OGM et glyphosate

[inviteb9f49292]

Ainsi, que faut-il penser des "Préparations Naturelles Peu Préoccupantes" (PNPP) ?

Je n'arrive pas à aller à la page mais citer l'huile de neem comme "Préparations Naturelles Peu Préoccupantes" laisse supposer du niveau de l'info ! C'est un puissant perturbateur endocrinien, qui fut utilisé comme moyen contraceptif...

Remarque générale: dans la vraie vie, un produit qui fonctionne a très souvent des effets secondaires indésirables, c'est vrai pour les médicament (sauf l'homéopathie) et les produits phytosanitaires (sauf bio bien entendu)...
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[JPL]

Remarque générale: dans la vraie vie, un produit qui fonctionne a très souvent des effets secondaires indésirables, c'est vrai pour les médicament (sauf l'homéopathie)

On parle de médicaments qui fonctionnent ! Et l'homéopathie peut avoir un effet secondaire indésirable : trop retarder le traitement par un moyen efficace.

[inviteb9f49292]

On parle de médicaments qui fonctionnent ! Et l'homéopathie peut avoir un effet secondaire indésirable : trop retarder le traitement par un moyen efficace.

Ou pire
c'était une boutade...

[invite523f53a0]

Bonjour,
réponse à @Mickey-l.ange ; Aujourd'hui à 11h31. Amusant, nous connaissons ASPRO, son gagne-pain c’est la culture de l’ortie, dont une exotique qui sert à faire du fil pour la confection de corsages etc. Il nous a fait déguster une tarte à l’ortie en essayant de nous persuader que c’était délicieux. La réponse : remplace des orties par des brimbelles ! C’est un agriculteur qui a fait une reconversion, il ne va pas cracher dans sa soupe. L’INRA s’occupe de l’ortie.

[Gilgamesh]

http://www.confederationpaysanne.fr/...ID=a1499b6e13e

Qu'en pensent les ingénieurs de l'Inra ?

Je ne suis pas ingé Inra, mais ma première question concerne les preuves d'efficacité de ces préparations. Ces préparations ont en commun de n’avoir fait l’objet d’aucun contrôle préalable en regard des propriétés revendiquées, ce qui est à l'origine de la mise en garde de la DGCCRF de 2002 (obligation de non-publicité et demandes de retrait des allégations de propriétés phytosanitaires du purin d’ortie).

Pour l'action fertilisante, ça s'apparente à du compost, pourquoi pas (encore qu'en fait ces purins soient très pauvre en azote). Mais concernant l'action spécifiquement phytosanitaire, là il faut se fier au verdict des stations d'expérimentation du Ctifl (Centre technique interprofessionnel des fruits et légumes).

On dispose aujourd'hui d'environ 20 années de recul, et d'une cinquantaine de protocole d'essais en station d'expérimentation, à la recherche d’effets fertilisants, antifongiques, antibactériens, anti-insectes et « biostimulant » de purins de plantes. Et le résultat est que globalement on ne constate par d'effet comparé au témoin.

Protection des plantes, tradition et macération d’ortie - Synthèse 2012 de la Société Nationale d'Horticulture de France (pdf)

Effet sur les maladies (rouille, oïdium et mildiou, etc ) :
À la fin des années 1990, dans le Gard, les premiers
essais sur mildiou et black-rot de la vigne ont suscité
un intérêt pour d’autres maladies et sur d’autres
productions. En effet, « une efficacité moyenne des
purins (prêle et ortie) dans un contexte de mildiou
normal » permettait d’envisager d’associer le purin
au cuivre tout en sous-dosant ce dernier.

En revanche, de nombreux autres essais réalisés
en France sur rouille, oïdium et mildiou de plusieurs
légumes (artichaut, melon, laitue, estragon,
concombre, tomate, pomme de terre primeur) n’ont
pas permis de mettre en évidence une quelconque
efficacité des purins de plantes. Par exemple, sur le
mildiou de la laitue, les auteurs concluent que « la
modalité purins de plantes présente quasiment les
mêmes résultats que le témoin. Son efficacité sur
mildiou est apparemment nulle ».
Seuls, des essais réalisés au Népal ont montré une efficacité
sur oïdium du concombre et Alternaria du radis.
D’autre part, sur la bactériose du noyer, « aucun
effet significatif n’a pu être mis en évidence ».

