OGM : de la puissance des mots creux.

[invite75c480c1]

dans cette article on peut lire


Je doute que la personne qui ait ecrit cela s'y connaisse en biologie! Je donne pas cher d'un fragment d'ADN (modifié ou non) nu dans de l'eau... et quand bien meme il resisterait il est absurde de faire le parallele avec un virus en insinuant que cela pourrait permettre l'apparition de nouveaux virus!

A croire qu'on ne lira jamais des articles scientifiquement correctes sur le sujet! et que moins les personnes y comprennent quelquechose plus elles en parlent!

Pourquoi vouloir a tout prix exagerer les risques? ceux qu'on imagine ne sont pas assez problématiques???
C'est comme faire le parallele entre les OGM et la radioactivité ca n'a pas de sens!...

YOyo

Bonjour,

Je suis vraiment choqué de voir que les responsables de ce forum se permettent de recopier des passages d'article sans faire référence à leur auteur et en les discréditant derrière leur dos de ce fait.

C'est du vol intellectuel et du copiage !
On demande l'autorisation de diffuser l'entièreté du document, et on indique la source, c'est la moindre des choses !

Conventions de publication Agora Vox
5. En publiant sur AgoraVox, les rédacteurs acceptent que tout ou partie de leurs articles puissent, avec leur accord, éventuellement être reproduits par des médias partenaires.

Je demande des explications aux responsables de Futura sciences: comment cela peut-il être permis ?

AB
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[invitec9f0f895]

Merci de m'avoir fait retrouvé mon message a ce propos je le cherchais hier pour te répondre sur l'autre fil!

Bonjour,

Je suis vraiment choqué de voir que les responsables de ce forum se permettent de recopier des passages d'article sans faire référence à leur auteur et en les discréditant derrière leur dos de ce fait.

EH oui pas facile de réaliser que scientifiquement ce que tu as mis sur ton site est totalement faux!
Pour ce qui est du "vol et du copiage" comme indiqué dans mon message c'est une citation, et la reference est indiquée puisque je fais reference a l'article au debut de mon poste.

repond sur le fond ca serait mieux.
Yoyo

[invite32f57b05]

Oui, pollution génétique de l'espace vital, et incorporation de transgènes dans les processus biologiques permettant la création de nouveaux virus ou viroïdes inconnus jusqu'alors.

"pollution génétique", ce n'est qu'une expression : il faudrait encore lui donner un sens ( pourquoi pas "pollution hydrique de l'eau tant qu'on y est ?"

En outre, faut-il rappeler qu'il n'y a pas plus de "pollution génétique" avec les OGM qu'avec les végétaux non modifiés ?

Ton propos n'a aucun sens : l'incorporation de transgènes n'a pas plus de chances de permettre la création de nouveaux virus que l'incorporation de n'importe quelle autre séquence d'ADN.

Les transgènes ne sont pas les seuls à avoir un promoteur et une séquence terminatrice !!!

En gros, cela ne tient pas debout : tu accuses les OGM de présenter un risque que TOUS les végétaux présentent. Vas tu bientôt les accuser de dégager du CO2 la nuit tant qu'on y est ? d'absorber de l'eau ?

Comme vous le remarquez, c'est une affaire de probabilités. (sans vouloir mélanger cf les postulats de la mécanique quantique sur le réel) La question de la preuve est donc infondée et incorrecte.

bah voyons.
Pourtant pour calculer une probabilité, il faut soit une fréquence, soit un nombre de cas favorables sur un nombre de cas possibles.

Il faut donc des preuves que le risque existe.

D'ailleurs, c'est quoi la proba de la formation d'un viroïde à partir d'un transgène ? ça serait sympa de la comparer à la proba de formation d'un viroïde à partir de n'importe quelle autre séquence d'ADN.

La question de la preuve en rapport aux dangers des cultures ogm est donc de la démagogie.

tu connais le sens du mot "démagogie" ? parceque dans cette phrase, il tombe vraiment comme un cheveux dans la soupe.
Par contre, toi tu fais dans le sophisme : tu voudrais démontrer avec un paragraphe complètement décousu, sans aucun lien de cause à conséquence, qu'il n'est pas question de prouver que le risque existe.
Mais dans ce cas là mon pauvre, il n'est plus question de faire quoi que ce soit ? plus rien ne fait sens !


Bien sûr qu'il faut des preuves de l'existence d'un risque avant prise de décision : on ne peut pas prendre une bonne décision fondée sur du vent.

Oui, tout organisme transgénique modifié par l'homme et diffusé de manière élargie dans l'environnement.

whaou...

bah dans ce cas là, ça conerne pas seulement les OGM : ça concerne TOUTES LES PLANTES CULTIVEES ! toutes les plantes cultivées diffusent de manière élargie dans l'environnement, et faut-il rappeler que des végétaux comme le maïs, ou la patate, ou encore le colza n'auraient rien à faire naturellement sous nos latitudes ?



