OGM et glyphosate

[invite523f53a0]

je nuancerais cette assertion. Oui beaucoup de tenants de l'agriculture bio sont passéistes, mais peut-être pas tous. Et ce qu'il faut voir c'est que l'agriculture intensive pose de graves problèmes environnementaux (appauvrissement de sols, pollution des eaux, destruction de la biodiversité...) et donc l'idée qu'il faut trouver un autre mode de production n'est pas irrationnelle ni passéiste en soi.

Bonsoir,
Prenons un céréalier de la Beauce ou de la Brie, il vous dira : mes terres sont sèches. Traduction, la terre que je cultive n’est qu’un substrat. Les engrais et autres produits coûtent très cher, cela n’est pas nouveau, à l’époque du grand-père, c’était déjà un problème. Les analyses du substrat son réalisées et suivant votre culture, vous allez épandre que la quantité suffisante. Il n’est pas question d’en mettre le double, la plante absorbe ce dont elle a besoin, le reste, c’est de la perte. Le glyphosate dans quelque temps va être pulvérisé avant les labours de printemps. La dose utilisée sera la moitié de la dose préconisée.
Voici un site :
http://www.bourgogne.chambagri.fr/up...phosate_VF.pdf
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[invite9dc7b526]

Qu'est ce que l'agriculture intensive ?

voici un article écrit par des chercheurs sans-doute passéistes et qui osent parler d'agriculture intensive:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1.../gcb.12752/pdf

[inviteb9f49292]

voici un article écrit par des chercheurs sans-doute passéistes et qui osent parler d'agriculture intensive:

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/1.../gcb.12752/pdf

D'accords et que disent-ils? Je n'ai pas franchement le temps ni l'argent pour aller lire un article payant... Sachant que bio et culture intensive/extensive c'est orthogonale... On peut tout à fait faire du bio intensif, et du traditionnel en extensif... La définition étant de maximiser le rendement par rapport à la surface... Ce qui est donc en général une bonne chose pour l'environnement, ne serait-ce que pour libérer des terres.

Mais c'est vrai que culture intensive est devenue un gros mot synonyme d'industrialisation à outrance de nos terroirs pittoresque...

[invite9dc7b526]

ah pardon je n'avais pas vu que c'était payant. Le résumé est ici : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25242445

j'ai cité cet article parce que par ta question tu avais l'air de mettre en cause la réalité de la notion d'agriculture intensive. Tu peux voir que c'est une expression qui a cours dans la littérature scientifique.

[invite9dc7b526]

On peut tout à fait faire du bio intensif, et du traditionnel en extensif... La définition étant de maximiser le rendement par rapport à la surface... Ce qui est donc en général une bonne chose pour l'environnement, ne serait-ce que pour libérer des terres.

ça vois-tu ce n'est pas du tout certain. Pour préserver la biodiversité globale est-ce qu'il vaut mieux la réduire drastiquement sur une moindre surface tout en laissant une grande surface "sauvage", ou bien la réduire moins sur une plus grande surface? C'est une question difficile et qui pourrait être résolue par l'observation et/ou par l'étude de modèles numériques.

j'aimerais bien que tu admetttes que tu as une posture idéologique, symétrique de celle des pro-agriculture bio anti-ogm et tutti quanti, et pas plus fondée scientifiquement.

[invite523f53a0]

ça vois-tu ce n'est pas du tout certain. Pour préserver la biodiversité globale est-ce qu'il vaut mieux la réduire drastiquement sur une moindre surface tout en laissant une grande surface "sauvage", ou bien la réduire moins sur une plus grande surface? C'est une question difficile et qui pourrait être résolue par l'observation et/ou par l'étude de modèles numériques.

j'aimerais bien que tu admetttes que tu as une posture idéologique, symétrique de celle des pro-agriculture bio anti-ogm et tutti quanti, et pas plus fondée scientifiquement.

Bonjour,
Dans le système actuel, c’est très simple, il faut avoir un rendement maximum. Dans le cas contraire, vous disparaissez. Actuellement, vous avez des récoltes qui ne sont pas semées, elles sont achetées et seront revendues lorsque les cours seront favorables pour le vendeur. Alors bio, OGM, biodiversité et compagnie… Vous voyez, c’est de la littérature pour l’écolo lambda !

[invite9dc7b526]

Actuellement, vous avez des récoltes qui ne sont pas semées (...)

si on ne sème pas je ne vois pas comment on peut avoir une récolte.

[invite523f53a0]

Bonsoir,
Les blés d’hiver sont semés et la récolte et déjà achetée. Il y a des veaux de lait qui ne sont pas conçus et ils sont achetés. Nous vous rassurons, vous ne mangerez pas de veau de lait, vous pouvez manger du broutard et de la vache de réforme, m’enfin !
Cette pratique est de la spéculation, c’est une activité qui consiste à tirer profit par anticipation de l'évolution à court, moyen ou long terme du niveau général des prix ou d'un prix particulier en vue d'en retirer une plus-value ou un bénéfice. Si vous êtes un petit céréalier avec 400 ha et une très bonne trésorerie, bon travail !

[inviteb9f49292]

ça vois-tu ce n'est pas du tout certain. Pour préserver la biodiversité globale est-ce qu'il vaut mieux la réduire drastiquement sur une moindre surface tout en laissant une grande surface "sauvage", ou bien la réduire moins sur une plus grande surface? C'est une question difficile et qui pourrait être résolue par l'observation et/ou par l'étude de modèles numériques.

