OGM et glyphosate

[JPL]

Et réciproquement, il est probable que certains pesticides produits naturellement par les plantes soient moins nocifs par effet cocktail que leurs homologues synthétiques isolés...

Ça ça relève de la mystique ! Le naturel serait moins nocif que le synthétique. Tu reprendras bien un petit verre de jus de ciguë avec Socrate ?
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[inviteb9f49292]

Si c'est débile de parler des OGM en général c'est débile de parler des produits phytosanitaires.

voici le résumé d'un article scientifique paru dans la revue Science (#31 mai 2002)

Soil Fertility and Biodiversity in Organic Farming

Paul Maeder, Andreas Fliessbach, David Dubois, Lucie Gunst, Padruot Fried, Urs Niggli

Abstract

An understanding of agroecosystems is key to determining effective farming systems. Here we report results from a 21-year study of agronomic and ecological performance of biodynamic, bioorganic, and conventional farming systems in Central Europe. We found crop yields to be 20% lower in the organic systems, although input of fertilizer and energy was reduced by 34 to 53% and pesticide input by 97%. Enhanced soil fertility and higher biodiversity found in organic plots may render these systems less dependent on external inputs.


donc oui le bio autorise l'utilisation de certains pesticides et fongicides mais en pratique il en utilise peu (3% de ce qu'utilise le conventionnel)

Le hors-sujet tourne en rond, cf la réponse de Gilgamesh plus haut...

[pascelus]

Ça ça relève de la mystique ! Le naturel serait moins nocif que le synthétique. Tu reprendras bien un petit verre de jus de ciguë avec Socrate ?

Ironie trop rapide!

.."par effet cocktail".. Ne pas éluder cela stp...

Vu le peu de connaissances que nous ayons du fonctionnement "cocktail", si la combinaison de produits exascerbe la nocivité pourquoi ne pas imaginer que dans certains cas cela l'inhibe?

D'ailleurs c'est évoqué dans plusieurs articles dont ici extrait de "La recherche" http://www.projetnesting.fr/Effet-co...bstances.html: "Jusqu’ici, il était admis qu’il fallait examiner les effets d’une molécule pour déterminer ses conséquences sur les organismes et ensuite en déduire une réglementation adéquate. Or, il n’en est rien : il est désormais démontré que deux substances qui prises séparément n’ont pas d’effet, peuvent si elles sont associées lors d’une exposition provoquer un effet : il s’agit donc par exemple d’un effet synergétique - les deux substances agissent dans le même sens, accentuant donc l’effet ; Mais un effet cocktail peut aussi inhiber ou simplement modifier les effets des substances prises séparément."

Tchin-tchin....

Ceci pour dire deux choses:
- les nocivités des pesticides dans le corps humain ne sont pas correctement apréhendées car toutes individualisées.
- les pesticides "naturels" ne fonctionnent jamais comme les substances synthétiques car toujours combinées.

[inviteb9f49292]

Ironie trop rapide!

.."par effet cocktail".. Ne pas éluder cela stp...

Vu le peu de connaissances que nous ayons du fonctionnement "cocktail", si la combinaison de produits exascerbe la nocivité pourquoi ne pas imaginer que dans certains cas cela l'inhibe?

D'ailleurs c'est évoqué dans plusieurs articles dont ici extrait de "La recherche" http://www.projetnesting.fr/Effet-co...bstances.html: "Jusqu’ici, il était admis qu’il fallait examiner les effets d’une molécule pour déterminer ses conséquences sur les organismes et ensuite en déduire une réglementation adéquate. Or, il n’en est rien : il est désormais démontré que deux substances qui prises séparément n’ont pas d’effet, peuvent si elles sont associées lors d’une exposition provoquer un effet : il s’agit donc par exemple d’un effet synergétique - les deux substances agissent dans le même sens, accentuant donc l’effet ; Mais un effet cocktail peut aussi inhiber ou simplement modifier les effets des substances prises séparément."

Tchin-tchin....

Ceci pour dire deux choses:
- les nocivités des pesticides dans le corps humain ne sont pas correctement apréhendées car toutes individualisées.
- les pesticides "naturels" ne fonctionnent jamais comme les substances synthétiques car toujours combinées.

C'est fatiguant, le hors sujet tourne en rond, la bouillie bordelaise c'est extrêmement toxique en plus de polluer gravement les sols, l'huile de neem est un perturbateur endocrinien très puissant... et tout ça sans cocktail

[Gilgamesh]

Oui Gilgamesh, c'est intéressant mais les choux sont mangés à toutes les sauces depuis des millénaires sans qu'on ait constaté une surmortalité quelconque. Je renvoie au principe de précaution évoqué plus haut. C'est la grande force de tout ce qui a "toujours existé", le nier est pour moi une erreur.