En gros, tu es en train d'accuser les OGM de présenter les mêmes problèmes que tous les autres plantes cultivées.


ABwriter, tu m'as l'air d'un bon vieux troll.

[invite32f57b05]

Ryuujin, ce que vous avancez est infondé scientifiquement

je n'avance pas : je te demande en quoi cette histoire de "pollution génétique" concernerait plus les OGM que n'importe quel végétal.


ensuite, tu dois t'être renseigné : tu sais très bien que la citation de courts passages avec source est tout a fait légale. Comment pourrait-on commenter clairement un article sans en reprendre les arguments, et quelle meilleure façon de le faire que de les citer ?
S'il ne les avait pas cité, tu l'aurais accusé de déformer ton propos.

Arrête donc tes simagrées, et viens en au fond.


en quoi il y aurait plus de "pollution génétique" et de risque avec les OGM qu'avec n'importe quel autre végétal ?
Pourquoi le seul élément qui ne serait pas dégradé et qui diffuserait serait l'insert ?
Par quelle magie une séquence bicaténaire d'ADN se transformerait en ruisselant à l'état infiniement dilué dans l'eau du sol en un brin d'ARN circulaire de séquence complètement différente ?


Cesse donc de faire de la science fiction, et fais un peu de science.

Ne va pas te prétendre chercheur quand tu ne fais qu'éviter les questions les plus fondamentales pour élaborer les scénarios les plus fantasmagoriques.

[invite75c480c1]

Ryuujin,

Il s'agit comme je l'ai déjà remarqué d'une question de savoir-vivre et de respect du travail d'autrui.

*******

Ma réponse est claire et explicative concernant la particularité des orgasnismes transgéniques.

Monsieur,

Vos attaques laissent à penser une forme de dogmatisme très marquée qui n'est pas à votre honneur.

Je recopie ici la réponse que je vous ai adressée sur Agora Vox:



Je développe ce qui a été dit dans mon article et qui fonde mon point de vue sur la question:

"Ce qui distingue les technologies de génie génétique et les récents développements (à échelle humaine) de l’agriculture en matière d’hybridation de manière générale, c’est qu’avec les dernières avancées techniques dites biotechnologiques, l’homme fait intrusion au sein même de la cellule vivante et fait usage d’artifices (incorporation de gènes animaux dans les végétaux, gènes de marquage résistants aux antibiotiques, utilisation du promoteur 35S du virus de la mosaïque du chou-fleur) qui ne pourraient jamais se produire à l’état naturel ou par croisement traditionnel."

Qu’est-ce qu’un processus viral? Il apparaît selon les connaissances actuelles que l’on a de ces entités appelées virus ou viroïdes, qu’il s’agit d’un transfert informationnel au sein même des intéractions biologiques concernées, développant des anomalies dans le cycle de développement d’un organisme. Ces transferts informationnels ont pour support une entité incapable de se reproduire via division intracellulaire, comme les entités auto-organisatrices assimilables à des systèmes vivants.

Pourquoi ces transferts informationnels occasionnent-ils des anomalies dites "pathologiques"? Il se pourrait, et c’est ma théorie, que l’information en question soit tout simplement incomplète ou dégradée, suite à un processus entropique destructurant . Or dans le cas des organismes génétiquement modifiés, des séquences génétiques sont artificiellement extraites, isolées et séparées de leur «environnement génétique» originel. De telles méthodes impliquent obligatoirement une perte d’informations globales liée aux intéractions que cette séquence entretenait dans son milieu de caractère symbiotique, et donc une dégradation de la valeur informationnelle globale de cette entité, en relation avec un milieu.

La transgénèse est un processus entropique destructurant artificiel, et diffuser de manière élargie dans l’environnement de tels organismes génétiquement modifiés dont les résidus se retrouveront dans les sols, l’air et l’eau renforce la possibilité d’intéractions imprévisibles entre virus, viroïdes et organismes vivants.

"Fin 2004, le huitième rapport du Comité international de taxonomie des virus en avait classé 6 247: "Et l’on peut penser que ce nombre n’équivaut peut-être qu’à 1 % de l’ensemble", estime Claude Fauquet, spécialistes des virus affectant les végétaux (Danforth Plant Science Center, Saint-Louis, Missouri, USA)" http://fr.wikipedia.org/wiki/Virus

Cordialement

[invite32f57b05]

non, ce n'est pas une question de savoir vivre : en postant un article, vous le soumettez à la critique, et l'on à pas à vous demander votre permission pour le corriger.