Le champ idéal c'est de n'avoir que l'espèce cultivé occupant la surface... Donc l'inverse de la biodiversité. Et c'est une question difficile mais qui est étudiée, et comme cela a déjà été répété au cours de cette même discussion, le consensus actuel semblerait dire que, pour la bio-diversité, il vaut mieux de la culture intensive pour libérer de la surface.

j'aimerais bien que tu admetttes que tu as une posture idéologique, symétrique de celle des pro-agriculture bio anti-ogm et tutti quanti, et pas plus fondée scientifiquement.

Je l'admet bien volontiers, ma posture idéologique est de faire confiance au consensus scientifique... Et je fais du prosélytisme pour que le public fasse plus confiance à un consensus scientifique qu'à des "experts indépendants" autoproclamés. Je débite ce dont je me rappelle, où ce dont je crois me rappeler. Qu'il y ait des erreurs, possible, des imprécisions, probables, et je suis bien content lorsqu'on me corrige, lorsque Gilgamesh expose les choses avec bien plus de précisions (et probablement plus de tact aussi). Si tu veux t'amuser à faire l'avocat du diable en essayant de me "coincer" et mettre à jour mon discours a-scientifique, pointe moi mes conneries, où demande moi plus de précision si mes réponses te paraissent à côté de la plaque...
Mais je sais également que mon discours choque les oreilles peux habituées, j'en suis passé par là...

[invite523f53a0]

Bonjour,
Vous donnez l’impression d’être des politiques, à celui qui donnera le plus d’arguments avec des mots qui font savant ! Le premier outil d’un agriculteur, c’est une calculette basique qui fait trois opérations (+, :, x. Après il cultive des terres qui sont classées, de celles qui ne donnent rien à celles qui donnent une bonne production. Suivant les cours fixés par Bruxelles, nous allons faire du blé, de l’orge, du maïs, etc. Avant les labours, les terres sont traitées au glyphosate, au 2-4-D, etc. pour détruire les plantes indésirables. Les semailles, suivant les qualités des terrains, il y a des conseillers agricoles qui conseillent : je vous conseille Sw Dalguise (avoine d’hiver). Nous ne cherchons pas à savoir si elle est modifiée génétiquement, ce n’est pas le problème du céréalier. Son problème se résout avec sa calculette. La recette est positive ou négative. Si la recette est négative, en mettant cette terre en jachère le bénéfice est positif, il n’y a pas d’hésitation.
Un problème avec les OGM, l’on modifie une plante pour lui faire produire un insecticide. Nous consommons la plante et bien sûr, l’insecticide. Quels sont les effets sur les animaux et l’homme qui consomment cet insecticide ? Nous avons eu une réponse : c’est une très bonne question, mais en l’état… dans 200 ans, nous pourrons vous donner une réponse précise.

[inviteb9f49292]

Vous donnez l’impression d’être des politiques, à celui qui donnera le plus d’arguments avec des mots qui font savant !

nous sommes sur un forum scientifique, donc on argumente, on donne des liens (sérieux) pour documenter notre propos et on utilise du vocabulaire... Et balancer un bon gros "monsanto fait des épandages de round-up" ça doit nous donner quelle impression à nous ?

Un problème avec les OGM, l’on modifie une plante pour lui faire produire un insecticide. Nous consommons la plante et bien sûr, l’insecticide.

Je suppose que tu parles de la techno Bt, tu as une petite idée de la dose de Cry1ab que tu consommerais ? Ou bien ce n'est pas la dose qui fait le poison peut-être ?

Quels sont les effets sur les animaux et l’homme qui consomment cet insecticide ?

Figure toi que ça a été étudié par des gens sérieux... mais j'en ai marre de répéter les mêmes choses et de replacer les mêmes liens tu m'excusera et tu chercheras. Mais il y a quand même un petit détail intéressant que je vais (encore) rappeler: tu es bien évidement au courant que le Bt est utilisé en AB ? La différence est qu'en AB, on fait des épandages de la bactérie qui va fabriquer le Cry1ab, alors que l'OGM le fabrique directement, ce qui présente l'énorme avantage de ne pas faire d'épandage (donc seul les insectes s'attaquant à la plante seront touchés), et de ne pas introduire la bactérie... Mais le plus marrant dans l'histoire c'est pourquoi tu ne te poses pas la même question lorsque le Bt est utilisé en AB ???

Nous avons eu une réponse : c’est une très bonne question, mais en l’état… dans 200 ans, nous pourrons vous donner une réponse précise.

Tu parles à la place des agences sanitaires ou scientifiques ? Tu as un ou plusieurs liens sérieux à proposer ? Parce que à priori, si le Bt est autorisé c'est que ses impacts écologique et sanitaire sont négligeables par rapport aux bénéfices qu'il apportent. Et non, on a pas besoin de 200 ans pour donner ce type de réponses. Mais laisse moi deviner, ils sont tous pourris par monsanto c'est pour ça que c'est autorisé ? Mais du coup, que penser de l'agriculture biologique qui utilise également le Bt ?

[invite523f53a0]

nous sommes sur un forum scientifique, donc on argumente, on donne des liens (sérieux) pour documenter notre propos et on utilise du vocabulaire... Et balancer un bon gros "monsanto fait des épandages de round-up" ça doit nous donner quelle impression à nous ?


Je suppose que tu parles de la techno Bt, tu as une petite idée de la dose de Cry1ab que tu consommerais ? Ou bien ce n'est pas la dose qui fait le poison peut-être ?


