OGM : de la puissance des mots creux.

[invitea65d3c27]

quetzal,
Comme l'a dit JPL, il ne faut pas confondre biotope (environnement) avec biocenose (êtres vivants). Ni l'un, ni l'autre n'est à aucun moment en "équilibre" et il me semble difficile d'affirmer ex-nihilo qu'il y aurait des périodes de "stabilité".

Les mutations ou ce que tu appelles par "évolution des structures génomique", je suppose, sont constantes et plus la pression sélective est importante (accidents climatique, géologique, biologique), plus importante sera la résultante évolutive.

Quant à la thermodynamique, je ne vois pas ce qu'elle a à faire dans le cas présent. Si tu veux parler de la thèse très controversée de l'entropie appliquée à la biologie, ce n'est qu'une ... thèse très controversée
-----

[invite0e4ceef6]

n'est-ce pas justement tout l'art des sytème vivant allez contre l'entropie?? et optimiser leur dépense energétique??

je ne sais si cela est vain, mais le plan physique-chimique est ce sur-quoi repose le plan biologique. difficile d'avoir le second sans avoir le premier..

quand a leur relation, c'est une autre question, mais de but en blanc elle est inévitable. même si le biologique est un sans doute un cas particulier de toute les chimies possibles.

[invite0e4ceef6]

hm, je ne suis pas trop d'accord, parceque les individu peuvent d'une espèce, sont la somme des posible adaptatif d'une espèce, plus ce panel est large et plus celle-ci est en mesure de prévenir les modifications de l'environement par le jeu interne a l'espèce entre les variation génétique les plus en accord avec le biotope présent.

pour mar part j'appelerais cela plutôt un equilibre dynamique, puisque les structures biologique etant fortement conservatrice, les modifications, les réels déséquilibre de la structure de base avec son environements son assez rare...

de plus les structure individuelle ne s'adapte pas, mais c'est une minorité des possible qui survivent avec chance aux changements climatique les plus frontaux. c'est ce que je pense etre un réel déséquilibre, quand l'espèce elle-même est en réel déséquilibre structurel avec les possiblité nouvelle de son environement.

ce fut le cas des mamouth il y a 12 000ans, trop gros, reproduction trop lente, alimentation devenue inadapté et trop rare. et de bien d'autre espèce a cette epoque..

c'est la tructure de base de l'espèce qui en soit se trouve en porte-a-faux avec le biotope, tendis que dans les pahse "d'equilibre" la struture génomique n'est pas remise en cause, mais ce sont simplment les variations génétique inter-individuelle qui evolue vers une plus grande optimisation de l'espèce au biotope au travers de la concurence pour des ressources accéssible a tous les individu de l'espèce. seul les micro-variation individuelle faisant la différence.

[JPL]

Je m'aperçois que j'ai oublié de répondre à la question de quetzal. Mais comme depuis il a reposté... je ne sais plus à quoi il faut répondre.
En gros, quand on parle de stabilité ou d'évolution d'un écosystème on raisonne sur la stabilité ou la répartition des espèces existantes, sur la stabilité ou l'évolution du biotope. Bref on se situe à une échelle de temps qui n'a rien a voir avec celle impliquée par l'Évolution au sens darwinien du terme (à quoi tu te réfères quand tu parles d'équilibre ponctué par exemple).

Par contre les deux choses ne sont pas totalement étrangère puisque une modification de l'environnement peut sélectionner en effet les individus porteurs de certains gènes qui étaient auparavant minoritaires dans une population. C'est ainsi par exemple que la mise en décharge en surface de stériles de mines pollués par des résidus de métaux toxiques favorise sur ce type de terrains la sélection chez les végétaux d'individus résistants à ces toxiques (exemple bien étudié).

Mais en terminant je tiens à rappeler qu'on est en train de faire du hors sujet : il faudrait revenir à celui qui est défini par le titre de la discussion et ne pas partir dans toutes les directions.
Merci.

[invite32f57b05]

difficile de s'y retrouver entre les disgressions, les noyages de poissons, carrément des affirmations gratuites pour le moins curieuses, ou des mots creux...


quelqu'un - je ne sais plus qui - m'a affirmé mordicus que l'insert ne disparaissait pas, et ceci en vertu de la génétique de la population ?!?


on nous prends pour qui là ?

un nouveau gène/allèle qui n'est transféré à un végétal sauvage par hybridation qu'en faible proporttion ( évènement rare ) et qui en plus représente un désavantage sélectif ne disparaitrait pas ?

et la sélection naturelle alors, elle fait quoi ?

et la dérive génétique ? ( ce qui reste valable concernant les avantages sélectifs nuls ou faibles ).



d'ailleurs, c'est ce qu'on observe concrètement : l'insert est stable chez l'individu ( il ne disparait pas par magie ), mais bien sur qu'il ne l'est pas chez les populations.

cf les tests d'hybridation colza/ravenelle : plus de traces de l'insert après quelques générations...


idem pour l'affaire Quist et Chapella ; on détecte des traces d'OGM dans du maïs qui n'est pas censé l'être au Mexique...on reviens quelques années plus tard, on teste les mêmes communautés, et là : rien...


après, l'histoire des végétaux qui possèdent un désavantage sélectif, ou pas d'avantage sélectif et qui se mettent d'un seul coups par l'opération du saint esprit à proliférer, pourquoi pas, ça ferait un film catastrophe de mauvaise qualité...
mais restont donc dans le raisonnable !

le risque ne viens pas de la contamination en elle-même, mais bien des shémas interatif que suppose l'environement d'espèce a espèce.

