OGM : de la puissance des mots creux.

[invite765732342432]

Une histoire pour les enfants: "les petites abeilles vont butiner les plantes et permettent la pollinisation des plantes, les petites bêtes dans la terre mangent les plantes qui sont elles mêmes mangées par les oiseaux...etc" enfin c'est raccourci mais bon il suffit qu'un gène perturbe cet "équilibre" qui n'en ait pas vraiement un (puisqu'il y a une évolution constante bien-sûr) que se passe-t'il ensuite ?

Puisque tu connais cette histoire "pour enfant", tu pourrais répondre toi-même à la question: les autres éléments de la nature s'adapteront, comme ils l'ont toujours fait...
Parce qu'à toute époque, des gènes sont apparus et ont perturbé "l'équilibre" de la nature. Et puis on peut compter en plus sur l'intervention de l'homme (ou au moins de certains hommes) pour éviter qu'une "super plante" ne s'étendre excessivement

moi je dit simplement qu'on ne sait pas ce que ça donne à trés long terme, voilà,

C'est bien beau cette petite phrase qu'on entend partout... Mais dis moi, as-tu la moindre idée de ce que deviendra cette nature à long terme ?
Moi pas...
Et je suis sûr que personne ne peut anticiper ce genre de chose.
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[invitef87b7d1f]

...1) en sous entendant que la science ne serait pas éthique. beau résultat qui me met hors de moi.

2) "s'ils font ça pour du fric, c'est forcément mauvais ?"
Mais tout cela, ce n'est pas de la science. On salit la science pour un combat économique ou philosophique. La science est un dommage collatéral.
3)Or, on risque d'avoir besoin de la science pour sauver et la planète et l'humanité. Réfléchissez aux conséquences de vos actes. Je pense que le prix à payer est trop lourd. Alors, devenez intelligents.

Salut,
1)Ce n'est pas la science en elle même qui n'est pas "ethique", elle n'a pas à l'être, c'est sans objet. C'est l'usage qui en est fait, et donc ses orientations de recherche qui sont visées, là il n'y a aucune ethique, sauf lorsqu'elle est imposée par des lois.
2) C'est faire un raccourci pervers que d'affirmer que c'est le sens. Tout se tient et est indiscociable, dans la réalité, les budjets ne sont alloués que si il existe une présomption forte de plantureus bénéfices à la clef, il n'y a qu'a voir par exemple dans le domaine pharmaco.
3)"pour sauver la planète", ben voyons, alors que l'humanité depuis les débuts de son industrialisation ne fait que la détruire...., le vrai problème, c'est l'impact des humains sur leur milieux, il est déplorable, destructif, et de ce fait même, scuicidaire.
L'épuisement des resources vient surtout du nombre d'humains.
@+

[invite90915208]

bonjour,

au contraire, j'ai expliqué qu'il n'y avait pas de problème hors champs quand l'insert n'apporte un avantage qu'en champs.

donc pour toi quand l'insert n'apporte pas d'avantages, il disparait? c'est assez comique car complètement inéxact (revoit tes cours de génétique des populations)

en même tps, combien de protéines supplémentaires dans un OGM ? une ou deux ? connues en plus !

on connaissait très bien le prion avant la vache folle et malgré tous les contrôles vétérinaires sur les farines animales on sais ce qu'il c'est passé!!!

bon, écoutes, c'est pourtant pas compliqué : combien de problèmes d'allergie depuis la mise en place des tests systématiques

tu connais beaucoup d'études sur l'homme parce que là je suis preneur!

qui te parle de controler l'environnement ?
c'est pas l'environnement qu'on controle, mais l'influence de l'insert sur ce dernier...
et encore, pas controler au sens de la modifier, mais de l'évaluer.

encore une fois : qu'une plante proche acquière l'insert, qu'est-ce que ça change ? si ça ne lui apporte pas d'avantage sélectif...

comment peux-tu évaluer l'impact d'un insert sur l'environnement quand on ne connait pas tous les paramètres!
l'avantage sélectif n'est toujours visible d'un premier abord (plasmodium faciparum...)