Par contre, si vous entendez parler de savoir vivre, on pourrait é"voquer la façon dont vous jouez systématiquerment les victimes, vos innombrables commentaires pour lesquels un MP aurait été préférable, la quantité de posts ignorant totalement le fond pour y préférer des attaques personnelles, et des accusations de parialité ou je ne sais quoi encore, votre façon d'ignorer constamment les question...


Cela ne réponds pas à ma question.

Je veux des faits, et pas des scénarios purement imaginaires.


Vous entendez différentier structurellement les inserts du reste de l'ADN des organismes en question.
Mais établissez la différence que diable ! Vous nous dites que les inserts ne seraient pas traités comme de l'ADN "indigène" et seraient carrément excisés, ou dégradés d'une façon particulière ? Mais ca serait observable ça : ça ne s'est jamais vu.
Quand vous aurez une observation appuyant ceci, vous pourrez l'interpréter et avancer cette théorie comme sérieuse.

Vous entendez faire un lien entre insert et viroïdes.
Mais établissez-le que diable, ensuite on en parlera : vous agissez comme s'il était acquis alors que vous ne faites que l'imaginer !!

Vous construisez de toute pièce un scénario, et vous voudriez qu'on le considère comme acquis, et qu'on agisse en conclusion.


C'est ridicule : vous nous construisez un chateau de carte d'hypothèse farfelue en hypothèse farfelue.


alors en 1, l'insert est différentié du reste de l'ADN lors de la décomposition etc...

C'est déjà une hypothèses douteuse qu'un scientifique ne ferait jamais.
Pour avancer une hypothèse de ce genre, il faudrait qu'elle soit appuyée par des observations. Où sont-elles ?

puis en 2, en supposant 1 vraie, ces inserts deviennent des viroïdes, après bien sûr avoir été transformé - me demandez pas comment, c'est magique ! - en ARN circulaire simple brin, et après avoir subit des variations importantes de séquences.


Ca fait trop de "si" pour quelqu'un qui n'a aucun fait : c'est pas de la science mais de la science fiction.


Raisonnez donc plutôt comme ça :
- observation
- interprétation
- conclusion.

Et plus globalement comme ça :
- observations
- hypothèses élémentaires
- test des hypothèses
- formulation d'un modèle, d'une théorie
- test du modèle, de la théorie.


Oui, je sais, je suis dogmatique, je voudrais vous imposer une méthode sérieuse etc...etc...

[invite75c480c1]

Bonjour,

Pour ne pas diviser plus le débat et voyant que ce post fait déjà plus de 10 pages, merci de continuer la discussion sur le post suivant:

ogm et pollution génétique de l'eau dans la section biologie.

Cordialement

[invite32f57b05]

merci de tenir compte quand même de mon précédent post, et de rédiger vos interventions comme demandé.

Et surtout, évitez les trucs comme "les inserts sont dangereux parcequ'ils sont informationnellement entropiquement déstructurés" : svp des faits, et pas des expressions creuses.
En admettant que cette expression ait un sens dans ce cas précis ( et j'avoue que j'en doute ), il faudrait encore que ça justifie vraiment la possibilité que l'insert devienne préférenciellement un viroïde par rapport à n'importe quelle autre séquence.

Ca tombe pas sous le sens : faut le démontrer.

( au passage, ça serait bien de nous montrer aussi comment une telle séquence pourrait devenir un viroïde, parceque j'avoue que le passage d'un ADN bicaténaire codant pour des protéines à un ARN circulaire codant pour rien du tout, j'ai du mal à l'imaginer ).

[invite75c480c1]

merci de tenir compte quand même de mon précédent post, et de rédiger vos interventions comme demandé.

Et surtout, évitez les trucs comme "les inserts sont dangereux parcequ'ils sont informationnellement entropiquement déstructurés" : svp des faits, et pas des expressions creuses.
En admettant que cette expression ait un sens dans ce cas précis ( et j'avoue que j'en doute ), il faudrait encore que ça justifie vraiment la possibilité que l'insert devienne préférenciellement un viroïde par rapport à n'importe quelle autre séquence.

Ca tombe pas sous le sens : faut le démontrer.

( au passage, ça serait bien de nous montrer aussi comment une telle séquence pourrait devenir un viroïde, parceque j'avoue que le passage d'un ADN bicaténaire codant pour des protéines à un ARN circulaire codant pour rien du tout, j'ai du mal à l'imaginer ).

Bonsoir,

Primo, je n'ai jamais écrit la phrase que vous mettez entre guillemets.

Secundo, si quelqu'un découvrait comment une séquence se transforme en viroïde, pensez-vous qu'il publierait au grand jour ses informations ? Regardez ce que font les militaires des découvertes d'Einstein...