Non, précisément. Cela prouve seulement que le choux ne présente pas de toxicité aiguë, juste ça. Mais dans tout ces débats, il n'est jamais question que de soupçons des effets insidieux, cumulatifs et de long terme d'une molécule donnée. Or si un des pesticides du choux provoquait un surcroît de disons +10% de cancer (toutes localisation confondue) ou d'une maladie chronique quelconque dans les 20 ans chez les consommateurs réguliers, ce qui est énorme (en terme épidémiologique), ça passerait totalement sous les radars de l'observation collective non outillée. Il faudrait une enquête épidémiologique pour le déceler.

Par exemple, l'effet du tabac sur le poumon parait évident aujourd'hui, mais il a fallu une enquête épidémiologique pour le mettre en évidence.
Voir cet article de 1958 : Tabac et santé publique de Daniel Schwartz

La sur représentativité en certains cancers d'agriculteurs ces dernières décennies existent, les pesticides qui ont été retirés du marché après avoir été utilisés massivement pendant des années existent, etc.

On ne sait pas encore relier le surcroit de cancer hématopoïétique à une molécule précise, donc non, il n'y a pas eu de retrait pour ça. Mais sur le fond, c'est simplement que le retrait d'une molécule qui a fait l'objet d'une autorisation peut se faire sur le même mode assez simplement et au moindre soupçon. Interdire le choux s'il était prouvé qu'il présente un impact sur la santé équivalent à ce qui est décelé par AGRICAN ça paraîtrait complètement exorbitant. Avec un règle de trois et en appliquant ça à l'ensemble de la population agricole française je calcule que le surcroît mesuré de cancers hématopoïétiques représentent qqchose comme +20 nouveaux cas par an. Imagines-tu qu'on interdise le choux sur cette base ? L'alcool par exemple, c'est +50 000 de mortalité évitable par an, et on est très loin de l'interdire. Il n'y a tout simplement aucune mesure entre le surcroît de risque que l'on tolère sur une molécule nouvelle et sur un aliment traditionnel. Au pif, je dirais qu'il y a bien trois voir quatre ordres de grandeur entre les deux.

Et à nouveau ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : je ne dis pas ni qu'il est impossible que demain on mette à nu la toxicité cancérigène du chou ni qu'il faille ne faire que ce qui a toujours été.
Je pense qu'il faut avancer, sans rien s'interdire ni s'empêtrer de principes dogmatiques, donc avancer de façon éclairée en embarquant tout le monde, càd les scientifiques, les professionnels et les citoyens. D'où la nécessité d'informer et de communiquer.

Je pense que ce qu'il faut avant tout mettre en place, c'est la capacité de juger sur la base d'ordres de grandeurs pertinents. La plupart des études qui se présentent sur le "marché de l'information" sont introduites avec une punchline qui déréalise le jugement. Le principe est presque toujours le même : on parle de manière qualitative ou relative, et le conditionnel parle comme un présent de l'indicatif... (Pour faire de beaux bébés, mangez du chocolat ! Un étude pourrait remettre en cause l’innocuité de XYZ). On rappelle très rarement la "ligne de base" c'est à dire la quantification absolue de l'effet mentionné.

[pascelus]

C'est fatiguant, le hors sujet tourne en rond, la bouillie bordelaise c'est extrêmement toxique en plus de polluer gravement les sols, l'huile de neem est un perturbateur endocrinien très puissant... et tout ça sans cocktail

Vous etes tellement obnubilé par votre "croisade anti-bio" que vous ne réalisez meme pas que certains post (dont le mien) n'ont rien à voir avec un quelconque parti-pris...
Je disais seulement que les effets cocktails étant ignorés à tord, les toxicités mesurées des pesticides étaient sans doute fausses dans leur impact sur le corps humain, car on n'est JAMAIS soumis à une seule molécule. Que ces produits soient "bio" ou pas...

[inviteb9f49292]

Vous etes tellement obnubilé par votre "croisade anti-bio" que vous ne réalisez meme pas que certains post (dont le mien) n'ont rien à voir avec un quelconque parti-pris...
Je disais seulement que les effets cocktails étant ignorés à tord, les toxicités mesurées des pesticides étaient sans doute fausses dans leur impact sur le corps humain, car on n'est JAMAIS soumis à une seule molécule. Que ces produits soient "bio" ou pas...