Effet sur les ravageurs:
Les essais sur taupins de la pomme de terre, réalisés
à partir de l’année 1999 dans le Gard, ont suscité
eux aussi un vif intérêt, puisqu’en situation de forte
infestation, le purin de fougère a montré une efficacité
intéressante, sinon satisfaisante et régulière,
pendant plusieurs années. Cependant, pour des
essais répétés dans d’autres régions de production,
ces résultats n’ont pas pu être reproduits, ni sur
pomme de terre, ni sur d’autres cultures (carotte,
betterave, haricot, laitue).
D’autres essais pour protéger les fruits et les légumes
contre des ravageurs - pucerons, limaces, altise -
ont été réalisés. Les effets s’avèrent limités, laissant
entrevoir au mieux un léger retard d’infestation
pour les pucerons, qui s’estompe rapidement sous
l’action des auxiliaires naturels. Aucun effet répulsif
sur les limaces ou les altises n’a pu être décelé.

Effet nutritif:
Les purins de plantes entrent dans la composition
de certaines préparations biodynamiques utilisées
pour fertiliser les cultures. Des travaux sur grandes
cultures aux USA (Wisconsin) ont montré un effet
favorable de ces préparations sur l’enracinement et
les rendements du blé et du maïs. Cependant, ces
travaux ne permettent pas de distinguer l’effet des
purins de plantes de celui des nombreux autres
constituants des préparations, lesquels contiennent
notamment de l’azote.
Considérés isolément, les différents purins soumis
à l’analyse montrent un très faible contenu en azote.
La composition des purins de plantes pris isolément
montre qu’ils contiennent très peu d’azote facilement
assimilable par les plantes. En France, aucun
effet significatif n’est observé dans les essais réalisés
sur chou-fleur, poireau, courgette, aubergine,
melon et fraisier, par pralinage de jeunes plants
ou refertilisation des cultures par pulvérisation ou
goutte-à-goutte.

[invite868903a6]

Non, précisément. Cela prouve seulement que le choux ne présente pas de toxicité aiguë, juste ça. [...] Il faudrait une enquête épidémiologique pour le déceler. Par exemple, l'effet du tabac sur le poumon parait évident aujourd'hui, mais il a fallu une enquête épidémiologique pour le mettre en évidence.[...]
Interdire le choux s'il était prouvé qu'il présente un impact sur la santé équivalent à ce qui est décelé par AGRICAN ça paraîtrait complètement exorbitant. Avec un règle de trois et en appliquant ça à l'ensemble de la population agricole française je calcule que le surcroît mesuré de cancers hématopoïétiques représentent qqchose comme +20 nouveaux cas par an. Imagines-tu qu'on interdise le choux sur cette base ? L'alcool par exemple, c'est +50 000 de mortalité évitable par an, et on est très loin de l'interdire. Il n'y a tout simplement aucune mesure entre le surcroît de risque que l'on tolère sur une molécule nouvelle et sur un aliment traditionnel. Au pif, je dirais qu'il y a bien trois voir quatre ordres de grandeur entre les deux.
Je pense que ce qu'il faut avant tout mettre en place, c'est la capacité de juger sur la base d'ordres de grandeurs pertinents. La plupart des études qui se présentent sur le "marché de l'information" sont introduites avec une punchline qui déréalise le jugement.

La question qui est débattue est bien : Est-ce fondé de dire qu'il y a 2 poids 2 mesures dans l'appréciation des risques de produits synthétiques vs naturels ?

Je propose d'abord d'écarter ce qui ne relève pas directement de la science dure. Je ne la juge pas ici mais reconnaissons qu'il y a une acceptation de la part de la société différente du risque en fonction de la cause. Pour m'inspirer de l'image donnée par JPL, un passant tué par la chute d'une branche d'arbre ne soulèvera pas la même émotion que s'il est tué par la chute d'une jardinière ou pire par celle d'une enseigne commerciale qui aura été accrochée à moindre coût. Le rationnel d'acceptation de l'alcool peut se ranger dans cette catégorie pour l'essentiel d'autant que ça convoque des facteurs sociaux et culturels complexes.