De toute façon, on ne peut maîtriser le vivant, c'est un fantasme de chercheurs fous. Il est urgent de réguler éthiquement les applications industrielles des sciences, qui ne servent malheureusement qu'un système mercantile et financier, de nos jours. Il doit y avoir un changement radical dans les consciences afin que la science serve le plus grand nombre.

Résister contre la globalisation transgénique, c'est encourager l'esprit scientifique.

Cordialement,
Aurélien

[Gilgamesh]

Comme vous le remarquez, c'est une affaire de probabilités. (sans vouloir mélanger cf les postulats de la mécanique quantique sur le réel) La question de la preuve est donc infondée et incorrecte. C'est une question de responsabilité, d'éthique, et recherche du "bon sens". (Exemple, par rapport au moon hoax, avez-vous des preuves que l'on ait marché sur la lune ? Non, car toute image peut être trafiquée. Et à moins de pointer des télescopes surpuissants sur la lune pour voir les vestiges de l'expédition, on ne peut prouver que l'on ait marché sur la lune.) La question de la preuve en rapport aux dangers des cultures ogm est donc de la démagogie.

Han...

Je reste cordial, sivouvoulez.

Mais j'hallucine grave, là.

Vous partez d'une construction totalement fantasmatique : OGM = futurs virus, viroïdes, xétéra....

Vous la placez, cette probabilité, au niveau des certitudes factuelles, de l'ordre de celles qu'on attribue à un énoncé tel que "l'homme est allé sur la Lune".

Puis, benoitement, vous revenez vers votre interlocuteur en le sermonant : "vous n'avez pas honte d'avoir la mesquinerie de me demander des preuve sur ce que j'avance ?". En concluant ethique, responsabilité et tout le tremblement.



arf...


a+

[invite32f57b05]

pour le primo, ce n'était pas un "quote", mais bon, perso, tant que le fond y est, je m'en fiche. Et il y est, n'est-ce pas ?


pour le secondo, c'est pas pour ça qu'on peut affirmer n'importe quoi, et prendre ce genre d'affirmation comme hypothèse de travail pour réclamer que les prises de décisions en tiennent comptent.

De toute façon, on ne peut maîtriser le vivant, c'est un fantasme de chercheurs

Mais Mr, c'est pourtant une réussite d'agriculteurs ( et de chercheurs, cf amélioration variétale ).



Enfin bref, vous entendez vous donner des apparences de "scientifique" et d'homme de raison, mais vous ne faites que dire n'importe quoi pour convaincre le maximum de personnes de se joindre à vos préjugés, à votre idéologie.

D'où les scénarios fantasmagoriques complètements détachés de la réalité, d'où l'usage d'un vocabulaire qui se veut technique, mais employé n'importe comment, d'où le recours constant à la débandade et à l'attaque personnelle ( "nan, j'ai pas tord, c'est vous qui êtes obtus !" )...

Résister contre la globalisation transgénique, c'est encourager l'esprit scientifique.

exemple de préjugé.

parceque bon, le lien de cause à conséquence entre "résister contre la globalisation transgénique" et "encourager l'esprit scientifique" est pour le moins obscur, n'est-ce pas ?


En tout cas, c'est pas toi qui va l'utiliser on dirait l'esprit scientifique, depuis le temps qu'on te demande de rédiger un raisonnement clair, basé sur des arguments factuels et pas un fatras de scénarios entremélés d'affirmations...

[invitec9f0f895]

a mon avis le probleme en ce qui concerne cette (ces) discussions sur les OGM se situe a plusieurs niveaux:

Tout d'abord certaines personnes se prennent pour des "experts" en la matiere sous pretexte qu'ils ont lus tout un tas d'articles et qu'ils arrivent a mélanger des termes scientifiques sans veritablement de sens. Alors des qu'on leur demande un soupcon de reflexion personelle ou de prendre du recul sur la question... il n'y a évidemment plus personne en face.

Ensuite le principal argument des "anti-OGM" est de dire que les OGM c'est tres tres tres dangereux parceque....c'est pas bien de manipuler génétiquement un etre vivant.
donc c'est plutot sur la question philosophique qu'ils devraient intervenir, mais ca ne remuerait sans doute pas les foules, alors mieux vaut dire que c'est tres dangereux pour nous et la planete et en meme temps arracher les plantations expérimentales d'OGM, histoire qu'on ne puisse pas faire de recherche afin de démontrer une bonne fois pour tout si c'est dangereux ou pas.

