourci mais bon il suffit qu'un gène perturbe cet "équilibre" qui n'en ait pas vraiement un (puisqu'il y a une évolution constante bien-sûr) que se passe-t'il ensuite ? par exemple je crée des plantes que certains vers ne peuvent plus manger ou d'autres choses puisqu'on ne sait pas tout du fonctionnement de la nature...qui entraine une modification de ce fonctionnement, ensuite la plante "envahit" la Terre puisque qu'elle est modifiée pour survivre....etc moi je dit simplement qu'on ne sait pas ce que ça donne à trés long terme, voilà,