[...]

la notion de risque en-eux même se justifie justement sur l'ignorance de ce type de comportement a long terme. exemple, le rechauffement planétaire induit par les rejets humain depuis 150ans commence simplement a se faire sentir.
on ne parleras pas des glacier qui mettent plus de 15ans a réagir au changement climatique locaux.

merci de me fournir un si bel exemple.


risque = "probabilité" ou "danger" ici ?

risque de quoi ?

ainsi toute modification qu'elle part se répercute automatiquement au bout d'un certains temps sur l'ensemble du biotope, puisque un biotope est l'equilibre de toute les espèce qui y vivent. si une se modifie, c'est bien l'ensemble qui evolue de concert, par réaction proche.

une chance que la diversité des espèce viens ici jouer son rôle de "tampon" dans l'amortissement des changements. toutefois celui-ci a toutefois des limites que nous ne connaissons pas encore. et qu'il est sans doute préférable de ne pas connaitre.

mais là, la question qui se pose, c'est "qu'est-ce que ça fait qu'il s'agisse de transgénèse ?"

suivant ce raisonnement, un croisement atypique, c'est encore pire !

et puis somme toute, la barrière des espèces est aussi vielle que les espèces

oui, mais en ce qui concerne les gènes, elle est plutôt perméable la barrière.
On a pas inventé la transgénèse.

[invitec9f0f895]

oui, mais en ce qui concerne les gènes, elle est plutôt perméable la barrière.
On a pas inventé la transgénèse.

ceci est tres vrai! il serait temps que certaines personnes realisent que la reproduction (sexuée ou non) est loin d'etre le seul moyen d'échanger des gènes entre deux organismes....

Yoyo

[invite90915208]

bonjour à tous,

il serait temps que certaines personnes realisent que la reproduction (sexuée ou non) est loin d'etre le seul moyen d'échanger des gènes entre deux organismes....

je crois que c'est justement ce fait qui est reproché aux OGM c'est-à-dire qu'il y ait dispersion de certains gènes indésirables comme ceux de résistance à des antibio. utilisés dans certaines constructions

quelqu'un - je ne sais plus qui - m'a affirmé mordicus que l'insert ne disparaissait pas, et ceci en vertu de la génétique de la population ?!?
on nous prends pour qui là ?

et bien si ce gène ne présente pas de desavantage je ne vois pas pourquoi il disparaitrait rapidement dans une population

après, l'histoire des végétaux qui possèdent un désavantage sélectif, ou pas d'avantage sélectif et qui se mettent d'un seul coups par l'opération du saint esprit à proliférer, pourquoi pas, ça ferait un film catastrophe de mauvaise qualité...
mais restont donc dans le raisonnable !

il faut peut-être aussi penser que dans un environnement donné un gène "neutre" ne l'est plus dans un autre, une modification infime de ton environnement peut très bien conférer un avantage et donc une prolifération de ta plante

[Narduccio]

quelqu'un - je ne sais plus qui - m'a affirmé mordicus que l'insert ne disparaissait pas, et ceci en vertu de la génétique de la population ?!?
on nous prends pour qui là ?

et bien si ce gène ne présente pas de desavantage je ne vois pas pourquoi il disparaitrait rapidement dans une population

Quand on demande à une plante de produire des molécules en plus, cela requiert une certaine consommation d'énergie de la part de la plante. Il est évident que ces cousines sauvages, qui ne possèdent pas cette contrainte, seront plus vigoureuses et prendront le dessus à moyen terme.

[invite919d2356]

Je voudrais nuancer ce qui vient d'être dit. Si le transgène se retrouve dans une population sauvage et qu'il est neutre, il peut disparaître par dérive, mais il peut très bien aussi se répandre jusqu'à être présent dans 100% des individus. Le hasard peut très bien agir dans les 2 sens ! La disparition ou la fixation par dérive se fera d'autant plus rapidement que la population est petite.
Mais il est vrai qu'on peut avoir de bonnes raisons de soupsonner un désavantage sélectif comme l'explique Narduccio. Si on prend l'exemple classique et concret d'un transgène conférant la résistance à un herbicide, celui-ci n'apportera un avantage pour une population sauvage qui l'aurait introduit que dans un milieu traité par cet herbicide. Ailleurs, il y a une forte chance que ce transgène confère un désavantage ou au mieux qu'il soit neutre. L'environnement peut bien changer mais qu'est-ce que tu peux bien imaginer Choubi comme nouvel avantage qui serait conféré dans un tel cas ?... Ca frise effectivement le scénario catastrophe. Au pire c'est l'efficacité de l'herbicide qui est perdue.