Figure toi que ça a été étudié par des gens sérieux... mais j'en ai marre de répéter les mêmes choses et de replacer les mêmes liens tu m'excusera et tu chercheras. Mais il y a quand même un petit détail intéressant que je vais (encore) rappeler: tu es bien évidement au courant que le Bt est utilisé en AB ? La différence est qu'en AB, on fait des épandages de la bactérie qui va fabriquer le Cry1ab, alors que l'OGM le fabrique directement, ce qui présente l'énorme avantage de ne pas faire d'épandage (donc seul les insectes s'attaquant à la plante seront touchés), et de ne pas introduire la bactérie... Mais le plus marrant dans l'histoire c'est pourquoi tu ne te poses pas la même question lorsque le Bt est utilisé en AB ???


Tu parles à la place des agences sanitaires ou scientifiques ? Tu as un ou plusieurs liens sérieux à proposer ? Parce que à priori, si le Bt est autorisé c'est que ses impacts écologique et sanitaire sont négligeables par rapport aux bénéfices qu'il apportent. Et non, on a pas besoin de 200 ans pour donner ce type de réponses. Mais laisse moi deviner, ils sont tous pourris par monsanto c'est pour ça que c'est autorisé ? Mais du coup, que penser de l'agriculture biologique qui utilise également le Bt ?

Bonjour,
Vous parlez du Roundup et vous ne savez pas l’écrire, vous ne l’avez jamais utilisé, vous en parlez et vous savez, incollable sur la question, comme nos politiques. La réponse nous a été faite par un ingénieur de l’INRA de Montpellier, avec en prime un sourire malicieux.
Nos réponses ne sont pas faites en glanant sur Internet. Nous avons des chambres d’agricultures, des ingénieurs agronomes, des conseillers agricoles, etc. Les pseudo-scientifiques qui font de la vulgarisation dans leurs bureaux bien chauffés et très loin des cultures, entre nous, ils nous font sourires et en parlant d’eux et de ceux qui reprennent leurs propos : ils causent mieux qu’un cheval, mais ils courent moins vite.
L’agriculture biologique, ce sont de très nombreuses contraintes. Un de nos voisins a fait la demande pour faire de l’élevage bio. Nous savons, par la bande, qu’il n’aura jamais l’agrément. Les animaux d’une ferme biologique sont traités périodiquement avec les mêmes produits sanitaires que ceux d’une ferme classique, les prophylaxies des maladies animales font l'objet d'un plan de lutte collectif rendu obligatoire par arrêté ministériel ou préfectoral, alors bio le bio ?

[inviteb9f49292]

Vous parlez du Roundup et vous ne savez pas l’écrire, vous ne l’avez jamais utilisé, vous en parlez et vous savez, incollable sur la question, comme nos politiques.

Ca c'est de l'argumentation ! Qu'en savez-vous que je ne l'ai jamais utilisé ? Quelles erreurs ai-je dites sur le roundup ?

La réponse nous a été faite par un ingénieur de l’INRA de Montpellier, avec en prime un sourire malicieux.

Quelle est le sens de cette intervention ? Un argument peut-être ? On doit vous croire sur parole ? On devrait croire sur parole un ingénieur de l'INRA ? J'ai lu des publi de l'INRA, désolé de faire confiance à mes yeux et mon cerveau un peu plus qu'au témoignage de l'interprétation du sourir d'un ingénieur de l'INRA...

Nos réponses ne sont pas faites en glanant sur Internet.

Avez-vous des remarques précises sur des liens précis ? Car mes liens sont effectivement glanés sur internet, mais bien souvent sur des sites sérieux (FAO, INRA etc...), rarement sur youtube... Donc les sites de l'INRA ou de la FAO disent n'importe quoi ? Il y aurait une schizophrénie entre le site de ces organismes et les ingénieurs / scientifiques qui les composent ?

Les pseudo-scientifiques qui font de la vulgarisation dans leurs bureaux bien chauffés et très loin des cultures,

Qui avez-vous en tête ? Moi, mes sources de lecture ?

Ca tourne en rond, je ne répondrais probablement plus puisque vous êtes incapable de pointer une erreur dans mon discours en argumentant un peu, ou en fournissant un lien sérieux... Vous avez planté le ton en accusant monsanto de pratiquer des épandages sauvages (un petit commentaire là-dessus peut-être ?), et vous continuez en étant à la limite de l'insulte, mais sans jamais argumenter, sauf à bien nous faire sentir que vous le êtes vrai campagnard, et ceux qui ne sont pas d'accord avec vous ne sont que des gens qui n'y comprennent rien bien au chaud sur internet.

[invite868903a6]

nous sommes sur un forum scientifique, donc on argumente, on donne des liens (sérieux) pour documenter notre propos [...] ma posture idéologique est de faire confiance au consensus scientifique