c'est pourtant pas compliqué à comprendre, et je l'ai assez répété il me semble

répéter des choses ne suffisent pas à les rendre exactes!

je ne ferais que citer P.H. Gouyon :

la biologie est une science empirique, qui ne peut pas prévoir l’inconnu, mais seulement ce qu’elle a observé de nombreuses fois. Quand apparaît quelque chose de nouveau, ses capacités de prédiction sont très limitées. Les scientifiques qui prétendent détenir ces capacités de prédiction sont irrationnels.

je pense qu'il a fondamentalement raison ce n'est pas parce que moléculairement on ne voit pas l'impact immédiat qu'il ne peut pas exister à moyen terme sur l'écosystème (je ne dit pas qu'il existe forcément mais que cela est possible)

[Narduccio]

Salut,
1)Ce n'est pas la science en elle même qui n'est pas "ethique", elle n'a pas à l'être, c'est sans objet. C'est l'usage qui en est fait, et donc ses orientations de recherche qui sont visées, là il n'y a aucune ethique, sauf lorsqu'elle est imposée par des lois.

Tout à fait d'accord, tu pourrais aller l'expliquer à un gars avec une moustache qui peut pas passer devant un champs sans aller arracher quelques plants ? Et à ceux qui le suivent en pensant avoir trouvé le nouveau messie ?

2) C'est faire un raccourci pervers que d'affirmer que c'est le sens. Tout se tient et est indiscociable, dans la réalité, les budjets ne sont alloués que si il existe une présomption forte de plantureus bénéfices à la clef, il n'y a qu'a voir par exemple dans le domaine pharmaco.

dans le domaine privé, tu as parfaitement raison et c'est normal, c'est le but de toute entreprise de faire de l'argent. Pour ce qui est du domaine public, fait une petite recherche sur par exemple Google Schoolbar et tu trouvera une masse de travaux qui ne raporteront jamais un sou. Ne serais-ce que bien des travaux en sciences humaines.

3)"pour sauver la planète", ben voyons, alors que l'humanité depuis les débuts de son industrialisation ne fait que la détruire...., le vrai problème, c'est l'impact des humains sur leur milieux, il est déplorable, destructif, et de ce fait même, scuicidaire.
L'épuisement des resources vient surtout du nombre d'humains.
@+

Détruire ? Tu veux un scoop, même le paysage qui te semble le plus sauvage, et le plus beau à cause de cela, à sûrement été en partie formé grace à l'intervention humaine.

on connaissait très bien le prion avant la vache folle et malgré tous les contrôles vétérinaires sur les farines animales on sais ce qu'il c'est passé!!!

Non, on ne conaissait pas tellement le prion, ne construit pas l'histoire à l'envers. Si la découverte du pion valu en 1998 le Nobel de médecine à Prusiner. Lorsqu'il commenca à faire connaitre sa thèse en 1982, il passa pour un doux dingue, il s'agissait de la première protéine pathogène et c'était contraire avec les connaissances de l'époque. Peut-être que sans la crise de la vache folle, il n'aurait toujours pas son Nobel.
http://www.chilton.com/paq/archive/PAQ-97-287.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Prion_%28prot%C3%A9ine%29
http://www.medisite.fr/1982-Decouverte-de-l-agent.html

Saga de la traque, aux frontières des connaissances, d'un mal... pas si nouveau que cela. Au début des années 80, chaque fois que Stanley Prusiner déballait sa théorie de la protéine infectieuse, ses collègues biologistes affichaient un sourire poli. A eux, les héritiers de Pasteur, qui enseignaient à leurs étudiants qu'un agent infectieux ne pouvait être qu'un parasite, une bactérie ou un virus, on n'allait quand même pas faire avaler cette fable d'une protéine jouant les pathogènes minimalistes ! Depuis, Stanley Prusiner a reçu le prix Nobel.

http://www.lepoint.fr/sante/document.html?did=94826

Peu orthodoxe au regard des canons de la recherche biomoléculaire, cette thèse fut accueillie avec indifférence. Pourtant, l'intuition du neurologue américain arrivait à son heure. A peine quatre ans plus tard, l'hypothèse prion allait devenir l'une des théories scientifiques les plus médiatisées. Juste retour des choses, Prusiner s'est vu décerné un prix Nobel en 1997.

http://europa.eu.int/comm/research/n...-03-agr02.html

[Narduccio]

répéter des choses ne suffisent pas à les rendre exactes!