[invitece4c4d59]

Je voudrais nuancer ce qui vient d'être dit. Si le transgène se retrouve dans une population sauvage et qu'il est neutre, il peut disparaître par dérive, mais il peut très bien aussi se répandre jusqu'à être présent dans 100% des individus. Le hasard peut très bien agir dans les 2 sens ! La disparition ou la fixation par dérive se fera d'autant plus rapidement que la population est petite.

un gène neutre ça n'existe pas, soit ton gène à un fitness* positif et il se maintient, soit il à un fitness négatif et il disparait

et à priori un gène codant (voir de façon non régulé) pour une protéine qui ne sert à rien, va avoir un fitness négatif. cqfd

*Pour résumer et faire simple, La notion de fitness est une notion développé à partir de l'obervation suivante: les orgnanismes vivant (notamment les procaryotes) présente une capacité impréssionante à s'echanger et aquérir de nouveau gènes naturellement. question comment se fait-il que la taille de leur génome n'enfle pas et est stable sur un trés grand nombre de génération ? réponse il doit y avoir un mécanisme de régulation qui "élimine" les génes "inutiles".
D'ou la notion de fitness qui défini "l'utilité" d'un gène par rapport à ces confrères

[invite32f57b05]

je crois que c'est justement ce fait qui est reproché aux OGM c'est-à-dire qu'il y ait dispersion de certains gènes indésirables comme ceux de résistance à des antibio. utilisés dans certaines constructions

les gènes de résistance aux antibio, c'est pas automatique non plus.


en outre, ceux utilisés sont de toute façon déjà largement représentés dans la microfaune du sol, alors que veux-tu qu'il arrive ?

qu'une bactérie acquière un gène de résistance qu'elle avait déjà, ou qu'elle avait déjà toute les chances d'acquérir par une autre voie ?



faut pas perdre de vue qu'on ne peut reprocher que ce qui a des conséquences négatives.
il faut aller jusqu'au bout : quelles conséquences négatives ici ?

et bien si ce gène ne présente pas de desavantage je ne vois pas pourquoi il disparaitrait rapidement dans une population

parcequ'il est introduit en très faible proportion dans les populations concernées, et que la dérive génétique existe.

il faut peut-être aussi penser que dans un environnement donné un gène "neutre" ne l'est plus dans un autre, une modification infime de ton environnement peut très bien conférer un avantage et donc une prolifération de ta plante

on ne parle pas de gènes neutres, mais de gènes qui otn un cout métabolique, compensé en champs par un avantage, et compensé hors champs par...rien du tout.



de plus, il faudrait voir à arrêter de parler dans le vent comme ça.

quel nouvel environnement ?
quel avantage ?

il n'y a pas de magie liée aux gènes ; si un gène n'a pas d'utilité, il ne peut pas conférer d'avantage.


un gène de résistance au glyphosate, c'est bien joli, mais en l'absence de glyphosate...va t'en donc trouver l'avantage sélectif...


et si avant de juger certaines choses hasardeuses, ou dangereuses on commencait par aller jusqu'au bout des raisonnement au lieu de s'arrêter à des pseudo-évidences ?


en outre, pour de nombreux cas, il n'y a pas de place pour la polémique : on sait clairement que le gène a vite fait de représenter un désavantage ; la transgénèse n'est pas une panacée, on ne créé pas de superplantes. La technique, et les gènes insérés ont des limites.

pour certains, il n'y a même pas lieu de s'interroger sur le devenir de l'insert : on a pu observer sa disparition.


cf l'hybridation colza/ravenelle ( test INRA ), ou encore le maïs OGM de l'affaire Quist et Chapella.

[invitea65d3c27]

les gènes de résistance aux antibio, c'est pas automatique non plus.


en outre, ceux utilisés sont de toute façon déjà largement représentés dans la microfaune du sol, alors que veux-tu qu'il arrive ?

qu'une bactérie acquière un gène de résistance qu'elle avait déjà, ou qu'elle avait déjà toute les chances d'acquérir par une autre voie ?

Ce qu'on oublie aussi, c'est que pas mal d'antibiotique se trouvent à même le sol. Des gens sont payés par les compagnies pharmaceutique pour collecter les échantillons de terre un peu partout dans le monde pour détecter d'éventuels micro-organismes ayant un pouvoir antibiotique.

[invite919d2356]

un gène neutre ça n'existe pas, soit ton gène à un fitness* positif et il se maintient, soit il à un fitness négatif et il disparait et à priori un gène codant (voir de façon non régulé) pour une protéine qui ne sert à rien, va avoir un fitness négatif. cqfd