Enfin on mets tous les OGM dans le meme panier en procédant ainsi on crée un amalgame. Les OGM destinés a la santé humaine, (qui pourrait s'insurger sur le fait qu'on puisse fabriquer l'hormone de croissance de cette maniere et eviter ainsi tout risque de transmission de maladies, comme ce fut le cas en prélevent cette hormone sur des personnes malades). Qui s'insurgerait si on pouvait trouver un maïs consommant moins d'eau alors que nos reserves en eau posent probleme a chaque ete? qui s'est insurgé lors de la reussite des premiers essais de thérapies génétique sur des bébés bulles? etc...

alors on prefere parler de pesticides et autre choses qui font peur plutot que d'essayer d'avoir une discussion constructive, car le but afficher n'est pas l'echange d'idées, mais bien d'asséner ses propres idées donc d'avoir raison envers et contre tout.

Yoyo

[invite75c480c1]

Bonsoir Yoyo,

Si je puis me permettre c'est vous qui êtes dans l'amalgame.

La recherche médicale confinée n'est pas à bannir, et je ne suis nullement contre les thérapies géniques et leurs applications.

Par contre, des cultures à grande échelle dans la nature d'OGM médicaments ou alimentaires relèvent de l'inconséquence grave de la part des décideurs, car en l'occurrence il ne s'agit que de faire du business avec des cultures à grande échelle.

Il est très facile d'envisager la construction de serres prévues à cet effet, où des études pourraient être menées à long terme de manière relativement confinée, et ce sans problème pour personne, les questions environnementales et sanitaires ainsi que leurs éventuels risques seraient alors sécurisés, tout en approfondissant les connaissances.

[invite9c9b9968]

Il me semble que c'est déjà le cas. Votre argumentation ne tient donc pas la route, et c'est effectivement vous qui êtes dans l'amalgame.

D'ailleurs je tiens à dire que depuis le début de votre intervention dans ce post, vous avez un comportement qui est assez inqualifiable : vous êtes sourd à tout raisonnement scientifique (il vous a déjà été demandé par 5 fois une argumentation digne de ce nom), vous insultez les intervenants, la modération, l'organisation de ce forum...

Si vous espériez faire passer vos idées, c'est lamentablement raté. Et le problème avec la plupart des anti-OGM c'est qu'ils sont exactement dans la même configuration d'esprit que vous : ils tentent des raisonnements scientifiques oiseux, sans écouter la partie adverse une seconde. Alors peut-être ont-ils raison, mais pourquoi donc utiliser une telle stratégie ? Cela ne fait que les rendre encore plus méprisables.

[invite32f57b05]

Par contre, des cultures à grande échelle dans la nature d'OGM médicaments ou alimentaires relèvent de l'inconséquence grave de la part des décideurs

vous en êtes persuadés, soit.

Mais si l'on exclu de votre discour tout ce qui ne relève que de votre imagination, il ne reste rien qui l'étaye.


Bon, alors, quand nous gratifiez-nous d'une argumentation digne de ce nom ?

Et plus sérieusement, vous avez dit être chercheur.
Chercheur en quoi ? quelles formations ? quels moyens ?
Pourquoi vos affirmations dépassent-elle d'autant vos recherches si vous en faites sur le sujet ?

[JPL]

Primo, je n'ai jamais écrit la phrase que vous mettez entre guillemets

Non, mais la phrase exacte, dans l'autre discussion est :

l’insert est destructuré dans sa valeur informationnelle

À un mot près, c'est la même chose !

[invite75c480c1]

Non, mais la phrase exacte, dans l'autre discussion est :


À un mot près, c'est la même chose !

Bonjour,

Non, ce n'est pas la même chose, vous essayez de persuader les lecteurs et moi-même en l'occurence que mes raisonnements et mes discours ne sont pas scientifiques alors qu'ils sont très rigoureux, et je n'emploie pas mon vocabulaire par hasard.

Arrêtez s'il vous plaît de me faire passer pour un méchant anti-OGM qui insulte les intervenants et pollue le forum sans aucun raisonnement scientifique. On m'accuse d'insulter les intervenants: c'est un mensonge pur et simple, j'ai au contraire veillé à rester le plus poli et courtois qu'il est possible, en faisant face à des insultes de la part de certains intervenants m'accusant de "trollisme", d' "horrible mauvaise foi" ou de raconter "'n'importe quoi", toutes ces accusations étant gratuites et fondées que sur des préjugés pro-OGM. (Je comprends cependant que certains veulent défendre leur beefteak et ce n'est pas là le problème) . une amie m'a fait découvrir un lien qui m'apparaît contextuel

Pour en finir avec ces polémiques inutiles, je n'ai jamais dit que j'étais pro ou anti-OGM, cette question est à mille lieux d'un véritable questionnement sur la question. Une technique n'est ni bonne ni mauvaise en soi, mais les moyens et le contexte de son utilisation ne sont pas anodins, et tant que l'on cherche à résoudre la problématique pro anti sur l'unique visée scientifique, en disant que ceux qui sont contre sont anti-scientifiques, c'est s'installer dans un mensonge pur et simple.