Aucun parti-pris mais on arrive avec l'effet cocktail, l'argument massue (auquel il me semble qu'on a déjà répondu)...

Je suis probablement obnubilé par ma croisade anti-bio, mais pouvez-vous m'expliquer le sens ce cette phrase:

- les pesticides "naturels" ne fonctionnent jamais comme les substances synthétiques car toujours combinées.

TOUT CECI EST HS ICI C'EST OGM ET GLYPHOSATE

[pascelus]

Je suis probablement obnubilé par ma croisade anti-bio, mais pouvez-vous m'expliquer le sens ce cette phrase:

- les pesticides "naturels" ne fonctionnent jamais comme les substances synthétiques car toujours combinées.

Je répondais seulement à Gilgamesh qui faisait remarquer que les plantes produisaient naturellement des pesticides plus puissants que l'industrie chimique...

TOUT CECI EST HS ICI C'EST OGM ET GLYPHOSATE

Merci de respecter le point 13 de la charte "Respectez les lecteurs du forum, .... Evitez les majuscules pour attirer l'attention des lecteurs." et de ne pas reprocher a autrui ce que vous vous autorisez sur des dizaines de posts de ce fil.

[JPL]

Vu le peu de connaissances que nous ayons du fonctionnement "cocktail", si la combinaison de produits exascerbe la nocivité pourquoi ne pas imaginer que dans certains cas cela l'inhibe?

Figure-toi que j'ai fait jadis pendant pas mal d'années un cours de toxico qui était un des premiers à aborder rationnellement les interactions entre toxiques. Donc je sais parfaitement que si certaines interactions potentialisent les effets toxique (l'effet total est supérieur à la somme des effets des toxiques pris isolément) dans d'autres cas il y a un effet antagoniste (l'effet total est inférieur à la somme des effets des toxiques pris isolément).

C'est parfaitement documenté avec les toxiques issus de l’industrie chimique et il n'y a pas de raison que ce ne soit pas pareil avec des toxiques naturels. Mais où il y a pensée magique c'est de suggérer que cet effet antagoniste éventuel serait miraculeusement prédominant pour les toxiques pesticides produits par les plantes tandis que l'effet cocktail serait systématiquement nocif pour les toxiques d'origine chimique.

Je dois dire que l'invocation incantatoire de l'effet cocktail agité systématiquement comme un épouvantail ne repose sur le moment que sur un (très) petit nombre de cas documentés. Certes il faut prendre ce risque au sérieux et cela implique davantage de recherches sur un sujet infiniment plus complexe et difficile que les études classiques de toxicologie, mais en tant qu'éléments de preuves dans l'état actuel des connaissances cela repose sur une base faible.

[invite523f53a0]

Bonjour,
Il vous faut lire le N° 464 de juin 2016 de Pour la science : Nouveaux OGM : « Le débat est manipulé » Entretien avec Yves Bertheau - Propos recueillis par Marie-Neige Cordonnier
« Nouveaux OGM », « OGM cachés », NPBT... Tous ces noms désignent la même chose : de nouvelles techniques d'obtention des plantes et leurs produits. S'agit-il d'OGM ? Le débat fait rage, mais la question est-elle la bonne ?
Nous avons ce numéro mais il n’est pas question de le scanner.

[inviteb9f49292]

Bonjour,
Il vous faut lire le N° 464 de juin 2016 de Pour la science : Nouveaux OGM : « Le débat est manipulé » Entretien avec Yves Bertheau - Propos recueillis par Marie-Neige Cordonnier
« Nouveaux OGM », « OGM cachés », NPBT... Tous ces noms désignent la même chose : de nouvelles techniques d'obtention des plantes et leurs produits. S'agit-il d'OGM ? Le débat fait rage, mais la question est-elle la bonne ?
Nous avons ce numéro mais il n’est pas question de le scanner.

Les «OGM cachés» désignent bien souvent les variétés obtenues par mutagenèse (exemple typique le blé renan), car du point de vue process d'obtention de nouvelles variétés, c'est encore moins "naturel" que les techniques OGM... sauf que c'est beaucoup plus vieux, et n'avait jamais suscité une levé de boucliers comparable à ce qu'on voit pour les OGM.