Ok il n'est pas complètement neutre puisqu'il y a un coût métabolique mais dans un tel cas il peut être considéré comme pratiquement neutre vu le coût métabolique sans doute très faible (= 1 ou 2 protéines même si elles sont surexprimées) et la dérive aura NETTEMENT plus d'effet que la sélection surtout dans les populations à effectif réduit. Et je maintiens que la dérive peut jouer dans les 2 sens (fixation ou disparition).
Ton histoire d'élimination de gènes inutiles à long terme, c'est un peu du pipeau. On parle de phénomènes pouvant se produire sur du court terme. Et puis tu ne devrais pas être aussi catégorique car le fardeau génétique, ça existe bel et bien.
La raison qui explique les faits expérimentaux rapportés par Ryuujin, c'est que les hybrides colza/crucifères sauvages, sont rares car difficiles à obtenir, sont instables, se reproduisent très mal ou pas du tout, avec des pertes de matériel génétique énormes. Et la plupart des études ont porté sur des hybridations obtenues artificiellement, tellement que ça marche mal en conditions naturelles dans un champ. Mais, faut pas se voiler la face, on sait très bien qu'il est possible, notamment pour le colza résistant à un herbicide, que des agriculteurs se trouvent confrontés à des problèmes de résistance à l'herbicide acquise par des populations de crucifères sauvages (type navette). D'où l'intérêt des préconisations faites pour ces types de variétés : rotations, élimination des repousses par d'autres désherbants, etc. Sinon, on risque de perdre le bénéfice de cette technologie et être obligé de revenir aux bonnes vieilles méthodes plus polluantes ou bien trouver autre chose de nouveau, c'est tout, faut pas chercher plus loin la petite bête.

les gènes de résistance aux antibio, c'est pas automatique non plus.

Oui, surtout qu'ils ne sont même plus présents dans les plantes car plus autorisés. Il n'y a plus à avoir de polémique la dessus, c'est de l'histoire ancienne et dépassée.

[invitece4c4d59]

Ton histoire d'élimination de gènes inutiles à long terme, c'est un peu du pipeau.

mon histoire ????
parce que tu crois peut être que c'est une invention personnelle ?

tiens une petite requête sur pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_DocSum

Maintenant je veux bien te croire si la notion de fitness d'un gène est du pipeau
Accessoirement c'est un chef de labo de l'INRA qui doit travailler depuis plus 20 ans sur la génétique des populations qui nous a exposé le concept pendant une conf de mon DEA. Donc tu as surement raison et lui tort...

[invitef87b7d1f]

Salut,
Ce n'est pas seulement la dissémination qui est un problème, il y a aussi la toxicité :
http://www.indsp.org/ManorBeastFR.php
@+

[invitea65d3c27]

Salut,
Ce n'est pas seulement la dissémination qui est un problème, il y a aussi la toxicité :
http://www.indsp.org/ManorBeastFR.php
@+

Démostène.
Ton lien n'a pas montré d'étude scientifique suggérant qu'un OGM serait toxique. Même pour la protéine Bt176, le reproche qui revient souvent, c'est qu'il n'y a pas assez d'étude prouvant son inocuité. Non inocuité prouvée et toxicité sont 2 choses différentes.

Tu sais pourquoi il y a si peu d'études et si peu d'auteurs (le nom HO revient très souvent) là dessus ?

[invitef87b7d1f]

Salut,
Il suffit d'aller voir dans les réferences :
1. "French experts very disturbed by health effects of Monsanto GM corn" GMWatch www.gmwatch.org 23 April 2004

2. "Filipino islanders blame GM crop for mystery sickness. Monsanto denies scientist's claim that maize may have caused 100 villagers to fall ill" John Aglionby in Kalyong, southern Philippines, The Guardian , Wednesday 3 March 3, 2004 http://www.guardian.co.uk/gmdebate/Story/0,2763,1 160789,00.html

3. Traavik, T. Lecture to Special Biosafety Genok and TWN Seminar, 22 February, Kuala Lumpur, and personal communication.

4. "Despite ban, agriculturists can't stop farmers from planting Bt corn", Allen Estabillo, Minda News 23 April 2004 http://www.mindanews.com/2004/04/23nws- btcorn.html

5. Cummins J. Regulatory sham over Bt-crops. ISIS report 1 December 2003; also Science in Society 2004, 21, 30.

6. Cummins J. Bt toxins in genetically modified crops: regulation by deceit. Science in Society 2004, 22 (in press).

7. Vázquez-Padrón RI, Gonzáles-Cabrera J, Garcia-Tovar C, Neri-Bazan L, Lopéz-Revilla R, Hernández M, Moreno-Fierro L and de la Riva GA. CrylAc protoxin from Bacillus thringiensis sp. kurstaki HD73 binds to surface proteins in the mouse small intestine. Biochem Biophys Res Commun 2000, 271, 54-8; Ho MW. Bt toxin binds to mouse intestine. Science in Society 2004, 21, 7.

8. Ho MW. Transgenic DNA & Bt toxin survive digestion. Science in Society 2004, 21, 11; Chowdhury EH, Kuribara H, Hino A, Sultana P, Mikami O, Shimada N, Guruge KS, Saito M, Nakajima Y. Detection of corn intrinsic and recombinant DNA fragments and CrylAb protein in the gastrointestinal contents of pigs fed genetically modified corn Bt11. J Anim Sci 2003, 81, 2546- 51.

9. Dutton A, Klein H, Romeis J and Bigler F. "Uptake of Bt-toxin by herbivores feeding on transgenic maize and consequences for the predator Chrysoperla carnea ", Ecological Entomology 2002, 27, 441- 7.