Je ne me place donc pas autour de cette question ici-même sur ce forum, mais essaie d'investiguer sur la nature même de la transgénèse et ses conséquences concernant ses applications en fonction de leur contexte.

Merci

Cordialement

PS: d'ailleurs, si l'image peut vous faire réfléchir un peu, dans la citation de JPL: l'insert/quote, dans mon post est bien destructuré informationnellement, vu qu'il n'apparaît plus dans le nouveau quote.

[invite75c480c1]

Pour pousser ce raisonnement plus loin, après une transgénèse, pourquoi ne clone-t-on pas directement la plante transgénique elle-même au lieu de passer toujours par une culture de clonage in vitro à partir de la plante non-transgénique ?

Cordialement

[invite75c480c1]

A Ryuujin ,

Au sujet de l'insert et des autres séquences:

Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas de processus de différenciation entre les deux. J’ai dit que la plante, elle, ne les différenciait pas. Car vous sembliez plus haut donner une conscience animiste à la plante:

"Ce que je vous demandait, c’était comment la plante faisait la différence entre l’insert et le reste."

Chose qu’un scientifique ne peut et ne doit se permettre de faire, à mon avis.

De plus, je ne parle pas de dangerosité qui est une notion purement émotionnelle. J’ai déjà fait part de ce questionnement relatif au vocabulaire nécessaire d’employer pour investiguer en science ailleurs .

Maintenant, comprenez bien que lors d’un processus de dégradation naturelle d’un organisme, les cellules et leur matériel subissent un cycle de décomposition en rapport avec l’homéostasie du corps et des sous-systèmes le composant.

Les techniques de transgénèse sont a-homéostasique car elles brisent la structure même de l’équilibre des corps en faisant intrusion et en apportant du matériel étranger supplémentaire au système concerné. Il y a là un déséquilibre affectant la cellule hôte, dont l’équilibre général ne peut être que perturbé.

Comme je l’ai fait sur le Forum Futura Sciences, posons-nous la question de savoir pourquoi, après une transgénèse, ne clone-t-on pas directement la plante transgénique elle-même au lieu de passer toujours par une culture de clonage in vitro à partir de la plante non-transgénique?

Parce que la plante transgénique ne possède pas d’équilibre homéostasique et n’est pas assez génétiquement fiable pour un clonage direct: il s’agit non d’une nouvelle espèce variétale, mais d’une "chimère génétique", dont l’information génétique n’est pas homéostasiquement structurée.

Je continuerai plus tard. Merci

[invite75c480c1]

La véritable question philosophique si elle a lieu d'être est celle du Principe de confiance en la science (sound science) qui est dénaturée par l'organisation actuelle de la recherche, dépendante financièrement des grands lobbies industriels.

Et je le dis sans peur: oui, je n'ai pas confiance en l'organisation actuelle des institutions qui donnent leurs directives à la science et de ce fait, ce principe de confiance à la science est biaisé et repose sur une position d'autorité idéologique qui n'a en fait rien à voir avec un véritable esprit scientifique, indépendant des considérations commerciales et des lobbies.

Voilà le vrai problème philosophique.

Une grande partie de la population n'a pas confiance dans les technocrates et leur illusoire "développement durable" et ils ont bien raison !

Cordialement,
AB

[invite333943ff]

Arrêtez s'il vous plaît de me faire passer pour un méchant anti-OGM qui insulte les intervenants et pollue le forum sans aucun raisonnement scientifique. On m'accuse d'insulter les intervenants: c'est un mensonge pur et simple, j'ai au contraire veillé à rester le plus poli et courtois qu'il est possible, en faisant face à des insultes de la part de certains intervenants m'accusant de "trollisme", d' "horrible mauvaise foi" ou de raconter "'n'importe quoi", toutes ces accusations étant gratuites et fondées que sur des préjugés pro-OGM. (Je comprends cependant que certains veulent défendre leur beefteak et ce n'est pas là le problème) . une amie m'a fait découvrir un lien qui m'apparaît contextuel

Voilà le genre de remarque qui n'a pas sa place sur nos forums. Personne ne cherche à vous insulter. Dans le cas contraire, la "bonne" démarche est de dénoncer le message litigieux à l'aide de l'icône prévue à cette fin.

Par ailleurs, votre lien vers la fiche sur le lavage de cerveau est intéressant en ce sens que nous y voyons votre appréciation des autres intervenants sur nos forums. Vous n'aimez pas être insulté que vous dîtes... curieuse façon de le démontrer.

Et puis, c'est quoi cette manie de revenir publier à la queue leu-leu plusieurs messages? Vous pourriez pas rationaliser un peu et laisser le temps aux autres intervenants de vous répondre?