Donc pour en revenir à des aspects fondés sur des éléments rationnels et scientifiques, je vois 3 éléments majeurs :

1) En parallèle de l'amélioration globale de la santé de la population, nous constatons depuis quelques décennies l'augmentation de maladies que l'on ne sait pas bien expliquer. Il me semble rationnel de supposer que c'est causé par nos changements de mode de vie subis depuis ces quelques décennies. Or la majorité de ces changements ne sont pas d'origine naturelle.
C'est un facteur puissant.
Tant qu'on n'a pas mis à nu les liens de causalités précis - et on en mesure bien la difficulté -, on tâtonne et dans cet univers de connaissance très imparfaite dire que les pesticides sont d'avantage suspects que les choux m'apparaît pour cette raison raisonnable.

1bis) J'y reviens et j'insiste mais les scandales sanitaires mis à nus ces derniers temps renforcent aussi le point ci-dessus. Le tabac que tu cites est un bon exemple (et du reste illustre parfaitement l'action des lobbies qui en a freiné la prise de conscience). Mais on peut aussi citer le bisphénol ou le distilbène, l'amiante bien entendu ou récemment les micro particules. Tout ceci renforce le bienfondé de ce principe de précaution que toi et tes amis honissez ;-p

On a vu le scénario se reproduire plus d'une fois :
a on invente un super truc qui nous aide beaucoup,
b puis on a des doutes sur les effets de bord,
c on met du temps à s'en convaincre (pour x raisons, pas que scientifiques)
d et lorsque tout éclate au grand jour on bat notre coulpe (à tort ou à raison) en se disant qu'on aurait dû interdire/limiter/surveiller cette pratique plus tôt.

Le principe de précaution qu'on discute consiste dés le stade b à restreindre une pratique.

2) Tu parles d'ordres de grandeurs. J'entends ! Et justement une différence n'est elle pas l'échelle à laquelle tel ou tel produit sera employé ? Lorsque l'industrie trouve une technique (par ex Farines animales ou Roundup et ses OGM associés), l'étape qui suit est bien de le répliquer des millions de fois. Donc le risque associé s'en trouve décuplé non ? On pourrait tenir le même raisonnement pour les variétés de céréales 'monstrueuses' (bien que non forcément OGM) que tu mentionnais dont les semences vont inonder des milliers de km².
En tous cas pour en revenir au parallèle avec le choux, qu'on y mette moins de moyens de contrôle est très entendable.

3) Tu parles d'étude épidémiologique : mais précisément tu sais mieux que moi qu'elles existent ! Qu'elles pullulent même ! Et que globalement elles démontrent que manger des légumes (dont des choux) contribue à améliorer la santé. Tu sais qu'on a pu tirer d'autres conclusions sur la viande rouge par exemple ou encore sur le sel, élément pourtant naturel par excellence.
Alors certes il n'y a sans doute pas à ce jour d'étude démontrant finement l'innocuité du choux en particulier sur le long terme mais pour que de telles études soient lancées il faudrait des éléments de suspicion convaincants. Et je renvoie du coup aux points 1) et 2) ci-dessus.
J'ajoute enfin que si des éléments sur le rouge ou le choux nous faisait sérieusement douter, on s'y intéresserait. Je suis d'ailleurs convaincu qu'il doit bien exister des études montrant à juste raison les dangers de tel ou tel légume ou fruit.

Bref, en conclusion il me semble que le plus rationnel est bien d'appliquer le 2 poids 2 mesures que j'introduis plus haut. C'est l'inverse qui ne serait pas défendable.
Là où on pourra par contre peut être se rejoindre c'est pour apprécier que le curseur est allé trop loin notamment en France et depuis 15 ans.

[Mickey-l.ange]

Bonjour,

Dans le dernier numéro de Pour la Science (n° 472, février 2017) figure un article sur le mécanisme de l'hormèse :

http://www.pourlascience.fr/ewb_page...veau-38076.php

Chapô :

En provoquant un stress au sein de nos neurones, les toxines issues des plantes que nous consommons préparent notre cerveau à se défendre contre des agressions plus importantes.