10. Romeis J, Dutton A and Bigler F. " Bacillus thuringiensis toxin (Cry1Ab) has no direct effect on larvae of the green lacewing Chrysoperla carnea (Stephens) (Neuroptera: Chrysopidae)", Journal of Insect Physiology 2004, in press.

11. Dutton A, Romeis J and Bigler F. "Assessing the risks of insect resistant transgenic plants on entomophagous arthropods: Bt-maize expressing Cry1Ab as a case study", BioControl 2003, 48, 611"36.

12. Ho MW. FAQs on genetic engineering. ISIS tutorial www.i-sis.org.uk

13. www.Agbios.com

14. Ho MW. Genetic Engineering Dream or Nightmare? TWN, Gateway, Gill & Macmillan, Continuum, 1998, 2 nd ed. 1999, re-issued 2003 in cd www.i-sis.org.uk

15. Ho MW. The best kept secret of GM crops. Science in Society 2002, 15, 9.

16. Ho MW. GM maize approve on bad science in the UK. Science in Society 2002, 15. 10-25.

17. Collonier C, Berthier G, Boyer F, Duplan M-N, Fernandez S, Kebdani N, Kobilinsky A, Romanuk M, Bertheau Y. Characterization of commercial GMO inserts: a source of useful material to study genome fluidity. Poster presented at ICPMB: International Congress for Plant Molecular Biology (n°VII), Barcelona, 23-28th June 2003. Poster courtesy of Dr. Gilles-Eric Seralini, Président du Conseil Scientifique du CRII-GEN, www.crii-gen.org; also "Transgenic lines proven unstable" by Mae-Wan Ho, ISIS Report, 23 October 2003 www.i-sis.org.uk

18. Ho MW. Living with the Fluid Genome . TWN & ISIS, 2003.

19. Ho MW. Unstable transgenic lines illegal. ISIS Report 3 December 2003; also Science in Society 2004, 21, 23.

20. Ho MW and Cummins J. Comment on Assessment Report C, submitted to UK ACRE and European Food Safety Authority 6 April 2004 on behalf of ISIS and ISP www.i- sis.org.uk

21. Ho MW and Burcher S. Cows ate GM maize and died. Science in Society 2004, 21, 4-6.

22. El Estado espanol retirara un OGM a instancias de la UE. El maiz Bt 176 podria provoca resistencias a los antibioticos, GARA, Spain
htt p://www.gara.net/orriak/P27042004/art79966.htm

23. Ho MW. Syngenta's Spanish Trojan horse. Science in Society 2004, 21, 8.

24. Pusztai A, Bardocz S and Ewen SWB. Genetically modified foods: Potential human health effects. In Food Safety: Contaminants and Toxins , (J P F D'Mello ed.), Scottish Agricultural College, Edinburgh, CAB International, 2003.

25. Fares NH and El-Sayed AK. Fine structural changes in the ileum of mice fed on dendotoxin-treated potatotes and transgenic potatoes. Natural Toxins , 1998, 6, 219-33; also "Bt is toxic" by Joe Cummins and Mae-Wan Ho, ISIS News 7/8, February 2001, ISSN: 1474-1547 (print), ISSN: 1474-1814 (online) www.i- sis.org.uk

26. Novotny E. Animals avoid GM food, for good reasons. Science in Society 2004, 21, 9-11.

27. Ho MW. Mice prefer non-GM. Science in Society 2002, 13/14, 24.

28. Ho MW, Ryan A and Cummins J. Cauliflower mosaic viral promoter - a recipe for Disaster? Microbial Ecology in Health and Disease 1999 11, 194-7.

29. Cummins J, Ho MW and Ryan A. Hazardous CaMV promoter? Nature Biotechnology 2000, 18, 363.

30. Ho MW, Ryan A and Cummins J. Hazards of transgenic plants with the cauliflower mosaic viral promoter. Microbial Ecology in Health and Disease 2000, 12, 6-11.

31. Ho MW, Ryan A and Cummins J. CaMV35S promoter fragmentation hotspot confirmed and it is active in animals. Microbial Ecology in Health and Disease 2000, 12, 189.

32. Ho MW, Lim LC et al. The Case for a GM-Free Sustainable World . Independent Science Panel Report, ISIS & TWN, 2003 www.indsp.org

@+

[invitea65d3c27]

Démostène,
Je parlais d'études scientifiques peer-reviewed et non d'articles de journaux ou de sites anti-ogm
Bon, ce n'est pas grave. Nous ne parlons pas le même langage apparemment

[invitec9f0f895]

Salut,
Ce n'est pas seulement la dissémination qui est un problème, il y a aussi la toxicité :
http://www.indsp.org/ManorBeastFR.php
@+

c'est marrant comme a chaque affirmation d'un effet négatif il n'y a aucune reference de cité (a par tun rapport ultra confidenciel )... C'est un bon texte pour effrayer la personne qui n'y connait pas grand chose et qui cherche a se renseigner! C'est marrant comme la toxine Bt etait parée de toutes les vertues "pesticide naturel" etc... quand il s'agissait de la rependre en aerosol sur les cultures, et comme elle deviens dangereuse dans une plante OGM ... attention on la compare meme a la toxine du choléra (ca c'est juste pour faire un peu plus peur.

bref un article a mettre a la poubelle... dommage car tout n'est pas totalement faux. Mais ce qui est faux discrédite suffisament le reste!