Sauf quand elles sont exactes et dans ce cas, les nier sans répit ne suffit pas à les rendre fausses.
Ce qui est lassant, c'est que de nombreuses personnes fort bien renseignées et pour certaines, dont je ne suis pas, ayant un très haut niveau de connaissance dans le domaine, s'échinent depuis de nombreuses pages à éclairer la discussion. Malgré cela, j'ai l'impression que l'on tourne en rond et que l'on ressasse toujours les mêmes arguments. C'est normal, ce qui est le plus dur à combattre, ce n'est pas la acience, mais les croyances.

[invite9e05fb01]

Sauf quand elles sont exactes et dans ce cas, les nier sans répit ne suffit pas à les rendre fausses.
Ce qui est lassant, c'est que de nombreuses personnes fort bien renseignées et pour certaines, dont je ne suis pas, ayant un très haut niveau de connaissance dans le domaine, s'échinent depuis de nombreuses pages à éclairer la discussion. Malgré cela, j'ai l'impression que l'on tourne en rond et que l'on ressasse toujours les mêmes arguments. C'est normal, ce qui est le plus dur à combattre, ce n'est pas la acience, mais les croyances.

Je te félicite pour la persévérence que tu mets à tenter d'expliquer, cependant la sagesse des nations dit qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Un des intervenants a dit que tout ça n'était qu'une histoire de fric, c'est exact. Professionnellement j'ai eu à faire aux semenciers, pas ceux qui savent faire les OGM, les autres, Ils font partie d'un lobby puissant et ont peur de perdre une activité juteuses.
Il est bien moins coûteux de semer la panique et de soudoyer des semeurs de merde professionnels que de faire des recherches.
Gageons que lorsqu'ils sauront aussi fabriquer des OGM, ils leurs trouveront toutes les vertus.
Car ce n'est en fait qu'un combat d'arrière garde.

[invite90915208]

Bonjour,

Je suggère de remplacer les termes "virus non conventionnel" ou "pseudo-virus lent" par le mot prion. Les prions sont des petites particules PROtéiques INfectieuses résistant à l'inactivation par toutes les méthodes qui permettent de modifier les acides nucléiques." Ca y est, le terme est lâché. Dans l'édition du 9 avril 1982 de Science,

n'importe qui veux bien passer pour un doux-dingue s'il peut quand même publier dans science

Sauf quand elles sont exactes et dans ce cas, les nier sans répit ne suffit pas à les rendre fausses.
.

tu as raison, l'inverse est aussi exacte mais quand tu parles de croyance, cela signifie que ce qui est dit et étayé par certains scientifiques n'a aucune raison d'exister puisque ce ne sont que des croyances
c'est faire peu de cas du Professeur Gouyon, qui n'est quand même pas n'importe qui (moustachu ou pas!) dans le domaine de l'écologie (des écologues et non pas écologistes)
voilà il existe des gens sérieux qui ne pensent pas comme vous. (je ne me situe pas n'étant pas compétent dans la matière)
cordialement

[invitef87b7d1f]

...
Détruire ? Tu veux un scoop, même le paysage qui te semble le plus sauvage, et le plus beau à cause de cela, à sûrement été en partie formé grace à l'intervention humaine.