Résumé :

Pour survivre, les plantes ont développé au cors de l'évolution la production de toxines, qui éloignent les insectes et les animaux.
En mangeant, nous consommons ces toxines en petites quantités. L'exposition à ces substances provoque un léger stress dans les cellules.
La réponse de l'organisme à ces stress a certains bénéfices sur la santé, dont la protection contre la dégénérescence des neurones, qui advient dans les maladies d'Alzheimer et de Parkinson.

Auquel cas, la consommation de transgéniques et de résidus de pesticides ne pourrait-elle pas apporter à l'organisme de nouvelles minidoses de toxines et augmenter leur variété d'absorption, et jouer un effet profitable ?

[inviteb9f49292]

En parallèle de l'amélioration globale de la santé de la population, nous constatons depuis quelques décennies l'augmentation de maladies que l'on ne sait pas bien expliquer. Il me semble rationnel de supposer que c'est causé par nos changements de mode de vie subis depuis ces quelques décennies. Or la majorité de ces changements ne sont pas d'origine naturelle.
C'est un facteur puissant.
Tant qu'on n'a pas mis à nu les liens de causalités précis - et on en mesure bien la difficulté -, on tâtonne et dans cet univers de connaissance très imparfaite dire que les pesticides sont d'avantage suspects que les choux m'apparaît pour cette raison raisonnable.

Mais attends, pourquoi ce ne serait pas le téléphone portable, l'internet, je ne sais quel médicament etc.... En fait, tant qu'on ne sait pas il faudrait stopper _TOUTES_ innovation ! Une fois encore, principe de précaution...

1bis) J'y reviens et j'insiste mais les scandales sanitaires mis à nus ces derniers temps renforcent aussi le point ci-dessus. Le tabac que tu cites est un bon exemple (et du reste illustre parfaitement l'action des lobbies qui en a freiné la prise de conscience). Mais on peut aussi citer le bisphénol ou le distilbène, l'amiante bien entendu ou récemment les micro particules. Tout ceci renforce le bienfondé de ce principe de précaution que toi et tes amis honissez ;-p

L'indémodable amiante... c'est l'exacte inverse de la situations des OGM, mais tu continues le brandir comme un preuve! Les micro-paprticules, mais tu parles de quel scandale ? Le diesel-gate ? Bref, avec encore le gros-mot des lobbies au milieu puisq'évidemment dans ce monde pourri par le fric etc... Et les lobbies du bio on en parle ?
Je vais encore le rerererererereredire: ce qui est important c'est le rapport bénéfice/risque, avec le principe de précaution on doit interdire le feu et l'eau, beaucoup d'outils, les médocs... bref toutes innovations ou découvertes qui représentent un danger quelconque, réel ou hypothétique

Alors certes il n'y a sans doute pas à ce jour d'étude démontrant finement l'innocuité du choux

Et il n'y en aura jamais, on ne peut pas prouver l'innocuité d'un produit.

Bref, en conclusion il me semble que le plus rationnel est bien d'appliquer le 2 poids 2 mesures que j'introduis plus haut. C'est l'inverse qui ne serait pas défendable.
Là où on pourra par contre peut être se rejoindre c'est pour apprécier que le curseur est allé trop loin notamment en France et depuis 15 ans.

C'est déjà du 2 poids 2 mesures, puisque les OGM doivent passer des tests avant d’éventuellement être autorisé, ce qui n'est pas le cas pour les milliers de nouvelles variétés créées de manière plus politiquement-correcte. Une pure merde comme la bouillie bordelaise serait probablement interdite si elle n'était pas indispensable en AB...
En résumé, ton deux poids deux mesures c'est donc:
- continuer d'autoriser des techniques que l'on sait mauvaises pour l'environnement et / ou la santé parcqu'elles sont naturelles
- conspuer les gens qui utilisent des produits en général moins polluant mais qui ont la mauvaise idée de ne pas être naturels
- et surtout diaboliser une technique qui permettrait de réduire drastiquement l'apport de merdes (naturelles ou pas) sous couverts du principe de précaution
C'est donc la froide conclusion que t'impose ta "rationalité".

[invite9dc7b526]

Je vais encore le rerererererereredire: ce qui est important c'est le rapport bénéfice/risque

je suis d'accord mais c'est une mesure difficile à appréhender. Parfois (toujours peut-être) les bénéfices et les risques ne concernent pas les mêmes personnes. Un bon exemple est le réchauffement climatique: les bénéfices vont à ceux qui brûlent le pétrole (je schématise bien sûr) et les risques sont pour tous.