Yoyo

[invite919d2356]

mon histoire ????
parce que tu crois peut être que c'est une invention personnelle ?

tiens une petite requête sur pubmed

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_docsum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/q...=pubmed_DocSum

Maintenant je veux bien te croire si la notion de fitness d'un gène est du pipeau
Accessoirement c'est un chef de labo de l'INRA qui doit travailler depuis plus 20 ans sur la génétique des populations qui nous a exposé le concept pendant une conf de mon DEA. Donc tu as surement raison et lui tort...

Pas la peine de s'énerver ! D'abord je n'ai jamais remis en cause la notion de valeur sélective (in french, j'aime mieux que fitness ), quelle idée ! Je me suis sans doute mal exprimé et mal fait comprendre. En fait je rejettais surtout l'idée suivante, trop catégorique à mon goût : "de toute façon, le transgène, sans une forte pression de sélection qui avantagera les individus porteurs (herbicide par ex dans le cas d'une résistance), disparaîtra rapidement car il représentera un coût sélectif". C'est pas forcément ce qui se passera, tout dépendra de l'importance du coût sélectif (difficile à estimer mais pouvant être négligeable par rapport à la dérive), de la taille de la population et... du hasard. Le transgène pourrait très bien se maintenir un certain temps sans pression de sélection en sa faveur et créer des problèmes récurrents dans les champs traités pendant plusieurs années. C'est juste un risque de problème dont il faut être conscient mais ce n'est pas dramatique non plus.

un gène neutre ça n'existe pas, soit ton gène à un fitness* positif et il se maintient, soit il à un fitness négatif et il disparait

Il n'y a pas que la sélection comme force évolutive. En fait ce que tu dis n'est vrai que pour une population très grande où on peut négliger l'effet de la dérive et un très grand nombre de générations. On n'est pas dans ce type de configuration ici.
Enfin, je sais que la théorie de la neutralité a été beaucoup contestée mais n'a jamais été complétement remise en cause et est intégrée complétement à l'heure actuelle pour expliquer les mécanismes de l'évolution. Enfin, c'est un autre sujet.

[invite919d2356]

C'est marrant comme la toxine Bt etait parée de toutes les vertues "pesticide naturel" etc... quand il s'agissait de la rependre en aerosol sur les cultures, et comme elle deviens dangereuse dans une plante OGM ...

Et oui ça passe beaucoup mieux en bio... Et puis par contre, on oublie toujours de faire référence aux études très sérieuses montrant que le taux de mycotoxines observé sur les "maïs Bt" est bien plus faible que dans les variétés classiques. En effet, ces dernières n'étant pas résistantes à la pyrale en subissent les dégats qui favorisent l'entrée des champignons ! Alors qu'est-ce qui est plus néfaste pour la santé : la toxine Bt spécifique de certains lépidoptères seulement ou les aflatoxines cancérigènes ou autres mycotoxines diverses et variées ?

[invite32f57b05]

et la dérive aura NETTEMENT plus d'effet que la sélection surtout dans les populations à effectif réduit. Et je maintiens que la dérive peut jouer dans les 2 sens (fixation ou disparition).

ok, alors la dérive génétique va faire disparaitre des gènes très largements minoritaires au profit d'un gène introduit à l'état de trace au sein de la population.

mais là, on est dans un mauvais livre de science fiction, et à des kilomètres de la réalité.


et à propos, l'affaire Quist et Chapella, c'était pas de l'hybridation pourtant... et hop : plus de transgène...

Ton histoire d'élimination de gènes inutiles à long terme, c'est un peu du pipeau. On parle de phénomènes pouvant se produire sur du court terme.

absolument pas, mais merci de nous prendre pour des crétins finis.
la prolifération, c'est un phénomène à court terme aussi ?

en outre, "long terme", c'est relatif... 4 générations, cela ne fait jamais que 4 ans...

La raison qui explique les faits expérimentaux rapportés par Ryuujin, c'est que les hybrides colza/crucifères sauvages, sont rares car difficiles à obtenir, sont instables, se reproduisent très mal ou pas du tout, avec des pertes de matériel génétique énormes. Et la plupart des études ont porté sur des hybridations obtenues artificiellement, tellement que ça marche mal en conditions naturelles dans un champ.

1) ce sont pourtant les hybridations qui posent problème : il n'y a pas de populations énormes de colza sauvages sous nos latitudes...

2) quand on sait pas, on évite de la ramener.

la plupart des études ont porté sur des hybridations obtenues artificiellement, tellement que ça marche mal en conditions naturelles dans un champ

heureusement que je mentionnais une étude faite en plein champs !
http://www.inra.fr/genomique/communique8.html

après tout, c'est ce qui se passe dans les champs qui nous intéresse, n'est-ce pas ?