Justement je n'en suis pas sûr. Et je dois dire que je suis d'accord avec minushabens là-dessus. Il me semble que tu prends régulièrement des positions très tranchées sur des questions non abouties à ce jour. C'est a minima un manque de rigueur de prétendre avoir le consensus scientifique derrière soi.
En termes de références et de liens sérieux, hormis la question de la nocivité pour l'homme des OGM - mais merci encore pour ça du moins ! - je n'ai pas vu grand chose. Tu renvoies à "j'ai la flemme mais cherche et tu trouveras bien"
Hé bien j'ai cherché, peut être mal mais je n'ai pas trouvé. Par exemple sur l'appauvrissement des sols : Il y a foultitude de videos Youtube qui nous expliquent en long en large que X% de le microfaune a disparu dans les sols des champs.
Bon, mais encore : Quelle est la tendance constatée depuis 10, 30 ou 50 ans ? Est-ce stabilisé ou en dégradation continue ? Quel est le réel impact d'un sol appauvri ? Sur la productivité agricole ? Sur la biodiversité ?
Autant de questions sans réponse, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. C'est une tannée de trouver des éléments synthétiques et crédibles.
J'ai bien entendu la réponse intelligente et nuancée de Gilgamesh à ce sujet. J'ai bien entendu qu'on doit éviter les raccourcis mais si l'on veut espérer réconcilier les uns et les autres, arrêter que tout et n'importe quoi soit dit quoi sur ce sujet déjà complexe qu'est l'agriculture, il faudra bien produire des synthèses intelligibles et étayées. Je ne vois pas d'autre issue.
J'ai trouvé ça par exemple, mais allez sortir des conclusions générales de ce genre de chiffres...

si le Bt est autorisé c'est que ses impacts écologique et sanitaire sont négligeables par rapport aux bénéfices qu'il apportent

Faut l'oser celle-là. Donc par définition tout ce qui est autorisé est bon ? Je comprends même pas le temps qu'on perd à en discuter !
En tous cas on est loins loins du consensus scientifique et de liens sérieux & documentés...
Comment tu disais ? " pointe moi mes conneries" ?

Bon et sinon je suis solidaire de ta réponse à Pellia qui effectivement prétend dénoncer les arguments d'autorité quand lui-même se vente d'être le seul sachant bien au-dessus de la mêlée.

[JPL]

Il y a foultitude de videos Youtube qui nous expliquent en long en large que X% de le microfaune a disparu dans les sols des champs.

Non à la pseudo-culture Youtube !

[invite868903a6]

Heu, JPL-pavlov , m'avez-vous lu ? Je ne dis pas autre chose...

[JPL]

C'est très implicite voire subliminaire dans ton message.

[inviteb9f49292]

Justement je n'en suis pas sûr. Et je dois dire que je suis d'accord avec minushabens là-dessus. Il me semble que tu prends régulièrement des positions très tranchées sur des questions non abouties à ce jour. C'est a minima un manque de rigueur de prétendre avoir le consensus scientifique derrière soi.
En termes de références et de liens sérieux, hormis la question de la nocivité pour l'homme des OGM - mais merci encore pour ça du moins ! - je n'ai pas vu grand chose. Tu renvoies à "j'ai la flemme mais cherche et tu trouveras bien"
Hé bien j'ai cherché, peut être mal mais je n'ai pas trouvé. Par exemple sur l'appauvrissement des sols : Il y a foultitude de videos Youtube qui nous expliquent en long en large que X% de le microfaune a disparu dans les sols des champs.
Bon, mais encore : Quelle est la tendance constatée depuis 10, 30 ou 50 ans ? Est-ce stabilisé ou en dégradation continue ? Quel est le réel impact d'un sol appauvri ? Sur la productivité agricole ? Sur la biodiversité ?
Autant de questions sans réponse, que ce soit dans un sens ou dans l'autre. C'est une tannée de trouver des éléments synthétiques et crédibles.
J'ai bien entendu la réponse intelligente et nuancée de Gilgamesh à ce sujet. J'ai bien entendu qu'on doit éviter les raccourcis mais si l'on veut espérer réconcilier les uns et les autres, arrêter que tout et n'importe quoi soit dit quoi sur ce sujet déjà complexe qu'est l'agriculture, il faudra bien produire des synthèses intelligibles et étayées. Je ne vois pas d'autre issue.
J'ai trouvé ça par exemple, mais allez sortir des conclusions générales de ce genre de chiffres...


Faut l'oser celle-là. Donc par définition tout ce qui est autorisé est bon ? Je comprends même pas le temps qu'on perd à en discuter !
En tous cas on est loins loins du consensus scientifique et de liens sérieux & documentés...
Comment tu disais ? " pointe moi mes conneries" ?

Bon et sinon je suis solidaire de ta réponse à Pellia qui effectivement prétend dénoncer les arguments d'autorité quand lui-même se vente d'être le seul sachant bien au-dessus de la mêlée.

Rapidos car c'est aussi lourd que hors sujet... Oui j'ai la flemme de REmettre des liens qui sont déjà présent dans cette discussion ou d'autres dans ce même forum... car moi ou d'autres les ont déjà probablement mis. Tu as une fonction de recherche sur ce site, et on a déjà citer les sites de la FAO, de l'INRA, plos one etc... Tu ne trouves pas ton bonheur ?

Maintenant une mise au point, je suis encarté à l'Association Française pour l'Information Scientifique (tu trouveras également leur site très riche en ref sérieuse sur ces problématiques et d'autres), donc soit:
- l'information scientifique est importante à mes yeux,
- je suis un lobbyiste qui prêche pour qui tu veux
J'ai certainement un ton moins diplomatique que Gilgamesh, mais un détail comme "passéiste" me laisse penser que nous sommes sur la même longueur d'onde (désolé de parler en ton nom Gilgamesh, surtout si je trahi ta pensé)
Donc je te ressors ce que je crois discerner du consensus scientifique, je peux évidemment dire des conneries (surtout que ce n'est _ABSOLUMENT_ pas mon domaine d'activité, même si j'ai touché du round-up...). Par contre, je demande un peu plus que "youtube" pour m'expliquer mes boulettes, où c'est bien souvent le pire qui traîne, je te parie même que la plupart des vidéos dont tu parles sont du couple bourguignon, encore des indépendants...