Les "Nouveaux OGM" j'imagine que ça fait référence à la nouvelle technique d'édition de gène... Et oui la définition "légale et officielle" de ce qu'est un OGM n'est plus adapté, les variétés obtenues par cette technique où on inhibe un ou plusieurs gène ne correspondent plus à la définition légale de l'OGM, donc ne sont pas soumis à l'obligation des tests etc... Et pour avoir une nouvelle "définition" ça risque d'être coton (Bt), soit toutes les nouvelles variétés seront des OGM, soit plus aucune... il va être bien difficile de trouver une définition "légale"... Pour moi ça ne fait que souligner le manque de fondement technique de toutes ces craintes...

Ceci dit, j'attends toujours un peu de précision sur les épandages de round-up par monsanto... Je me permet d'insister car comme vous nous l'avez élégamment rappelé à plusieurs reprises, vous connaissez la réalité du terrain, il serait donc intéressant que vous la partagiez avec le forum...

[invite523f53a0]

Bonsoir,
@ lou_ibmix_xi, arrêtez s’il vous plaît de tirer dans toutes les directions, d’imaginer que… vous, vous dispersez totalement. La réponse a été donnée, mais vous savez que parler de vous. Pour vous, l’INRA, les ingénieurs agronomes, etc. vous n’avez aucune confiance, dites franchement que tous ces gens-là sont inutiles et que vous seul avez la connaissance. Le but de ce post n’est pas de développer vos idées glanées sur Internet, mais de réunir les études de sommités. Vous êtes une sommité ?
La phrase ci-dessous est un copier-coller qui se trouve dans ce post.
À son tour, le gouvernement US dépense des centaines de millions de dollars pour financer des épandages aériens de Roundup, causant ainsi une dévastation envrionnementale sans précédent.
La faute n’a pas été corrigée, le texte ne nous appartient pas.

[pascelus]

Mais où il y a pensée magique c'est de suggérer que cet effet antagoniste éventuel serait miraculeusement prédominant pour les toxiques pesticides produits par les plantes tandis que l'effet cocktail serait systématiquement nocif pour les toxiques d'origine chimique.

J'ai du mal m'exprimer alors. Je n'ai jamais suggéré que l'effet cocktail serait SYSTEMATIQUEMENT nocif... Je n'ai fait que donner la conclusion d'un document de l'INRA. http://www.inra.fr/Chercheurs-etudia...des-pesticides
Mais il faut bien reconnaitre que le soucis éventuel est dans la potentialité "nocivité accrue", et pas dans "atténuée".

Je dois dire que l'invocation incantatoire de l'effet cocktail agité systématiquement comme un épouvantail ne repose sur le moment que sur un (très) petit nombre de cas documentés. Certes il faut prendre ce risque au sérieux et cela implique davantage de recherches sur un sujet infiniment plus complexe et difficile que les études classiques de toxicologie, mais en tant qu'éléments de preuves dans l'état actuel des connaissances cela repose sur une base faible.

Pourquoi donc, ayant connaissance d'un risque potentiel, n'applique t'on pas le principe de précaution en attente de ces recherches nécessaires? En fait "on" sait que cela existe, "on" n'a pas encore suffisamment d'études probablement parce que cela s'avère complexe, donc "on" estime que le risque est suffisamment faible? Les "on" indéfinis ne sont là que parce que j'ignore si la démarche est du fait de la science, économique ou plutot politique?
Et encore une fois je n'oppose pas le bio au non-bio là. Manifestement le bio a ses travers aussi et ne représente pas la solution généralisable à tous les besoins alimentaires. Tout au plus il minimise certains risques sanitaires.

[JPL]

Il n'y a aucun "on" dans le passage que tu cites et le seul "on" qui m'intéresse est celui des toxicologues.

[Gilgamesh]

J'ai du mal m'exprimer alors. Je n'ai jamais suggéré que l'effet cocktail serait SYSTEMATIQUEMENT nocif... Je n'ai fait que donner la conclusion d'un document de l'INRA. http://www.inra.fr/Chercheurs-etudia...des-pesticides
Mais il faut bien reconnaitre que le soucis éventuel est dans la potentialité "nocivité accrue", et pas dans "atténuée".

Pourquoi donc, ayant connaissance d'un risque potentiel, n'applique t'on pas le principe de précaution en attente de ces recherches nécessaires? En fait "on" sait que cela existe, "on" n'a pas encore suffisamment d'études probablement parce que cela s'avère complexe, donc "on" estime que le risque est suffisamment faible? Les "on" indéfinis ne sont là que parce que j'ignore si la démarche est du fait de la science, économique ou plutot politique?
Et encore une fois je n'oppose pas le bio au non-bio là. Manifestement le bio a ses travers aussi et ne représente pas la solution généralisable à tous les besoins alimentaires. Tout au plus il minimise certains risques sanitaires.