Mais, faut pas se voiler la face, on sait très bien qu'il est possible, notamment pour le colza résistant à un herbicide, que des agriculteurs se trouvent confrontés à des problèmes de résistance à l'herbicide acquise par des populations de crucifères sauvages (type navette).

bien sûr ; mais où est le problème ?

dans ce cas là, on applique les traitements qu'on faisait avant de semer OGM ( herbicides sélectifs ) le temps d'éliminer ces adventices résistantes, et hop, retour à la case départ.



Démostène :

Salut,
Ce n'est pas seulement la dissémination qui est un problème, il y a aussi la toxicité :

et voilà qu'on va voir débarquer des cohortes de scientifiques incompétents qui font des tests de toxicologies sur 3 ou 5 rats...et autres mythomanes...


et hop : ça rate pas...

Le Professeur Terje Traavik de l'Institut Norvégien d'Ecologie des Gènes de Tromsoe a mis en évidence des anticorps de la protéine Cry1Ab produite par le maïs et active contre la pyrale, dans le sang de 39 habitants de ce village (3). Le cultivar de maïs était Dekalb 818 YG, un hybride réalisé entre le maïs Monsanto Mon 810 et un cultivar local adapté (Dekalb 818). On a rapporté la même maladie récurrente cette année (4).

qu'il commence par publier ses résultats et ses protocoles : ça fait deux ans qu'on les attends.

en attendant, il ne fait qu'affirmer, et nous on a toujours rien vu.

Le problème est amplifié par la très grande instabilité des lignées transgéniques car les constructions génétiques artificielles résultent d'assemblages d'ADN de différentes sources qui ont tendance à présenter des raccords faibles, spécialement si elles incluent des éléments comme le promoteur 35S du Virus de la Mosaïque du chou-fleur ( CaMV ), qui est réputé pour présenter des « points chauds » de fragmentation ou de recombinaison (voir plus loin).

pour commencer, on ne dit pas "point chaud", mais "point de recombinaison" si je ne m'abuse.

et des "points chauds", ces plantes en ont déjà en quantité ! un de plus, et ce serait la fin du monde ?!?

quant au promoteur 35S, depuis le temps qu'on mange du choux-fleur, on a toujours pas vu de super-mutants cataclysmiques.



bon allez, je vais pas me taper le reste du site : c'est une compilation de toutes les pires stupidités qu'on peut lire sur le sujet.
C'est même mensonger, et ça prend le lecteur pour le dernier des imbéciles ( exemple : le titre d'un paragraphe est "Les lignées transgéniques sont fondamentalement instables" et le contenu se contente d'affirmer qu'on a pas de preuves de la stabilité, alors qu'il suffit de regarder n'importe quel champs GM pour avoir ces preuves !! ).

Si vous voulez vous informer, cherchez des sources qui connaissent le sujet, pas des militants aussi calés que vous.

Salut,
Il suffit d'aller voir dans les réferences :

dommage ; pas une seule référence scientifique qui tienne la route.

que l'expression de doutes ( et même pas de doutes quant à une toxicité chez l'homme ), ou les relais d'effets d'annonces d'anti-scientifiques.



enfin, ça apporte tout de même de l'eau au moulin : c'est un bon exemple de la façon dont certains anti-OGM bernent les foules, en leur présentant des prétendues évidences pseudo-scientifiques.

[invitef87b7d1f]

c'est marrant comme a chaque affirmation d'un effet négatif il n'y a aucune reference de cité (a par tun rapport ultra confidenciel )... C'est un bon texte pour effrayer la personne qui n'y connait pas grand chose et qui cherche a se renseigner! C'est marrant comme la toxine Bt etait parée de toutes les vertues "pesticide naturel" etc... quand il s'agissait de la rependre en aerosol sur les cultures, et comme elle deviens dangereuse dans une plante OGM ... attention on la compare meme a la toxine du choléra (ca c'est juste pour faire un peu plus peur.

bref un article a mettre a la poubelle... dommage car tout n'est pas totalement faux. Mais ce qui est faux discrédite suffisament le reste!

Yoyo

Salut,
Les réferences, elles sont dans le #107 ou en bas de page du lien.
@+

[invitef87b7d1f]

... Alors qu'est-ce qui est plus néfaste pour la santé : la toxine Bt spécifique de certains lépidoptères seulement ou les aflatoxines cancérigènes ou autres mycotoxines diverses et variées ?

Salut,
C'est une fausse affirmation (en souligné)
@+

[invite533a42a8]

Si, quand même Journal of Agricultural Science, Ecological Entomology et Journal of Insect Physiology sont des revues reviewées. Mais elles ne parlent pas de la toxicité des maïs Bt (ce n'est pas leur rôle)

Personnellement je suis quand même assez fan du Guardian comme référence scientifique!!!!

[invite32f57b05]

Les réferences, elles sont dans le #107 ou en bas de page du lien.

quand elle valent quelque chose, elles ne parlent pas de ce dont l'article traite.



commence donc par trouver une seule référence scientifique précise traitant d'une toxicité commune à tout OGM, et on en reparlera.


ah au fait, j'ai bien dis "scientifique".
il ne s'agit pas de nous poster un truc de Traavik, ou un article du Guardian...