Donc maintenant que tu sembles avoir compris qu'on te racontait n'importe quoi à la téloche et ailleurs sur les OGM, mais tu te plains de ne pas trouver ces discours de fin du monde sur des sites sérieux... Peut-être parce que les gens sérieux n'ont pas les mêmes conclusions, 2 solutions:
- les gens sérieux sont des imbéciles (ou des vendus)
- les vendeurs d'apocalypses sont des imbéciles (ou des vendus)

Faut l'oser celle-là. Donc par définition tout ce qui est autorisé est bon ? Je comprends même pas le temps qu'on perd à en discuter !
En tous cas on est loins loins du consensus scientifique et de liens sérieux & documentés...
Comment tu disais ? " pointe moi mes conneries" ?

C'est donc si choquant! et pourtant c'est la dure réalité, tu n'as pas compris ce qu'est la balance bénéfice/ risque. As tu déjà pensé à la dangerosité des médicaments, de l'eau de javel... Pourtant ils sont dangereux, mais tu les acceptes car ils t'apportent quelque chose. Et bien pour les phyto c'est pareil, ce n'est pas pour polluer la terre qu'on les utilise mais pour pouvoir nourrir la population, c'est de l'histoire, tu cherches "révolution verte" et tu comprendra qu'en France grâce au phyto (entre autres), on est devenu auto-suffisant (voir même exportateurs) tout en reboisant le pays, en terme de biodiversité qu'est ce qui te semble le mieux ? Donc oui les phytos ont un impact mais il est relativement bien maîtrisé, et moins pire que de ne pas s'en servir. Et encore une fois (la dernière), l'exemple particulier du Bt (où le consensus scientifique est très large): Pourquoi lorsqu'il est utilisé en bio (avec épandage de la bactérie) il aurait subitement toutes les vertus ? Mais avec les OGM (sans épandage, sans la bactérie) il est soudainement un poison potentiel ou un danger probable pour l'environnement ?

[invite9dc7b526]

Fais attention quand-même à cette notion de "consensus scientifique" qui est souvent trompeuse. D'abord il n'y a pas toujours consensus, loin de là, et ensuite quand il y a consensus il peut être dû à une forme de paresse intellectuelle qui fait que c'est plus simple de dire qu'on est d'accord que d'argumenter en sens inverse.

[inviteb9f49292]

Fais attention quand-même à cette notion de "consensus scientifique" qui est souvent trompeuse. D'abord il n'y a pas toujours consensus, loin de là, et ensuite quand il y a consensus il peut être dû à une forme de paresse intellectuelle qui fait que c'est plus simple de dire qu'on est d'accord que d'argumenter en sens inverse.

Mouais... sur les sujets des OGM ou des phyto le consensus est _TRES_ large, c'est le son de cloche médiatique qui est complètement à l'opposé... C'est assez "marrant" car à vu de pif le consensus sur les OGM est encore plus écrasant que celui sur le réchauffement climatique.

[invite9dc7b526]

Sur les OGM il y a un large consensus pour dire qu'il n'y a pas de danger pour la santé humaine. Le consensus est moins large sur les risques environnementaux. Quant aux produits phytosanitaires, je ne sais pas de quel consensus tu parles. En tout cas les pesticides sont interdits les uns après les autres, donc s'il y a un consensus ce n'est pas pour dire qu'ils sont inoffensifs.

[invite523f53a0]

Bonjour,
Avis de @MATHIOUZALEM partagé. Dans le milieu touchant la terre, il y a une phrase que nous, nous répétons : jusqu’à la mort nous serons des apprentis. Hier en réunion, nous avons fait lire la prose de @ lou_ibmix_xi, ce qui a fait détendre l’atmosphère, nous ne répéterons pas toutes les éloges, sauf une seule : buvons à sa santé.
Il y a quelques années sur le catalogue d’un semencier apparaissait : modifier génétiquement pour… . actuellement le catalogue est parfaitement clean. Il y a environ cinq ans en arrière, sur Internet, l’on trouvait des sites gouvernementaux ou figuraient les variétés transgéniques. Actuellement vous pouvez chercher c’est ultra clean. Les pommes de terre de semence, c’est inutile de vouloir garder de la semence, elles sont programmées pour dégénérer dès la seconde année. Comment à t’on fait ? Par sélection, par hybridation, par savoir-faire. L’on est arrivé à faire du triticale panifiable et qui donne au pain le bon vieux gout d’antan. Gamine, le pain était meilleur. Mais non c’est une idée !
Nous vous donnons un site :
http://agriculture-environnement.fr/...BF%BC%EF%BF%BC

[Gilgamesh]

Un problème avec les OGM, l’on modifie une plante pour lui faire produire un insecticide. Nous consommons la plante et bien sûr, l’insecticide. Quels sont les effets sur les animaux et l’homme qui consomment cet insecticide ? Nous avons eu une réponse : c’est une très bonne question, mais en l’état… dans 200 ans, nous pourrons vous donner une réponse précise.

Le point est que toutes les plantes produisent des pesticides. On va enfoncer une porte ouverte, mais les plantes se défendent, elle ne sont pas "faites" pour être mangées.

Ces pesticides naturels sont couramment toxiques et mutagènes. Et les quantités ingérées par l'homme sont au moins 10 000 fois supérieure à celle des pesticides de synthèse. voir cet article : Dietary pesticides (99.99% all natural).