Enfin, vous commencez à me "tanner" avec le lien vers ce qui semble être un autre forum. Une fois ça va, mais à répétition on n'apprécie pas vraiment. Notre forum n'est pas une table des matières pointant vers d'autres forums. Si vos interventions faites ailleurs sont si pertinentes, alors faite-nous la grâce de les rapporter ici en les adaptants au contexte de la discussion.

Pour la modération.

[invite919d2356]

Comme je l’ai fait sur le Forum Futura Sciences, posons-nous la question de savoir pourquoi, après une transgénèse, ne clone-t-on pas directement la plante transgénique elle-même au lieu de passer toujours par une culture de clonage in vitro à partir de la plante non-transgénique?

Parce que la plante transgénique ne possède pas d’équilibre homéostasique et n’est pas assez génétiquement fiable pour un clonage direct: il s’agit non d’une nouvelle espèce variétale, mais d’une "chimère génétique", dont l’information génétique n’est pas homéostasiquement structurée.

Aux questions que tu peux te poser parce que tu ne connais pas, évite stp de donner des explications issues de ton imagination car c'est complétement farfelu. Même en sélection traditionnelle (sans recours aux ogm) on ne reproduit pas de nouvelles variétés par clonage in vitro... Technique coûteuse et pas sans problème (difficultés de régénération de plantes, apparition de "variants"...). La culture in vitro n'est utilisée en routine que pour certaines espèces pour lesquelles la multiplication végétative est le principal mode de reproduction, pour lesquelles le surcoût en vaut la peine (assainissement sanitaire) et pour les premières générations seulement.

[invite75c480c1]

Pierre, veuillez m'en excuser, mais il est dur d'être partout à la fois et un intervenant s'est évertué à me répondre sur quatre posts différents concernant les mêmes questionsfutura -biologie et sur le forum d'un autre site, effectivement.

Je voulais engager la discussion sur le point suivant:

Les plantes transgéniques, dont on vante l'existence par le fait qu'il s'agit de nouvelles espèces variétales améliorées sont-elles réellement des espèces variétales telles que définies par la botanique ?

En botanique, une variété est un ensemble d'individus (une population) appartenant à une espèce qui diffère des autres populations de cette espèce par un ensemble de caractères. Ces caractères particuliers, déterminées par un génotype commun, peuvent être reproduits de génération en génération par les semences. La différence entre un cultivar et une variété réside dans le fait que le cultivar est cultivé (variété cultivée) et a été choisi pour ses caractéristiques uniques, qui doivent être transmises d'une génération à l'autre par des méthodes appropriées, soit reproduction végétative (clonage), soit par des cultures de lignées pures ou par autofertilisation. Pour accroître la confusion, les termes variété et cultivar sont utilisés d'une manière interchangeable dans le milieu horticole.
Source Wikipédia: variété botanique

C'est pourquoi j'ai posé cette question à laquelle aucun intervenant n'a encore répondu:

Pourquoi, après une transgénèse, ne clone-t-on pas directement la plante transgénique elle-même au lieu de passer toujours par une culture de clonage in vitro réalisée à partir de la plante non-transgénique?

Merci de votre compréhension

[invite75c480c1]

Même en sélection traditionnelle (sans recours aux ogm) on ne reproduit pas de nouvelles variétés par clonage in vitro... Technique coûteuse et pas sans problème (difficultés de régénération de plantes, apparition de "variants"...). La culture in vitro n'est utilisée en routine que pour certaines espèces pour lesquelles la multiplication végétative est le principal mode de reproduction, pour lesquelles le surcoût en vaut la peine (assainissement sanitaire) et pour les premières générations seulement.

Monsieur,

Vous devez vous tromper, avez-vous lu le dossier OGM de Futura Sciences ?


OGM: un tour d'horizon complet: qu'est-ce qu'un OGM ?

Cordialement

[invitea65d3c27]

Résister contre la globalisation transgénique, c'est encourager l'esprit scientifique

C'est bizarre comme formule ça ! C'est comme si on dit "résiter contre la globalisation de l'internet ou du prix Nobel". Pour quelqu'un qui 2 posts plus loin nie etre "pro ou anti-OGM", ça ne me semble pas très sincère comme discours.
Vous ne voulez pas d'OGM DU TOUT, pourquoi ne pas l'avouer tout de suite.
Vos histoires de faire des essais dans des serres (je suppose que pour que ça ressemble à un essai en plein champ, il faut les construire de la taille d'au moins 1 hectare, les y mettre des insectes, abeilles et oiseaux), ça m'a fait bien rire.
Et je suppose qu'il est illusoire de vous en demander des précisions. Je n'aurai pas de réponse, comme pour les autres forumeurs.