Le principe de précaution est une machine infernale. Sur la base de ce principe, n'importe quel "lanceur d'alerte", est capable de bloquer la société, du fait que le principe de précaution réclame de ne pas attendre le consensus scientifique avant d'agir. Un simple soupçon teinté de science suffit.

Je vais lancer l'alerte sur la couleur rouge. Je pense qu'en farfouillant un peu dans l'énorme littérature scientifique récente, je parviendrais à trouver avec un étude qui me permettra d'établir que le rouge est un excitant. Partant de là, on peut dérouler facilement comme conséquence que l'excitation prolongée est susceptible d'avoir un effet cardiaque. Je peux "lancer l'alerte" pour l'interdiction du rouge. Et le principe de précaution sera l'outil juridique qui me permettra d'interpeller le politique en lui intimant l'ordre d'agir AVANT de rassembler le consensus scientifique.

La seule barrière effective à une mise en oeuvre tout azimuth du principe de précaution est laissée à la doxa. L'interdiction du rouge sera jugée comme stupide par la plupart, alors ça ne passera pas. Mais c'est juste pour ça.

A l'inverse n'importe quelle opposition technophobe déjà largement implantée dans l'opinion va disposer d'un énorme levier juridique pour s'imposer avec comme seule exigence de badigeonner son irrationalité d'un mince verni scientifique qu'on va quasiment trouver sur l'étagère dans la profusion des études publiées.

[pascelus]

Le principe de précaution est une machine infernale. Sur la base de ce principe, n'importe quel "lanceur d'alerte", est capable de bloquer la société, du fait que le principe de précaution réclame de ne pas attendre le consensus scientifique avant d'agir. Un simple soupçon teinté de science suffit.

Je vais lancer l'alerte sur la couleur rouge. Je pense qu'en farfouillant un peu dans l'énorme littérature scientifique récente, je parviendrais à trouver avec un étude qui me permettra d'établir que le rouge est un excitant. Partant de là, on peut dérouler facilement comme conséquence que l'excitation prolongée est susceptible d'avoir un effet cardiaque. Je peux "lancer l'alerte" pour l'interdiction du rouge. Et le principe de précaution sera l'outil juridique qui me permettra d'interpeller le politique en lui intimant l'ordre d'agir AVANT de rassembler le consensus scientifique.

La seule barrière effective à une mise en oeuvre tout azimuth du principe de précaution est laissée à la doxa. L'interdiction du rouge sera jugée comme stupide par la plupart, alors ça ne passera pas. Mais c'est juste pour ça.

A l'inverse n'importe quelle opposition technophobe déjà largement implantée dans l'opinion va disposer d'un énorme levier juridique pour s'imposer avec comme seule exigence de badigeonner son irrationalité d'un mince verni scientifique qu'on va quasiment trouver sur l'étagère dans la profusion des études publiées.

Oui, évidemment...

Mais il reste bien difficile de mettre au meme plan un risque de santé publique lié à un effet cocktail des pesticides, face à un danger de la couleur rouge.

Le principe de précaution est malgré tout encadré au mieux, et pas régi uniquement par la peur et le hasard, comme cela est assez bien expliqué ici: http://www.union-rationaliste.org/in...-de-precaution

Mais sachant que cet effet cocktail n'est plus un soupçon mais bel et bien avéré, pourquoi est-il si difficile scientifiquement d'en étudier précisément les implications au sujet des pesticides, et d'en quantifier les impacts sur leur toxicité?

[invite23cdddab]

Mais sachant que cet effet cocktail n'est plus un soupçon mais bel et bien avéré, pourquoi est-il si difficile scientifiquement d'en étudier précisément les implications au sujet des pesticides, et d'en quantifier les impacts sur leur toxicité?

Tu te rends compte que ça veux dire faire des milliers (voir plus) d'études par molécule?

"L'effet cocktail", c'est l'argument massue "ha, vous n'avez pas fait d'étude montrant que l'association de votre substance avec la molécule 21453f, la molécule 12gfsd et la molécule 1215gd n'est pas nocive ? Donc principe de précaution oblige, votre substance est interdite !"

[JPL]

Mais sachant que cet effet cocktail n'est plus un soupçon mais bel et bien avéré, pourquoi est-il si difficile scientifiquement d'en étudier précisément les implications au sujet des pesticides, et d'en quantifier les impacts sur leur toxicité?