Exemple de ce que l'on trouve dans un chou (tiré de l'article) :

Glucosinolates: 2-propenyl glucosinolate (sinigrin),* 3-methylthiopropyl glucosinolate, 3-methylsulfinylpropyl glucosinolate, 3-butenyl glucosinolate, 2-hydroxy-3-butenyl glucosinolate, 4-methylthiobutyl glucosinolate, 4-methylsulfinylbutyl glucosinolate, 4-methylsulfonylbutyl glucosinolate, benzyl glucosinolate, 2-phenylethyl glucosinolate, propyl glucosinolate, butyl glucosinolate

Indole glucosinolates and related indoles: 3-indolylmethyl glucosinolate (glucobrassicin), 1-methoxy-3-indolylmethyl glucosinolate (neoglucobrassicin), indole-3-carbinol,* indole-3-acetonitrile, bis(3-indolyl)methane

Isothiocyanates and goitrin: allyl isothiocyanate,* 3-methylthiopropyl isothiocyanate, 3-methylsulfinylpropyl isothiocyanate, 3-butenyl isothiocyanate, 5-vinyloxazolidine-2-thione (goitrin), 4-methylthiobutyl isothiocyanate, 4-methylsulfinylbutyl isothiocyanate, 4-methylsulfonylbutyl isothiocyanate, 4-pentenyl isothiocyanate, benzyl isothiocyanate, phenylethyl isothiocyanate

Cyanides: 1-cyano-2,3-epithiopropane, 1-cyano-3,4-epithiobutane, 1-cyano-3,4-epithiopentane, threo-1-cyano-2-hydroxy-3,4-epithiobutane, erythro-1-cyano-2-hydroxy-3,4-epithiobutane, 2-phenylpropionitrile, allyl cyanide, 1-cyano-2-hydroxy-3-butene, 1-cyano-3-methylsulfinylpropane, 1-cyano-4-methylsulfinylbutane

Terpenes: menthol, neomenthol, isomenthol, carvone*

Phenols: 2-methoxyphenol, 3-caffoylquinic acid (chlorogenic acid),* 4-caffoylquinic acid,* 5-caffoylquinic acid (neochlorogenic acid),4-(p-coumaroyl)quinic acid, 5-(p-coumaroyl)quinic acid, 5-feruloylquinic acid

Le point est que la plupart de ces molécules n'ont pas fait l'objet de test toxico/ecotoxicologique. Tandis que les toxines Cry, oui, et largement.

[invite868903a6]

J'ai certainement un ton moins diplomatique que Gilgamesh

C'est pas tant une question de diplomatie que de précision et de fiabilité.

Donc maintenant que tu sembles avoir compris qu'on te racontait n'importe quoi à la téloche et ailleurs sur les OGM

? Tu penses donc m'avoir convaincu sur les OGM ? C'est significatif de ta capacité d'écoute. Je te renvoie à ma première prise de position dans ce fil...

- je suis un lobbyiste qui prêche pour qui tu veux [...] - les gens sérieux sont des imbéciles (ou des vendus)

?? A nouveau essaie de me lire. Peux-tu me citer ? Ai-je dit ça ?

Parce que à priori, si le Bt est autorisé c'est que ses impacts écologique et sanitaire sont négligeables par rapport aux bénéfices qu'il apportent [...] C'est donc si choquant! et pourtant c'est la dure réalité, tu n'as pas compris ce qu'est la balance bénéfice/ risque.

Alors attends, je poursuis cette magnifique logique : Donc tout ce qui est autorisé est bon. Et tout ce qui est interdit est mauvais.
Donc les OGM étant (partiellement) interdits en France, ils sont mauvais. C'était bien le sens de ton propos ?

@JPL & Lou_ibmix_xi concernant Youtube : Il y a quelques années, les gens sérieux méconsidéraient les "informations internet" (d'ailleurs Pellia dans ce fil reprend cette vieille argutie et j'ajouterai sans méchanceté que ça nous donne un indice fort sur son âge). C'est une position obscurantiste, dans d'autres siècles on méconsidérait les livres.
Et surtout c'est une position parfaitement snobe et absurde qui tendrait à croire qu'un média (dis)qualifie systématiquement le contenu qu'il véhicule.
Une vidéo d'une conférence de Feynman n'aurait aucune valeur scientifique une fois Youtubée ? Les références Youtube sont acceptées par Wikipédia par exemple. Il reste bien sûr à s'intéresser à l'auteur, ses sources, ses intérêts etc exactement comme pour n'importe quel article scientifique.

Pour en revenir au sujet des sols, voilà des sources qui vous siéront d'avantage je pense :
- La commission européenne pointe du doigt l'agriculture conventionnelle :
"Les phénomènes de désertification, d'érosion, de réduction du taux de matière organique, de contamination (par les métaux lourds notamment), de tassement et de salinisation peuvent dégrader la situation écologique des sols et, par conséquent, leur capacité de production.
Ces processus de dégradation sont notamment imputables à des pratiques agricoles inadéquates, telles que le recours immodéré aux engrais, le captage excessif des eaux souterraines à des fins d'irrigation, l'utilisation inappropriée des pesticides, l'emploi de machines lourdes ou le surpâturage.
Ces dégradations sont également dues à l'abandon des méthodes traditionnelles. Ainsi, certaines pratiques favorisant le reconstitution de la teneur en matières organiques des sols, telles que la rotation des cultures et l'épandage de légumineuses vertes, sont souvent tombées en désuétude sous l'effet de la spécialisation accrue dans le secteur des cultures arables."
- La FAO également et met en avant la nécessité pour ne pas dire l'urgence de revoir les pratiques agricoles conventionnelles actuelles qui ne sont pas pérennes :
"Il ressort de l'analyse des données existantes sur la dégradation des sols que les processus négatifs en cours dans la région [Europe & Asie centrale] présentent une ampleur et une intensité importantes (Nachtergaele et al., 2011). Les sols sont surexploités et dégradés, outre des pertes irréversibles. De plus, lorsque l'état des sols est relativement bon, cela s'explique soit par une faible densité de population et des perturbations négligeables, soit par les effets compensateurs de pratiques avancées en matière de gestion durable des sols. [...] la stratégie établie vise à maintenir l'agriculture intensive dans des limites raisonnables.[...]En Europe de l'Ouest aujourd'hui, la pression exercée sur les sols par les activités agricoles est principalement le résultat du labourage intensif, de l'utilisation de machines agricoles lourdes et du recours excessif à des engrais à l'azote (N) et au phosphore (P), qui provoquent l'érosion des sols, la perte de matière organique, le compactage du sol et la pollution de l'eau."