Salut,
C'est présumer de mes goûts, , et te tromper grandement, les endroits que je préfère et que je trouve beaux sont ceux ou la main de lhomme n'a jamais mis le pied ! pour les façonner ( forêt primaire, haute montagne, bord de mer vièrge de toutes constructions etc...)
@+

[invite919d2356]

Un des intervenants a dit que tout ça n'était qu'une histoire de fric, c'est exact. Professionnellement j'ai eu à faire aux semenciers, pas ceux qui savent faire les OGM, les autres, Ils font partie d'un lobby puissant et ont peur de perdre une activité juteuses.
Il est bien moins coûteux de semer la panique et de soudoyer des semeurs de merde professionnels que de faire des recherches.
Gageons que lorsqu'ils sauront aussi fabriquer des OGM, ils leurs trouveront toutes les vertus.
Car ce n'est en fait qu'un combat d'arrière garde.

Qu'est-ce que tu sous-entends par là ? Que les semenciers n'ayant pas les moyens de faire des recherches sur les OGM financent les "faucheurs d'OGM" ? J'espère avoir mal compris parce que autrement c'est vraiment n'importe quoi !

[invite919d2356]

tu as raison, l'inverse est aussi exacte mais quand tu parles de croyance, cela signifie que ce qui est dit et étayé par certains scientifiques n'a aucune raison d'exister puisque ce ne sont que des croyances
c'est faire peu de cas du Professeur Gouyon, qui n'est quand même pas n'importe qui (moustachu ou pas!) dans le domaine de l'écologie (des écologues et non pas écologistes)
voilà il existe des gens sérieux qui ne pensent pas comme vous. (je ne me situe pas n'étant pas compétent dans la matière)
cordialement

Ecoute, personne ne contredit Gouyon mais ne déforme pas non plus ce qu'il dit. Gouyon n'est pas très favorable aux plantes GM résistantes aux herbicides pour lesquelles il y a possibilité de passage du transgène dans des espèces proches (colza et betterave par ex) parce qu'il pense qu'on risquerait de perdre l'efficacité d'un herbicide total comme le roundup. Le risque existe mais il est discutable et la probabilité d'apparition d'un tel problème dépend de divers paramètres. Je ne l'ai jamais entendu imaginer n'importe quel risque de super avantage d'un transgène qui se retrouverait dans la Nature et que personne n'aurait prédit...
PS : au fait je confirme que Gouyon n'est pas moustachu...

[Narduccio]

Salut,
C'est présumer de mes goûts, , et te tromper grandement, les endroits que je préfère et que je trouve beaux sont ceux ou la main de lhomme n'a jamais mis le pied ! pour les façonner ( forêt primaire, haute montagne, bord de mer vièrge de toutes constructions etc...)
@+

Même ceux-là, les écologues y trouvent la trace de l'homme. Désolé.

[invite0aa1883c]

Salut

Gouyon n'est pas très favorable aux plantes GM résistantes aux herbicides pour lesquelles il y a possibilité de passage du transgène dans des espèces proches (colza et betterave par ex) parce qu'il pense qu'on risquerait de perdre l'efficacité d'un herbicide total comme le roundup. Le risque existe mais il est discutable et la probabilité d'apparition d'un tel problème dépend de divers paramètres.

Et sur le fonds, celà ne vous pose pas de problème qu'une fraction importante de scientifiques environementalistes sont opposé a certains type d'OGM ? Parceque c'est toujours commode de réduire l'opposition aux OGM des idéologues exités type Bové. En réalité, il existe bien un vrai débat scientifique lié a l'utilisation de certains OGM. Et nottament sur la question de la dissémination. C'est facile de tronquer la discution en tentant d'opposer la science (celle des OGM, le "progres"), et les obsurantistes anti-science qui agisse par idéologie. Je pourrais très bien filer moi aussi des coups en dessous de la ceinture en accusant tout les amis des OGMs d'etre a la solde des semenciers et de la filière agronomique. Se n'est heureusement pas le cas.

A+
J

[invitef87b7d1f]

Même ceux-là, les écologues y trouvent la trace de l'homme. Désolé.