Tu ne te rends pas compte de l'énorme complexité de ces études. C'est déjà difficile avec une seule substance alors avec plusieurs, dans des proportions respectives variables, en plus à l'état de traces c'est un défi énorme. Et pire si à très faible doses ces substances ont un effet différent de celui qu'elles ont à des doses habituellement étudiées en toxicologie, ce ne sont pas quelques dizaines de souris qu'il faudrait mais des centaines, voire des milliers (ce qui est impensable), tout cela pour s'entendre dire à la fin en cas de résultats négatifs : "oui mais rien ne prouve que les souris se comportent comme les humains".

[pascelus]

Oui si on envisage des études exhaustives de toutes les combinaisons au cas par cas, j'imagine bien que cela soit démesuré. Mais est-ce la seule méthode possible? L'étude des coopérations (synergies) possible est-elle utopique?
Désolé pour la teneur très profane de ma question, mais n'existe t'il pas des modélisations assez fidèles pour faciliter ces études plutôt que de sacrifier des armées de rongeurs pendant des mois? (je pense aux tests de génotoxicité)

[JPL]

Les tests de génotoxicité (sur des cellules en culture) peuvent donner des résultats... pour les substances génotoxiques (donc rien à voir par exemple avec le problème des perturbateurs endocriniens), l'expérimentation animale donne d'autres résultats et les enquêtes épidémiologiques d'autres encore. Aucune n'est suffisante à elle seule. Elles peuvent donner des résultats convergents... ou des résultats contradictoires et il faut faire avec. Quant à des simulations informatiques dans un domaine où l'on ne connaît encore presque rien, je n'y crois pas.

[pascelus]

Ok.. Donc en l'état il faut accepter le risque inconnu, ou pas.... La décision n'est plus scientifique.

[inviteb9f49292]

Bonsoir,
@ lou_ibmix_xi, arrêtez s’il vous plaît de tirer dans toutes les directions, d’imaginer que… vous, vous dispersez totalement. La réponse a été donnée, mais vous savez que parler de vous. Pour vous, l’INRA, les ingénieurs agronomes, etc. vous n’avez aucune confiance, dites franchement que tous ces gens-là sont inutiles et que vous seul avez la connaissance. Le but de ce post n’est pas de développer vos idées glanées sur Internet, mais de réunir les études de sommités. Vous êtes une sommité ?
La phrase ci-dessous est un copier-coller qui se trouve dans ce post.
À son tour, le gouvernement US dépense des centaines de millions de dollars pour financer des épandages aériens de Roundup, causant ainsi une dévastation envrionnementale sans précédent.
La faute n’a pas été corrigée, le texte ne nous appartient pas.

Je ne voudrais pas que mon silence soit entendu comme un "aveux" du fait que je n'ai pas confiance en l'INRA, puisque ma position est plutôt à l'opposée, je répète constamment que pour ces sujets,il faut aller prendre ses info à la source, en listant l'INRA, la FAO, PLOS ONE etc... Et je suis encarté à l'AFIS...

Donc tu as des références de l'INRA où ils disent que le round-up c'est de la daube ? Tu as des références de l'INRA qui disent que les OGM vont déclencher une apocalypse environnementale, juste après nous avoir tous empoisonné ? Je ne les ai pas trouvée tu peux m'aider stp ?

Et les épandages, ce n'est plus monsanto mais le gouvernement américain maintenant... Tu parles de quoi, de la lutte contre les champs de coca en amérique du sud ?

[invite6f9dc52a]

Ok.. Donc en l'état il faut accepter le risque inconnu, ou pas.... La décision n'est plus scientifique.

En effet, la décision n'est jamais scientifique mais elle se prend à partir d'informations scientifiquement valides.

Pour le genre d'études dont il est question, c'est quasiment l'étude du bruit de fond dont il s'agit pour essayer de trouver certains schémas reproductibles (ou causes qui puissent être isolées) qui pourraient faire l'objet de mesures d'évitement. Le fait qu'outre la grande difficulté et les importants moyens nécessaires, ce sont des risques faibles dont il est question (les risques plus important s'en distinguant justement).

[pascelus]

En effet, la décision n'est jamais scientifique mais elle se prend à partir d'informations scientifiquement valides.

En l’occurrence la décision n'est pas prise non plus à partir d'informations scientifiques puisqu'il n'y en a quasiment pas.

Pour le genre d'études dont il est question, c'est quasiment l'étude du bruit de fond dont il s'agit ....... ce sont des risques faibles dont il est question (les risques plus important s'en distinguant justement).