[invite75c480c1]

Bonsoir miniTax,

Comme toi, j'habite sur la planète Terre. tu as tout à fait raison, je ne suis pas contre les biotechnologies, cependant je suis contre l'envahissement global de l'espace vital qu'est la Terre par ces technologies associées à des cultures de grande échelle.

Depuis ces dernières années, quantité de serres géantes sont construites pour cultiver des tomates ou plants horticoles, hors-sol. Nous maîtrisons parfaitement les techniques de ces constructions et leur coûts de construction sont très accessibles quand on pense aux quantités énormes d'argent investies dans le domaine des biotechnologies (domaine public et privé confondus).

De cette manière, des sols reconstruits sur des surfaces en béton équipés de canalisations et de capteurs pourraient servir de laboratoire d'exception pour l'étude du devenir des résidus des transgènes dans les sols, entre autres études possibles dans de telles serres.

C'est loin d'être "farfelu".

Moi aussi, j'attends des réponses.

Bonne soirée,
Aurélien

[invitea65d3c27]

Depuis ces dernières années, quantité de serres géantes sont construites pour cultiver des tomates ou plants horticoles, hors-sol. Nous maîtrisons parfaitement les techniques de ces constructions et leur coûts de construction sont très accessibles quand on pense aux quantités énormes d'argent investies dans le domaine des biotechnologies (domaine public et privé confondus).

Donc tu n'es pas contre le fait qu'on importe d'Espagne ou du Maroc des tomates cultivées sous serre par des travailleurs magrehbins ou qu'on importe des orchidées multipliés in-vitro en Hollande, tous des produits de la mondialisation. Bon, c'est déjà un bon début.

De cette manière, des sols reconstruits sur des surfaces en béton équipés de canalisations et de capteurs pourraient servir de laboratoire d'exception pour l'étude du devenir des résidus des transgènes dans les sols, entre autres études possibles dans de telles serres.

Mais le mais, la vigne ou le colza transgéniques ont déjà été étudiés sous serre. Il faut bien les tester en plein champ un jour non ? Tu n'as pas donné de solution pour mettre des insectes ou des abeilles (vecteurs de "contamination") sous serre ou je me trompe ?
Donc dans le fond, et n'hésite pas à me corriger si je me trompe, tu ne veux pas qu'on cultive des OGM en dehors des serres et ces histoires de tests de "résidus des transgènes dans le sols" ( ) ne sont que des prétextes cachés sous forme d'exigence irréalistes et irréalisables ?
D'avance merci pour tes réponses.

[invite919d2356]

Monsieur,

Vous devez vous tromper, avez-vous lu le dossier OGM de Futura Sciences ?


OGM: un tour d'horizon complet: qu'est-ce qu'un OGM ?

Très bon dossier mais qui ne te permet pas d'affirmer ce que tu dis avec tes problèmes d'homéostasie. Je ne crois que ce soit moi qui me trompe...

Pourquoi, après une transgénèse, ne clone-t-on pas directement la plante transgénique elle-même au lieu de passer toujours par une culture de clonage in vitro réalisée à partir de la plante non-transgénique?

Ce genre de question me semble vraiment venir de quelqu'un qui n'a pas compris la technique de transgénèse. Je ne saurais pas mieux que de te renvoyer sur le dossier de Futura que tu devrais relire. On fait une culture in vitro de cellules de plantes destinées à être transformées génétiquement. Cette étape sert uniquement à ça. Ensuite en jouant sur les concentrations d'hormones on regénère une plante à partir de ces amas de cellules transformées. Pourquoi vouloir ensuite cloner la plante transgénique ? La reproduire en plus grand nombre ? Si c'est ça, je t'ai déjà expliqué les limites.

[invite75c480c1]

Enfin NP81 !

Lis plus attentivement comment est fabriqué un OGM !

Après l'insertion des gènes désirés dans la cellule végétale (gènes +promoteur et culture sous antibiotique et herbicide), les plantes transgéniques sont regénérées à partir de ces cellules, in vitro:

regénération de plantes transgéniques in vitro

Ma question est pourtant simple: pourquoi continue-t-on à utiliser cette technique pour créer ces plantes transgéniques ? Pourquoi ne reproduit-on pas ces plantes par multiplication végétative traditionnelle une fois que l'on a eu une première plante transgénique ?

Bonne soirée,
Aurélien

[invite75c480c1]

miniTax,

Merci de ne pas tout mélanger, et de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit et que je ne pense pas.

Nous parlons ici de la dégradation des résidus de plantes transgéniques et de la transgénèse. La contamination entre culture a déjà été prouvée, et c'est malheureusement ce qui se passe dans les cultures en Espagne, où la coexistence semble problématique.(Monde diplomatique)

Bonne soirée,
Aurélien