Bon, et je dois dire que je reste malgré tout sur ma faim. Tout ça manque de chiffres, de tendances. J'aime les chiffres que voulez-vous, c'est indispensable à mon sens pour adresser les vrais sujets.

[invite868903a6]

Le point est que toutes les plantes produisent des pesticides. On va enfoncer une porte ouverte, mais les plantes se défendent, elle ne sont pas "faites" pour être mangées. [...] Le point est que la plupart de ces molécules n'ont pas fait l'objet de test toxico/ecotoxicologique. Tandis que les toxines Cry, oui, et largement.

Oui Gilgamesh, c'est intéressant mais les choux sont mangés à toutes les sauces depuis des millénaires sans qu'on ait constaté une surmortalité quelconque. Je renvoie au principe de précaution évoqué plus haut. C'est la grande force de tout ce qui a "toujours existé", le nier est pour moi une erreur.

La sur représentativité en certains cancers d'agriculteurs ces dernières décennies existent, les pesticides qui ont été retirés du marché après avoir été utilisés massivement pendant des années existent, etc.

Et à nouveau ne me faites pas dire ce que je ne dis pas : je ne dis pas ni qu'il est impossible que demain on mette à nu la toxicité cancérigène du chou ni qu'il faille ne faire que ce qui a toujours été.
Je pense qu'il faut avancer, sans rien s'interdire ni s'empêtrer de principes dogmatiques, donc avancer de façon éclairée en embarquant tout le monde, càd les scientifiques, les professionnels et les citoyens. D'où la nécessité d'informer et de communiquer.

[inviteb9f49292]

Sur les OGM il y a un large consensus pour dire qu'il n'y a pas de danger pour la santé humaine. Le consensus est moins large sur les risques environnementaux. Quant aux produits phytosanitaires, je ne sais pas de quel consensus tu parles. En tout cas les pesticides sont interdits les uns après les autres, donc s'il y a un consensus ce n'est pas pour dire qu'ils sont inoffensifs.

Le consensus sur les OGM, le vrai, est de dire qu'il est débile de parler des OGM, il faudrait regarder au cas par cas, variétés par variétés, OGM ou pas (car elles sont à 99% des créations de l'homme). Une fois ce prémisse accepté, il n'y a _AUCUNE_ de raison de penser qu'une variété OGM causera plus de problème qu'une variété proche créé de manière plus "classique". Du coup, les gens sérieux ne parleront que rarement des OGM en général. Et dans le cas particulier des OGM Bt, le consensus est très large pour dire que c'est une TRES bonne chose pour l'environnement...

Pour les phytos, je n'ai jamais dit que c'était inoffensifs. Néanmoins, il y a un consensus écrasant expliquant que les dangers sanitaires liés aux phyto ne concernent QUE les agriculteurs, les consommateurs ne pouvant pas croiser des concentrations suffisantes. De plus, les problématiques environnementale posées par l'utilisation des phytos sont, en général, localisées et plus facilement gérable QUE SI NOUS N'EN UTILISIONS PAS... Enfin je rappelle que l'AB UTILISE DES PHYTO, et il n'y a AUCUNE RAISON qu'il soit mieux que leur pendant traditionnels, le bonne exemple de la bouillie bordelaise, la pollution au métaux lourd rend les sols impropre à la culture. Et dernière chose, l'agriculture sans phytosanitaires (en plus d'avoir un impact plus important sur l'environnement), réduira considérablement les rendements (je ne parle pas de pognon), donc on exposera probablement les populations à des crises alimentaires....

[inviteb9f49292]

C'est pas tant une question de diplomatie que de précision et de fiabilité.

Si, tu veux... Il semblerait en effet que Gilgamesh soit du métier... En revanche, il ne me semble pas qu'il ait apporté de correction à ce que je racontais, mais plutôt des précisions techniques allant de le sens de mon propos (là encore Gilgamesh désolé de m'exprimer en ton nom, surtout si je me trompe). A moins que tu es des exemples précis à me pointer.

Sinon tu es encore à brandir le principe de précaution... donc comme je ne vais pas rererererépéter et oui on devrait interdire à tour de bras dès qu'il y aurait un danger imaginable (même par un esprit bien tordu), ou s'il est avéré. Je te propose donc de mettre en pause le combat pour interdire les OGM, autant commencer par le feu et l'eau (DL50 de l'eau est à 5L je croie)

Et ce genre de perle:

exactement comme pour n'importe quel article scientifique.

non, un article scientifique est revu par les paires... ça fait une légère différence...