[inviteb9f49292]

je suis d'accord mais c'est une mesure difficile à appréhender. Parfois (toujours peut-être) les bénéfices et les risques ne concernent pas les mêmes personnes. Un bon exemple est le réchauffement climatique: les bénéfices vont à ceux qui brûlent le pétrole (je schématise bien sûr) et les risques sont pour tous.

C'est une techno qui représente un rapport bénéfice-risque, le réchauffement climatique est le risque (avéré) d'une foultitude de techno (voiture, production d'énergie etc...), et rien de scientifique mais amha c'est plus l'utilisation irraisonné des techno plus que les techno...
Je prendrais plutôt l'exemple d'un médicament, ils ont toujours des effets secondaires, mais ils sont mis sur le marché si on estime qu'il apporte un plus. Ca merde parfois, exemple du médiator ou le risque est trop important par rapport à ses bénéfices sanitaires. Ce qui rend encore plus compliqué je trouve est que le risque dépends également de l'utilisation dans la société, avec l'exemple des antibiotiques ou la mauvaise utilisation favorise l'apparition de souche résistante, ou la grosse berline diesel qui est démarrée pour aller chercher le pain à 500m...
Néanmoins, la question du rapport bénéfice risque des OGM ne devrait pas se poser de manière différente que pour les autres créations variétales où la question ne se pose même pas, alors que d'un point de vue technique c'est identique.
Le jour où on ne parlera plus du principe de précaution à appliquer aveuglément aux OGM, mais du rapport bénéfice/risque de telle ou telle nouvelle variété, OGM ou pas...

[Cendres]

C'est déjà du 2 poids 2 mesures, puisque les OGM doivent passer des tests avant d’éventuellement être autorisé, ce qui n'est pas le cas pour les milliers de nouvelles variétés créées de manière plus politiquement-correcte.

Oui, cela avait déjà été évoqué dans d'autres lointaines discussions sur les OGM, notamment sur des patates "conventionnelles" (Magnum Bonum, Lenape...), sans cris d'orfraie du public, par rapport à ce qui se passe lors de l'éventuelle possibilité de culture d'un maïs transgénique, par exemple.

[inviteb9f49292]

notamment sur des patates "conventionnelles" (Magnum Bonum, Lenape...)

J'en profite pour espérer tordre le coup une fois pour toute au principe de précaution. La patate présente un risque _AVERE_ (là ou là pour commencer). L'application du principe de précaution voudrait donc que nous ne consommions plus de patates ? Ou bien une fois que le risque est avéré, le principe de précaution de s'applique plus ? Ou bien vous êtes prêt à vivre sans frites, gratin dauphinois et autres ? Si c'est la dernière solution (pourquoi pas), alors la logique voudrait qu'on s'attaque d'abord au problème des patates, on verra après pour les OGM.

Naissance officielle du mouvement citoyen d'arracheurs volontaires de patate.

[Cendres]

Ou bien vous êtes prêt à vivre sans frites,

Je viens d'en manger...

Mais la discussion dérive à nouveau.

[Mickey-l.ange]

J'en profite pour espérer tordre le coup une fois pour toute au principe de précaution. La patate présente un risque _AVERE_ (là ou là pour commencer). L'application du principe de précaution voudrait donc que nous ne consommions plus de patates ? Ou bien une fois que le risque est avéré, le principe de précaution de s'applique plus ? Ou bien vous êtes prêt à vivre sans frites,.

Vous avez oublié ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acryla..._la_nourriture

[invite868903a6]

Je tiens à dire que - une fois de plus - lou_ibmix_xi tu déformes lourdement mes propos et, plus gênant, ne réponds sur rien en répétant (effectivement) toujours la même rengaine.

[JPL]

Vous ne pensez pas qu'au bout de 315 messages il serait temps d'arrêter de tourner en rond ?



+1=316

[invite868903a6]

Vous avez oublié ceci :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Acryla..._la_nourriture

Si je lis correctement les recommandations de l'efsa, le risque cancéreux survient lorsqu'un adulte ingere plus d'une tonne de chips par jour.

[JPL]

Continuation de la dérive. Discussion fermée.