Salut,
Tout à fait, ne fusse que par la pollution de l'air, qui n'a aucune limite territoriale, c'est comme les études sur le cancer du "fumeur", elles sont biaisées par la pollution de l'air aussi.
Plus rien sur terre et même dans l'espace proche n'est exempt des pollutions diverses dûes à l'homme.
Alors, autant en éviter de nouvelles dont on ne connait pas les conséquences à long terme, puisque d'autre possibilités existent.
@+

[invitef87b7d1f]

Salut,
Voilà un lien vers les "mots creux", mais ils ne viennent pas de qui on pourrait penser au premier abord.
C'est dommage que tout celà soit en Anglais.
Mais ceux qui se sentent vraiment concernés peuvent y trouver PLUSIEURS sons de cloche quant aux infos disponibles pour le public.
http://www.foeeurope.org/GMOs/Index.htm
@+

[Gilgamesh]

http://www.foeeurope.org/GMOs/Index.htm
@+

Tant d'alarmes, tant de "citoyenneté", tant d'énergie dépensée pour un motif si vide...

C'est vraiment Don Quichotte contre les Moulins.

a+

[invitef87b7d1f]

Tant d'alarmes, tant de "citoyenneté", tant d'énergie dépensée pour un motif si vide...

C'est vraiment Don Quichotte contre les Moulins.

a+

Salut,
Mode humour on/
C'est vrai qu'elle serait mieux dépensée à la recherche en astrophysique... Toute cette énergie, là au moins, c'est innoffensif.
Mode humour off/
@+

[invite919d2356]

Salut John78,

Et sur le fonds, celà ne vous pose pas de problème qu'une fraction importante de scientifiques environementalistes sont opposé a certains type d'OGM ?

Franchement, je n'ai pas l'impression qu'il y ait tant de scientifiques totalement opposés. Les Jean-Marie Pelt et Eric Seralini, bien que très médiatiques ne sont pas très représentatifs. J'ai plutôt l'impression que c'est la tendance inverse. Enfin, ça ne me choque pas qu'il y ait des débats, bien au contraire, c'est bien d'avancer en se posant des questions... Encore faut-il pouvoir avancer...

En réalité, il existe bien un vrai débat scientifique lié a l'utilisation de certains OGM. Et nottament sur la question de la dissémination.

Oui ce débat existe depuis longtemps et il est loin d’être étouffé. D'où les multiples études déjà réalisées sur le sujet. D'où également la prise en compte de ce risque avant toute autorisation de commercialisation. D'où les recommandations de bonnes pratiques agricoles qui sont formulées. D'où les mesures de surveillance à prendre dans certains cas (dans le cadre de la biovigilance).
Au fait qu'en penses-tu justement de ces risques de dissémination ?

Je pourrais très bien filer moi aussi des coups en dessous de la ceinture en accusant tout les amis des OGMs d'etre a la solde des semenciers et de la filière agronomique. Se n'est heureusement pas le cas.

Oui, c'est une évolution très positive de ta part le fait que tu ais décidé de ne plus le faire...

[invitef87b7d1f]

Salut,
Un rapport sur ce qui est pudiquement appelé des "incidents" alors qu'ils s'agit soit de cultures illégales, soit de contaminations.
http://www.gmcontaminationregister.o...ent=nw_detail1
A méditer, heureusement qu'il existe des organismes qui "surveillent" les autres compagnies industielles agro.
@+

[invitef87b7d1f]

Salut,
Voici tout un dossier entièrement en Français, pour ceux qui veullent savoir de quoi on parle vraiment :
http://radio-canada.ca/nouvelles/dossiers/OGM/OGM.html
@+ et bon WE

[Quisit]

Salut Isis ... effectivement ton argument face à la nature qui prend sont temps ça tient pas la route quand on voit l'étude des génomes de la canopée equatoriale !

là dessus aussi le discours "insertion aléatoire !" "risque non calculés" ne tient pas la route ... tu crois que le rayon UV qui crame le génome d'un arbre suit un chemin non aléatoire et calcule des risques avant de briser une chaine moléculaire, que dalle ...