En lisant ceci sur un dossier de l'INRA on peut craindre le contraire: "Un effet de synergie dans l'un des cocktails de pesticides testés. En l’occurrence, il s’agit d’un cocktail de cinq pesticides, trouvé principalement dans les fruits et légumes, mais finalement assez peu spécifique. Seules deux des cinq molécules prises isolément ont des effets génotoxiques sur des cellules d’une lignée de foie après 24h d’exposition. Le plus toxique des deux, le fludioxonil, commence à avoir des effets à partir d’une concentration de 4 micromolaire. Or, le mélange équimolaire des cinq composés est génotoxique dès 3 micromolaire, ce qui correspond à 0,6 micromolaire de chaque composé."

5 pesticides à une concentration de 0,6 micromolaire, donc individuellement largement inoffensifs puisque le pire n'est dangereux qu'à 4 micromolaire, se sont avérés toxique en cocktail! Près de 7 fois moins de concentration que celle reconnue toxique...

A contrario "Bruits de fonds" et "risques faibles" sont issus de quelle source svp?

[invite6f9dc52a]

En l’occurrence la décision n'est pas prise non plus à partir d'informations scientifiques puisqu'il n'y en a quasiment pas.[

Déjà, on peut lire celle-ci:

En lisant ceci sur un dossier de l'INRA on peut craindre le contraire: "Un effet de synergie dans l'un des cocktails de pesticides testés. En l’occurrence, il s’agit d’un cocktail de cinq pesticides, trouvé principalement dans les fruits et légumes, mais finalement assez peu spécifique. Seules deux des cinq molécules prises isolément ont des effets génotoxiques sur des cellules d’une lignée de foie après 24h d’exposition. Le plus toxique des deux, le fludioxonil, commence à avoir des effets à partir d’une concentration de 4 micromolaire. Or, le mélange équimolaire des cinq composés est génotoxique dès 3 micromolaire, ce qui correspond à 0,6 micromolaire de chaque composé."

5 pesticides à une concentration de 0,6 micromolaire, donc individuellement largement inoffensifs puisque le pire n'est dangereux qu'à 4 micromolaire, se sont avérés toxique en cocktail! Près de 7 fois moins de concentration que celle reconnue toxique...

L'oxygène de l'air que nous respirons est démontrée toxique, l'eau que nous buvons (pure, pas polluée) l'est aussi (il faut bien moins de 24 h pour détruire des lignées cellulaires exposées) et si on rajoute du sel, c'est encore plus toxique ; je ne parle même pas du soleil sous lequel nous vivons.
Il faudrait donc préciser l'expression de cette toxicité, sinon on parle dans le vide.

A contrario "Bruits de fonds" et "risques faibles" sont issus de quelle source svp?

Toutes les sources qui, par exemple, précisent le niveau et l'importance relative des risques et ne mettent pas sur le même plan le risque de mourir en se prenant un 747 sur la tête et celui de mourir d'un accident domestique (par exemple) qui sont tous les deux des risques pourtant également mortels et, ou, les sources statistiques correctement rédigées.

[pascelus]

L'oxygène de l'air que nous respirons est démontrée toxique, l'eau que nous buvons (pure, pas polluée) l'est aussi (il faut bien moins de 24 h pour détruire des lignées cellulaires exposées) et si on rajoute du sel, c'est encore plus toxique ; je ne parle même pas du soleil sous lequel nous vivons.
Il faudrait donc préciser l'expression de cette toxicité, sinon on parle dans le vide.

Tout me semblait pourtant clair et précis dans le texte de l'INRA... En somme pour vous les scientifiques de l'INRA sont des gens qui parlent dans le vide lorsqu'ils évoquent la toxicité d'un cocktail de pesticides alors que les meme ingrédients individuellement sont en dessous des seuils de toxicité. Ils perdent leur temps en études inutiles... (tout comme moi à essayer d'argumenter quoi que ce soit avec vous....)

Toutes les sources qui, par exemple, précisent le niveau et l'importance relative des risques et ne mettent pas sur le même plan le risque de mourir en se prenant un 747 sur la tête et celui de mourir d'un accident domestique (par exemple) qui sont tous les deux des risques pourtant également mortels et, ou, les sources statistiques correctement rédigées.

C'est donc sur ces bases que vous estimez que les effets cocktails des pesticides sont négligeables, bruits de fonds et risques faibles?

[invite6f9dc52a]

Tout me semblait pourtant clair et précis dans le texte de l'INRA... En somme pour vous les scientifiques de l'INRA sont des gens qui parlent dans le vide lorsqu'ils évoquent la toxicité d'un cocktail de pesticides alors que les meme ingrédients individuellement sont en dessous des seuils de toxicité. Ils perdent leur temps en études inutiles...