[invite533a42a8]

Salut,
C'est une fausse affirmation (en souligné)
@+

Non c'est vrai
Pour être exact, Bacillus thuringiensis présente plusieurs souches (4 classes au moins d'endotoxines): certaines sont spécifiques aux lépido, d'autres aux diptères et d'autres au coléo. Pour le maïs Bt on utilise celle spécifique des lépido.

Tu as une référence pour appuyer ce que tu dis? (autre que Sun ou People, stp)
Si tu en veux tu tapes endotoxin+ bacillus + thuringiensis et tu en trouveras plein sur scholar.google

[invite90915208]

Bonjour à tous!
comme d'habitude la discussion dérive sur des exemples très précis, évidemment ésotérique pour les non compétents comme moi.
je voulais simplement dire que la pluspart des réactions sont très catégoriques, très tranchées je dirai même passionnées mais il me semble que la biologie est avant tout une science empirique, ce qui est considéré comme vrai à un moment peut très bien être considéré comme faux 30 ans plus tard.
pour en revenir aux diverses discussions, il n'y a que des "molécularistes" qui s'expriment et très peu d'écologues, est-ce parce qu'ils ne se sentent pas concerné ?

ok, alors la dérive génétique va faire disparaitre des gènes très largements minoritaires au profit d'un gène introduit à l'état de trace au sein de la population.

mais là, on est dans un mauvais livre de science fiction, et à des kilomètres de la réalité.

et bien là encore d'après mes vieux souvenirs je crois bien que oui comme l'a confirmé Np81
ce n'est pas la peine d'être insultant lorsque l'on est pas d'accord avec quelqu'un, apporte des arguments qui te permettrai de nier l'existence de la dérive génétique et du hasard.

[invitef87b7d1f]

Non c'est vrai
... Si tu en veux tu tapes endotoxin+ bacillus + thuringiensis et tu en trouveras plein sur scholar.google

Salut,
Mode humour on/

"Your search - endotoxin+ bacillus + thuringiensis - did not match any articles"
Plein ??
Mode humour off/
Mis à part celà, c'était bien exact que les Bt toxin ne sont pas actifs que pour les lépidoptères.
Et l'expérience avec les rats semble bien faire remarquer qu'il y aurait aussi un effet sur les mammifères, il est donc nécessaire de pousser plus loin les recherches avant de laisser planter partout ces types d'OGM.
@+

[invitea65d3c27]

ce n'est pas la peine d'être insultant lorsque l'on est pas d'accord avec quelqu'un, apporte des arguments qui te permettrai de nier l'existence de la dérive génétique et du hasard.

Salut,
Mode humour on/

"Your search - endotoxin+ bacillus + thuringiensis - did not match any articles"
Plein ??
Mode humour off/
Mis à part celà, c'était bien exact que les Bt toxin ne sont pas actifs que pour les lépidoptères.
Et l'expérience avec les rats semble bien faire remarquer qu'il y aurait aussi un effet sur les mammifères, il est donc nécessaire de pousser plus loin les recherches avant de laisser planter partout ces types d'OGM.
@+

Tu enlèves les "+" et tu trouves en cherchant endotoxin bacillus thuringiensis sur google scholar
"Results 1 - 10 of about 4,420 for endotoxin bacillus thuringiensis. (0.04 seconds) "

Soit plusieurs milliers d'article de recherche qui vont de l'effet de la Bt sur la paroi intestinale des insectes jusqu'à la répartition de la Bt "naturelle" dans les produits agricoles en passant par l'adaptation éventuelle de la biocénose.
Je comprends donc que les certaines personnes puissent être exaspérées d'entendre dire que les recherches toxicologiques ne sont "pas assez poussées".

D'ailleurs, s'il y a le moindre risque toxique, pourquoi les détracteurs des OGMs ne citent pas une seule étude scientifique pour prouver leurs dires. Les organisations écologistes ont des moyens financiers colossaux grâce aux dons (cf la PETA, WWF, Friends of The Earth...), ils ont bien financé à moment ou à un autre des chercheurs désireux de remettre en cause les OGM non ? Je pense que l'énergie et les moyens consacrée à critiquer les OGM seraient ainsi beaucoup mieux utilisés.

Et depuis tout ce temps, si rien de sérieux n'a été trouvé contre la Bt, ne serait ce pas parce que
- soit il n'y a rien à trouver, comme l'aspartame, le glutamate ou autre "molécule" à controverse
- soit les détracteurs gaspillent leurs moyens inutilement au lieu de faire des expériences sérieuses à charge contre le Bt. Dois je te rappeler pourtant que c'est l'accusateur qui a la charge de la preuve et non pas l'accusé qui aurait à prouver son innoncence. Parce que il ne suffit pas de dire "il y aurait des effets sur les rats" sans rien préciser davantage !

A moins que tu aies une autre explication logique à cette absence de résultats scientifiques prouvant la toxicité de la Bt.