je rejoint YOYO, je crois que la seule chose qui fait peur a ces gens c'ets l'éco-réactionnariat, un médiévalisme de notre époque qui fait un distinguo arbitraire entre les risques "naturels" et les risques "causés par l'homme" ... même si les seconds sont surveillés, encadrés, volontaires, et 1000 fois moindres que les premiers, c'ets les seuls qu'on entrave

navrant, et du domaine du passionnel plus que de la raison

[piwi]

J'ai deja donné un lien vers le dossier inra (en francais aussi).
C'est intersessant comme ce dossier est passé inappercu (ou sous silence) et comme il est donné d'autres réferences (radio-canada...) supposées elle aussi alimenter le débat.

Entre l'INRA et radio canada, je me demande où placer ma confience

[invitef87b7d1f]

Salut,
Extrait du rapport INRA, qui en passant date de 1998 :
"En matière d'information sur les produits transgéniques, l'étiquetage obligatoire n'est pas le seul moyen d'information des consommateurs, et ce n'est probablement pas le plus pertinent. Dès lors qu'un produit est autorisé à la vente, une information du type «produit avec OGM» apposée sur l'étiquetage n'apprend rien de plus au consommateur sur son innocuité. Certes une telle information lui permet de se déterminer de manière purement individuelle face à la présence d'OGM. C'est la logique même du marché qui s'applique : «j'achète ou je n'achète pas» et les produits non achetés sont de facto exclus du marché. Cette voie est-elle la plus équitable ? Compte tenu du coût élevé de la gestion de ce type d'information, serait-il logique que l'ensemble des
consommateurs soient obligés de payer pour une information que seuls certains d'entre eux désirent en priorité ? Par ailleurs cette voie est-elle la plus efficace ? Plutôt que de donner une information supplémentaire coûteuse aux consommateurs individuels, ne serait-il pas plus judicieux de mieux insérer les consommateurs organisés dans les instances de choix collectifs concernant des risques à propos desquels les connaissances scientifiques sont limitées ? La solution la plus pertinente est celle qui allie une garantie de sécurité égale pour tous par la réglementation sur les produits et une information discriminante, qui différencie les produits sans OGM par un signal dont la valeur reconnue par des consommateurs prêts à payer permettrait de récupérer le coût de l'information. "

Donc ce serait aux NON consommateurs d'OGM de payer les couts de l'étiquetage, on a de suite compris la logique. Elle est exactement la même que celle des agro qui veulent faire payer les couts de gestion des risques ainsi que celui d'éventuels frais d'éradication d'une éspèce OGM "échappée dans la nature" par la colléctivité au seul bénéfice des agro.
Ben tien,
@+

[invitef87b7d1f]

Salut,
Et j'ajoute, c'est le principe du "pollueur = payeur" qui doit s'appliquer, d'autant qu'une grande majorité des européens sont CONTRE l'introduction des OGM dans l'allimentation humaine, donc le principe démocratique doit s'appliquer aussi. Même si cette opinion n'a pas de base scientifique, comme toute démocratie Aux producteurs de faire la preuve de l'innocuité sur le long terme, et on remettra ça sur le tapis quant on aura de vrais résultats objectifs et on pourra alors discuter sur les opportunité de mises sur le marché. ( comme pour les médicaments , ni plus, ni moins)
@+

[invite0e4ceef6]

le risque ne viens pas de la contamination en elle-même, mais bien des shémas interatif que suppose l'environement d'espèce a espèce.

ainsi toute modification qu'elle part se répercute automatiquement au bout d'un certains temps sur l'ensemble du biotope, puisque un biotope est l'equilibre de toute les espèce qui y vivent. si une se modifie, c'est bien l'ensemble qui evolue de concert, par réaction proche.

une chance que la diversité des espèce viens ici jouer son rôle de "tampon" dans l'amortissement des changements. toutefois celui-ci a toutefois des limites que nous ne connaissons pas encore. et qu'il est sans doute préférable de ne pas connaitre.