Je n'ai jamais écrit ni même laissé supposer ce genre de chose ou alors vous voulez dire que les scientifiques qui ont mis en évidence la toxicité de de l'oxygène ou de l'eau sont des imbéciles qui parlent dans le vide alors que contrairement à l'étude présentée ici, il s'agit, en plus, d'effets physiopathologiques bien réels mis en évidence ?


Par ailleurs, puisque c'est si clair et précis pour vous, vous allez donc pouvoir nous préciser très exactement les pathologies développées et leurs mécanismes physiopathologiques précis ainsi que leur prévalence et leur morbi-mortalité, pour le moins, parce que je n'ai rien lu qui laisse supposer qu'il puisse même y avoir un tel effet (je n'ai pas dit le contraire non plus mais puisque c'est si clair pour vous, ça va vous être très facile de nous exposer tous ça).

Une fois que vous nous aurez exposé ces effets pathologiques et leurs mécanismes causal de façon documentée, on pourra parler de risques parce que ce n'est pas parce que des produits possèdent une ou plusieurs toxicités dans certaines circonstances que celle-ci sera permanente ou pourra provoquer des problèmes de santé ou présenteront un quelconque danger lors d'une "utilisation courante" (qui restera à définir au cas par cas).

C'est donc sur ces bases que vous estimez que les effets cocktails des pesticides sont négligeables, bruits de fonds et risques faibles?

Encore une fois, vous inventez ou extrapolez mais la rhétorique est connue. Je n'ai jamais rien écrit de tel. Si vous n'arrivez pas à comprendre de simples phrases sur un forum, il est illusoire de vouloir aborder la complexité des effets cumulés de centaines de substances.
Alors, argumenter...

[invite523f53a0]

Bonjour,
Évitez de confondre Roundup et glyphosate. Le Roundup contient du glyphosate et des additifs. Le glyphosate seul n’a pas d’effets herbicides comme le Roundup. Sur lierre, orties, ronces, il semble inefficace, ce n’est pas en doublant la dose que vous allez rendre cette molécule plus opérante.
Voici un site de la confédération paysanne
http://www.confederationpaysanne.fr/...ID=a1499b6e13e

[inviteb9f49292]

Bonjour,
Évitez de confondre Roundup et glyphosate. Le Roundup contient du glyphosate et des additifs. Le glyphosate seul n’a pas d’effets herbicides comme le Roundup. Sur lierre, orties, ronces, il semble inefficace, ce n’est pas en doublant la dose que vous allez rendre cette molécule plus opérante.
Voici un site de la confédération paysanne
http://www.confederationpaysanne.fr/...ID=a1499b6e13e

Evitez de confondre site d'information scientifique et site de propagande

[Mickey-l.ange]

Évitez de confondre site d'information scientifique et site de propagande

Bonjour,

Reste à savoir en faveur de quoi ils font cette propagande.

Ainsi, que faut-il penser des "Préparations Naturelles Peu Préoccupantes" (PNPP) ?

En France, le purin d’ortie est devenu l’emblème des Préparations Naturelles Peu Préoccupantes (PNPP). Celles-ci peuvent également être à base de prêle ou de fougère, sous forme d’extrait fermenté, de décoction, d’infusion ou de macération. Les PNPP, ce sont aussi l’argile, le vinaigre blanc, le petit lait ou l’huile de Neem. Une réalité bien ancrée dans les pays voisins comme l’Allemagne qui compte de nombreux produits autorisés.
(...)
Purin d’ortie : Stimule la flore bactérienne et réactive la vie du sol, stimule la croissance des plantes, renforce leurs défenses naturelles (retarde le mildiou de la tomate). Répulsif (pucerons verts et noirs).

Extrait d’Ail : Un effet préventif oïdium et cloque du pêcher. Dosé à 2% (dans de l’eau): répulsif sur le Thrips et la Drosophile Suzuki (fruits rouges). Mélangé au purin de fougère: effet répulsif sur acariens.

Purin de consoude : Riche en potasse favorise le développement de la fleur et du fruit ou légume. Dosé à 5% (dans de l’eau) 1 semaine au pied ou en aspersion.

Micro doses de sucres : Induction d’une résistance systémique du végétal à un bio-agresseur par application foliaire avec une à dose 1g/100L d’eau ommier, poirier (carpocapse), maïs (pyrale), vigne avec dose réduite de cuivre (mildiou).

http://www.confederationpaysanne.fr/...ID=a1499b6e13e

Qu'en pensent les ingénieurs de l'Inra ?