- La commission européenne pointe du doigt l'agriculture conventionnelle :

C'est toi qui a probablement ajouté conventionnelle, car LE BIO UTILISE DES PHYTO, POURQUOI EN BIO IL NE POSERAIENT PLUS DE PROBLEME ??? ça fait quoi 10 ou 20 fois que c'est répété... Et c'est marrant il y a l'exemple de la pollution aux métaux lourds dont je parlais justement par rapport à la bouillie bordelaise QUI EST BEAUCOUP UTILISEE EN AB...

Donc oui il y a des organismes qui surveille l'impact des activités humaines, l'agriculture étant une activité humaine, elle a un impact qu'on essaye de gérer au mieux... Mais nous sommes loin de l'apocalypse décrit par les bourguignon et autres "lanceurs d'alertes", et l'AB comme réponse à ces problèmes (qui existent) est une impasse idéologique: je ne parle pas des techniques individuelles utilisées, je parle du refus d'utiliser les outils que nous offrent les techniques modernes sous prétexte qu'elles sont modernes (c'est marqué dans la charte), ce n'est pas dire que les méthodes utilisées en AB sont inintéressantes...

Alors attends, je poursuis cette magnifique logique : Donc tout ce qui est autorisé est bon. Et tout ce qui est interdit est mauvais.
Donc les OGM étant (partiellement) interdits en France, ils sont mauvais. C'était bien le sens de ton propos ?

Là c'est vraiment le signe qu'il est temps d'arrêter d'argumenter parce qu'avec des raisonnements de ce type...

[inviteb9f49292]

Bonjour,
Avis de @MATHIOUZALEM partagé. Dans le milieu touchant la terre, il y a une phrase que nous, nous répétons : jusqu’à la mort nous serons des apprentis. Hier en réunion, nous avons fait lire la prose de @ lou_ibmix_xi, ce qui a fait détendre l’atmosphère, nous ne répéterons pas toutes les éloges, sauf une seule : buvons à sa santé.
Il y a quelques années sur le catalogue d’un semencier apparaissait : modifier génétiquement pour… . actuellement le catalogue est parfaitement clean. Il y a environ cinq ans en arrière, sur Internet, l’on trouvait des sites gouvernementaux ou figuraient les variétés transgéniques. Actuellement vous pouvez chercher c’est ultra clean. Les pommes de terre de semence, c’est inutile de vouloir garder de la semence, elles sont programmées pour dégénérer dès la seconde année. Comment à t’on fait ? Par sélection, par hybridation, par savoir-faire. L’on est arrivé à faire du triticale panifiable et qui donne au pain le bon vieux gout d’antan. Gamine, le pain était meilleur. Mais non c’est une idée !
Nous vous donnons un site :
http://agriculture-environnement.fr/...BF%BC%EF%BF%BC

Encore une intervention où il faut lire entre les lignes... Mais on a bien compris vous êtes un agriculteur et vous vous connaissez mieux le terrain que ces scribouillards de scientifiques utilisant des mots compliqués, où des forumeurs bien au chaud répétant la bonne parole monsantiste.

Mais si tu trouves le temps, entre deux franches rigolades, j'aimerais revenir sur cette histoire d'épandage de round-up par monsanto, tu as des liens ou autre à nous proposer ?

Enfin je ne comprends pas vraiment pourquoi parlé du blé renan... si ce n'est pour illustrer une fois de plus l'incohérence de cette nouvelle religion...

[invite9dc7b526]

Si c'est débile de parler des OGM en général c'est débile de parler des produits phytosanitaires.

voici le résumé d'un article scientifique paru dans la revue Science (#31 mai 2002)

Soil Fertility and Biodiversity in Organic Farming

Paul Maeder, Andreas Fliessbach, David Dubois, Lucie Gunst, Padruot Fried, Urs Niggli

Abstract

An understanding of agroecosystems is key to determining effective farming systems. Here we report results from a 21-year study of agronomic and ecological performance of biodynamic, bioorganic, and conventional farming systems in Central Europe. We found crop yields to be 20% lower in the organic systems, although input of fertilizer and energy was reduced by 34 to 53% and pesticide input by 97%. Enhanced soil fertility and higher biodiversity found in organic plots may render these systems less dependent on external inputs.


donc oui le bio autorise l'utilisation de certains pesticides et fongicides mais en pratique il en utilise peu (3% de ce qu'utilise le conventionnel)

[pascelus]

Le point est que toutes les plantes produisent des pesticides. On va enfoncer une porte ouverte, mais les plantes se défendent, elle ne sont pas "faites" pour être mangées.

Ces pesticides naturels sont couramment toxiques et mutagènes. Et les quantités ingérées par l'homme sont au moins 10 000 fois supérieure à celle des pesticides de synthèse.

Tout cela est vrai en ignorant l'effet cocktail qui n'est quasiment jamais étudié jusqu'ici lorsqu'on mesure de la toxicité. Néanmoins quelques études récentes montrent que: "Pour la première fois, une étude démontre expérimentalement un effet cocktail pour un mélange de cinq pesticides trouvés dans l’alimentation humaine. Cela signifie qu’en mélange, ces molécules sont plus toxiques que prises séparément. L’effet mesuré est un endommagement de l’ADN sur des lignées de cellules humaines cultivées in vitro."
http://www.inra.fr/Chercheurs-etudia...des-pesticides

Et réciproquement, il est probable que certains pesticides produits naturellement par les plantes soient moins nocifs par effet cocktail que leurs homologues synthétiques isolés...