la notion de risque en-eux même se justifie justement sur l'ignorance de ce type de comportement a long terme. exemple, le rechauffement planétaire induit par les rejets humain depuis 150ans commence simplement a se faire sentir.
on ne parleras pas des glacier qui mettent plus de 15ans a réagir au changement climatique locaux.

bref, les OGM reste une technologie prometeuse, si l'on parvient a obtenir des information fiable sur les modifications longues..

et puis somme toute, la barrière des espèces est aussi vielle que les espèces, tout les survivants vous le dirons. sans doute que cette donnée primordiale ne prend pas sens pour certain s'estimant en droit de jouer avec des données qui de loin dépasse leur connaissance du vivant. mais bon, rendre la raison a humain ne passe que par une seule méthode, il faut qu'il se brule à ses propre expérience..
alors patience, cela viendras bien un jours. et le plus tôt seras le mieux.

[invitea65d3c27]

ainsi toute modification qu'elle part se répercute automatiquement au bout d'un certains temps sur l'ensemble du biotope, puisque un biotope est l'equilibre de toute les espèce qui y vivent. si une se modifie, c'est bien l'ensemble qui evolue de concert, par réaction proche.

Concevoir le biotope comme un équilibre me semble être une vision non conforme aux observations. L'essence même de la vie, c'est un changement constant, loin de tout équilibre, avec des évolutions, des apparitions et des disparitions.

Les changement biologiques ont toujours existé tout simplement parce que les changements d'environnement ont toujours eu lieu, ne serait ce qu'en ce qui concerne le climat. Et l'adaptation biologique, à la base même de la théorie de l'évolution peut s'observer sur une très courte échelle de temps: il y a eu des études intéressantes et assez spectaculaire sur l'évolution de la flore en bordure d'autoroute (environnement pour le moins artificiel et "inédit").

[Narduccio]

Pour tout biologiste, un corps en équilibre est un corps mort, un biotope en équilibre est un biotope mort.

[JPL]

Petite précision de vocabulaire : un écosystème est composé d'un biotope et d'une biocénose.
Le mot biotope semble employé ici à la place d'écosystème.

[invite0e4ceef6]

Concevoir le biotope comme un équilibre me semble être une vision non conforme aux observations. L'essence même de la vie, c'est un changement constant, loin de tout équilibre, avec des évolutions, des apparitions et des disparitions.

Les changement biologiques ont toujours existé tout simplement parce que les changements d'environnement ont toujours eu lieu, ne serait ce qu'en ce qui concerne le climat. Et l'adaptation biologique, à la base même de la théorie de l'évolution peut s'observer sur une très courte échelle de temps: il y a eu des études intéressantes et assez spectaculaire sur l'évolution de la flore en bordure d'autoroute (environnement pour le moins artificiel et "inédit").

oui du point de ue thermodynamique, mais l'histoire des equilibre ponctué il me semble reprend ce cocept comme etant valide, entre deux déséquilibre des biotopes. certes il n'existe pas de système qui soit parfaitement equilibre puisque tout evolue tout le temps... il reste tout de même qu'e dehors des grande périodes de modification, le génome tant a etre bien plus conservateur que créateur. ou du moins les avantages des uns n'apparraissent pas d'emblée..

qu'un système biologique soit en equilibre c'est bien qu'il soit plutôt dans une période de stabilité evolutive, que réellement mort.

[JPL]

Excuse-moi, quetzal mais tu mélanges plusieurs niveaux, même s'ils ne sont pas totalement indépendants. Un écosystème en équilibre (au moins en apparence), c'est un écosystème qui ne tend pas à évoluer vers un autre type d'écosystème. Cela n'a rien à voir avec l'évolution des gènes et des espèces.

[invite0e4ceef6]

tu peux approfondir JPL, parceque je me sens un peu perdu là. quand l'on me parle d'ecosytème, j'entend saussi evolution des structures génomiques qui forment chaques elements de ce biotope. accéssoirement, j'entend aussi système physique dans le sens thermodynamique...